Forum Sceptique

Y a-t-il une discussion avec Hardalis qui ait conduit à autre chose que cela ?

J'essaie de ramener la discussion sur le sujet avec trois questions simples à propos de vos affirmations. Vous m'accusez de mensonge, je vous demande soit de répondre aux questions pour faire un petit peu avancer le débat et bien comprendre vos idées (que vous m'accusez d'avoir perverties) soit de préciser quels mensonges j'ai pu proférer ici.

Vous affirmez que l'arrivée massive de musulmans va entraîner des problèmes.

Quels problèmes ? Pour qui ? Quelles sont les éléments en votre possession vous permettant cette prédiction ?


Ensuite nous reviendrons sur votre réponse à la phrase :"Les musulmans sont nombreux en France depuis plusieurs décennies"... vous dites :"oui les juifs s'en sont rendu compte"

Insinuez-vous que les juifs ont eu à souffrir de l'augmentation de la proportion de français musulmans ?

Prétendez-vous que les musulmans de France sont responsables des actes antisémites ?

Si oui, selon quelles sources ? Soyez précis.

Dans le cas où ce n'est pas ce que vous avez voulu dire, merci de ben vouloir énoncer clairement votre opinion sur le sujet.

Voilà, là ça peut redevenir intéressant. On compte sur vous Pardalisse !

Pepejul a écrit :Y a-t-il une discussion avec Hardalis qui ait conduit à autre chose que cela ?

Personnellement je n'en connais pas ... et tout ça était prévisible

Salut Pardalis,

Tes deux derniers messages dans ce fil (ici et là) m'ont fait grimacer de dégoût.

Pourtant, j'ai la couenne dure.

En passant, il t'arrive de poster des machins intéressants. Exemple.

Ton dossier n'est donc pas uniformément noir foncé.

En moyenne, t'es pas trop pire. C'est en écart-type que ça se gâte.

Denis

Bon, Chanur va passé pour un sniper de la police belge...

Denis a écrit :Salut Pardalis,

Tes deux derniers messages dans ce fil (ici et là) m'ont fait grimacer de dégoût.
Denis

Pepejul fait les plus viles attaques personnelles, insinue les pires choses à mon sujet, essaie systématiquement de salir ma réputation en me faisant dire des choses que je n'ai jamais dites et ainsi me dépeindre à tort comme un raciste et une personne d'extrême droite, et c'est moi qui vous fait grimacer de dégoût?

Joli la modération ici.

En passant, pouvez-vous une bonne fois pour toute lui demander de cesser de me harceler? Je n'ai aucune intention de discuter quoi que ce soit avec ce grossier personnage.

Pardalis a écrit :
Pepejul fait les plus viles attaques personnelles, insinue les pires choses à mon sujet, essaie systématiquement de salir ma réputation en me faisant dire des choses que je n'ai jamais dites et ainsi me dépeindre à tort comme un raciste et une personne d'extrême droite, et c'est moi qui vous fait grimacer de dégoût?

Pardalis soit il faut que vous fassiez des efforts de rédaction pour que cette apparence s'estompe, soit il faut que vous admettiez avoir des tendances racistes et que vous penchez franchement vers l'extrême droite.
Pour l'heure ne pouvant juger que vos écrits votre rhétorique est proche de celle de Jean-Marie Le Pen l'antisémitisme en moins.

Je recite Alain Finkielkraut:

Cette impudence témoigne de la férocité de l’idéologie aujourd’hui en France. Démentie par les faits, elle se jette sauvagement sur celui qui les rapporte. On préfère anéantir le messager plutôt que d’entendre un message qui oblige à voir la réalité et à penser autrement.

Chacun son idéologie j'ai l'impression.

Cette attaque faisait suite à celle-ci :
Une attaque anti musulmane à Marseille : http://www.huffingtonpost.fr/2015/11/19 ... 97466.html pensez-vous que l'augmentation des Marseillais juifs soit liée à cette recrudescence d'attaques anti musulmans ?


Je réitère non sans une certaine lassitude : Vous affirmez que l'arrivée massive de musulmans va entraîner des problèmes.

Quels problèmes ? Pour qui ? Quelles sont les éléments en votre possession vous permettant cette prédiction ?


Ensuite nous reviendrons sur votre réponse à la phrase :"Les musulmans sont nombreux en France depuis plusieurs décennies"... vous dites :"oui les juifs s'en sont rendu compte"

Insinuez-vous que les juifs ont eu à souffrir de l'augmentation de la proportion de français musulmans ?

Prétendez-vous que les musulmans de France sont responsables des actes antisémites ?

Si oui, selon quelles sources ? Soyez précis.

Dans le cas où ce n'est pas ce que vous avez voulu dire, merci de ben vouloir énoncer clairement votre opinion sur le sujet.

Voilà, là ça peut redevenir intéressant. On compte sur vous Pardalisse !

Le probleme avec ce genre de discussion, ce sont les interlocuteurs : l'idéologie prend toujours le dessus, les gens n'en ont rien à faire des faits!

Il faudrait etre aveugle pour ne pas voir que des agressions sont motivées par une haine raciale entretenue dans certains milieux.

Mais pour certains le racisme ne peut être que l'apanage du vilain français blanc, catholique, raciste et d'extreme droite !

Ca me semble etr etrop beau pour etre vrai ! trop beau dans le sens ou finalement ils ne seraient pas si nombreux que ca.

Pepejul n'est pas capable de discuter sans extrapoler à outrance les propos de son interlocuteur, et il agrémente chacun de ses postes par des petites touches de dédain de-ci de-là pour agacer l'autre.
Z'avez pris quoi comme substance les modos pour nommer un parasite pareil à la modération ?

Bref...

Salut Greem, content de voir que tu reviens apporter tes lumières sur le forum ! Voyons voir ce qu'il y a d'intéressant dans ce premier message depuis si longtemps....

eatsalad a écrit :Le probleme avec ce genre de discussion, ce sont les interlocuteurs : l'idéologie prend toujours le dessus, les gens n'en ont rien à faire des faits!

Il faudrait etre aveugle pour ne pas voir que des agressions sont motivées par une haine raciale entretenue dans certains milieux.

Mais pour certains le racisme ne peut être que l'apanage du vilain français blanc, catholique, raciste et d'extreme droite !

Ca me semble etr etrop beau pour etre vrai ! trop beau dans le sens ou finalement ils ne seraient pas si nombreux que ca.

Je ne pense pas que ce soit un problème de dire qu'il y a autant de racistes dans chaque communauté et que ce racisme est le plus souvent dirigé vers une communauté soit concurrente soit plus misérable. Dans tous les cas c'est un réflexe de peur. peur de la différence, peur d'être supplanté, remplacé, nié, réduit, phagocyté...

Je pense que plus on développe une identité forte et restrictive chez un enfant, plus il aura tendance à voir les différences chez les autres et plus grandes seront les risques qu'il développe une forme de racisme.

Je sais qu'un exemple/témoignage n'a aucune valeur mais mes amis libertaires athées internationalistes métissés(donc n'ayant pas une identité très marquée) me semblent globalement moins racistes (on va dire plus ouverts, plus tolérants) que les gens étiquetés étriqués comme les "français de souche catholiques de droite anti avortement" ou les "blédards musulmans sunnites du quartier machin" ou encore les "blacks maliens évangélistes footeux"...

L'identité restreinte est la mère de tous les racismes.

J'ai trouvé ça tout seul après avoir sifflé une bonne partie de ma bouteille de rhum vieux Plantation.... je soumets cette pensée à votre analyse pertinente.

Mon premier message s'adressait en fait à Pardalis. Une question à laquelle il n'a pas répondu :

Greem a écrit :

Pardalis a écrit : Ont-ils quitté en laissant leur famille derrière?

Et pour défendre cela, vous vous appuyez sur le pourcentage d'hommes et de femmes réfugiés, mais qu'est ce qui vous permet d'affirmer
que dans les 40% des femmes il n'y a pas leur mari, leur fils ou leur oncle dans les 60% d'hommes restants (et vice versa) ?

Quant à mon message précédent, c'était juste un coup de gueule. Comme beaucoup je pense, je me pose beaucoup de questions sur ce qu'il se passe en moment, et je trouve dommage de voir la discussion torpillée par vos extrapolations excessives, Pepejul.

Vous affirmez que l'arrivée massive de musulmans va entraîner des problèmes.

Quels problèmes ? Pour qui ? Quelles sont les éléments en votre possession vous permettant cette prédiction ?

Je vais mettre un peu d’huile sur le feu. Vous savez que j’ai l’habitude de prendre la défense des musulmans et que je considère Pardalis comme un raciste fini.
Habitant à 40 km de l’un des du plus grand centres de réfugiés allemands et en suivant quotidiennement les inquiétudes de nos voisins germaniques, que ne connaissent pas les français avec leurs quelques réfugiés insignifiants acceptés à titre symboliques, je vais vous rapporter les craintes de l’allemand lambda, pas forcément plus raciste qu’un autre et qui se pose les problèmes suivants :
1) D’autres cultures, d’autres lois, d’autres valeurs : ces musulmans (souvent d’origine douteuse) n’ont pas grandi dans notre pays et ne sont donc pas intégrés comme cela est le cas en France. Ils ne sont point familiers avec notre cultures et nos valeurs et il se pose donc la question de savoir comment ils vont se plier à NOS lois et nos coutumes. Un exemple, ça commence déjà par le fait qu’une partie d’entre eux considèrent comme normal de battre les femmes, et qu’ils avaient l’habitude de le faire chez eux.
2) Deuxième problème : 70 % des réfugiés sont des hommes, et dans la fleur de l’âge. Inutile de vous faire un dessin.
3) Le problème liés au nombre de logements disponibles.
4) Qui va financer le flux de réfugiés alors que les caisses sont vides
5) L’intégration dans la vie professionnelle. La peur du dumping sur les revenus lorsque cette force de travail se retrouvera sur le marché du travail.

A heure actuelle, certains éléments permettent de penser, que les tensions craintes par l’allemand sont déjà une réalité. Les syndicats de police dénoncent le silence sur les problèmes de violence accrues entre clans de réfugiés et à l’extérieur des camps.
http://deutsche-wirtschafts-nachrichten ... bruchteil/
(Désolé, c’est en allemand.)
Des policiers qui confirment des interventions quotidiennes dans ces camps surchargés, des lettres ouvertes de maires qui dénoncent une augmentation sensible de la criminalité.
Cela dit, je ne cautionne en rien ce que dit Pardalis. Mais il ne faut peut-être pas sous-estimer les tensions sociales que peuvent générer un flux migratoire de cette importance.

Se pose ensuite le flux incontrôlé de djihadistes. Les évènements du 13 novembre donne raison au fait que nos frontières sont de réelles passoires, alors que depuis 14 ans, nous sommes supposés avoir rendu les contrôles plus strictes.
Nous avons un gouvernement, qui fait croire qu’il a les choses en mains en fermant les frontières. En fait, chez moi dans toute le régions, les seuls contrôles ont été effectués à deux endroits (axe principaux autoroute/voie rapide), créant des bouchons énormes et laissant la cinquante de postes frontières annexe non surveillés. Alors, je me pose la question si on ne nous prend pas pour des cons ! Bien-entendu, cette mascarade n’est perçue que par une minorité de gens, donc ceux qui passent les frontières tous les jours. Le petit journal de canal plus avait réalisé le test sur la frontière belge. Pareil. Les autorités n’ont rien trouvé de mieux à dire qu’il s’agissait de rassurer les citoyens. Alors, je me pose la question, si la déclaration de l’état d’urgence et les mesures prises sont toutes aussi efficaces que la fermeture des frontalières.
Les français sont bien naïfs de croire que l’état d’urgence est bien plus efficace que la loi sur les renseignements qui a démontré toute son efficacité.

"le flux in contrôlé des Djihadistes" dites-vous ? Est-ce une crainte justifiée ? Combien de personnes concernées ?

Pepejul a écrit :"le flux in contrôlé des Djihadistes" dites-vous ? Est-ce une crainte justifiée ? Combien de personnes concernées ?

Faut demander à ceux qui jouent avec cette politique ambiguë, qui consiste à dire qu'il faut laisser rentrer tous les pseudo réfugiés, et qui en même temps nous disent qu'il faut à tout prix éviter que les membres de EI pénètrent nos sols.
Si la crainte est justifiée ? Pour moi, la plupart des craintes ne sont pas justifiées et ne servent qu'à nous enfoncer davantage dans le cercle vicieux dans lequel les occidentaux se sont fourrés avec la politique extérieure de gros faux cul envers le moyen orient.
D'un sens, on nous dit que les attaques terroristes risquent de devenir du quotidien et qu'il faudra nous y habituer, et de l'autre on considère que baisser sa garde aux frontières de la communauté européenne n'est pas un gros problème en soi.
Concernant ces doubles discours, demandez des comptes à vos élus. Sur ce coup, les gouvernements jouent aux pompiers pyromanes, au lieu de se poser les vrais questions à savoir comment on en est arrivé là.

Pepejul a écrit :"le flux in contrôlé des Djihadistes" dites-vous ? Est-ce une crainte justifiée ? Combien de personnes concernées ?

Flux n'est peut-être pas le bon terme (puisqu'il sera surement très limité dans le temps et surement discontinu) ... mais tu as déjà admis, parce que d'ailleurs c'est un truisme, que c'est une manière de s'introduire sur le territoire européen .... bien sur que la crainte est disproportionnée (en nombre pas en effets et en conséquences potentiels) mais les moyens de contrôle ne peuvent vraiment être efficaces ... donc il y aura quelques dizaines ou centaines de personnes hautement indésirables qui petit à petit profiteront de ce flux migratoire ... oui ... enfin c'est un avis .... mais je vois mal comment on pourrait me prouver le contraire.

N'y a-t-il pas un tel flux parmi les populations de touristes ? Les voyages d'affaire ? Doit-on également fermer ces accès possibles là ?

Pepejul a écrit :N'y a-t-il pas un tel flux parmi les populations de touristes ? Les voyages d'affaire ? Doit-on également fermer ces accès possibles là ?

Mouais, sauf qu'il y a des contrôles sensés être strictes, de vrais passeports avec de vrais visas etc...
Si vous pensez que ce n'est pas le cas, autant faire des journées de porte ouverte et abolir toutes les formes de contrôles aux frontières.
Et pourquoi pas aller les chercher sur place ? Qu'ils donnent leurs 10000 euros pour un billet d'avion ou qu'ils engraissent la mafia des passeur, en fin de compte on est gagnant sur tous les tableaux :
- une vérification de l'identité et des motivations réelles sur place, ou presque
- une bonne marge sur le billet d'avion, qui pourra servir de frais administratifs du pays d’accueil
- une traversée sécurisée et dans des conditions les plus humaines. Plus de petit Elan sur la plage pour nous donner mauvaise conscience.
Mais que veut le peuple ?

Les terroristes ayant de faux passeports ne passeront-ils pas ces contrôles ?

Pepejul a écrit :Les terroristes ayant de faux passeports ne passeront-ils pas ces contrôles ?

Vous avez l'air de vouloir dire que quoi qu'on fasse, on arrêtera pas le mal. Et vous avez probablement raison.
Alors pourquoi toute cette politique sécuritaire et paranoïaque qu'on nous impose ?

Pensez-vous qu'en arrêtant les réfugiés à la frontière cela améliorera la situation ?

Une solution simple à un problème complexe est rarement une bonne idée.

Je préfère des lois "sécuritaire" sur le territoire national que des barrières inutiles aux frontières.

Pepejul a écrit :Pensez-vous qu'en arrêtant les réfugiés à la frontière cela améliorera la situation ?

Une solution simple à un problème complexe est rarement une bonne idée.

Je préfère des lois "sécuritaire" sur le territoire national que des barrières inutiles aux frontières.

Je préfère gérer mon attaque virale en évitant que ce dernier s’installe sur mon ordi, et non le combattre une fois qu'il est installé sur mon disque dur.
Peut-être que les deux sont plus efficaces encore !
Mais ma raison me dit qu'il serait plus sage de ne pas convoiter les gros nichons et ces beaux petites culs brillant sur le net, sources d’emmerde potentielle.
Ne récolte t-on pas ce que l'on sème ? Ou est-ce un mythe ?