Forum Sceptique

Raphaël » 19 Mai 2016, 18:49

25 décembre a écrit :
Quand un avion vole il défie des lois de la physique parce que nous avons compris d'autres lois physiques et les avons appliqué à un assemblage d'aluminium et de plusieurs autres éléments.

Un avion qui défierait les lois physiques serait paranormal.

Ce que tu dis vient d'une mauvaise lecture.

Jean-Francois » 19 Mai 2016, 15:28

25 décembre a écrit :
Non en physique quantique nous ne pouvons distinguer un électron d'un autre

C'est ce que disait Chanur mais vous avez essayez de le contredire en sortant une analogie foireuse à base de chinois qui sont "tous différents les uns des autres". Je fais remarquer que votre analogie est foireuse... vous donnez maintenant raison à Chanur (et à moi, indirectement).

Vos réflexions n'ont strictement aucune consistance.

Ne pouvons n'a pas la signification de ne sont. Les électrons sont tous différents les uns des autres mains nous ne pouvons distinguer l'électron Jean de l'électron François.
Est-ce assez clair? As-tu réussi ta maternelle?

Nicolas78 » 19 Mai 2016, 16:26

Et une pierre ? Quel niveau de conscience ?

25 déc: Au moins tout ce qui est matériel au sens des physiques est conscient d'au moins d'une petite partie de son environnement. Les atomes sont conscient des atomes voisins et chacun respecte les lois de la chimie. Ils ne n'ont pas la possibilité de choisir et ne se combinent pas au hasard. Je ne crois pas que l'on trouve des HTiO dans la nature.

Ou à tu lu cela ? Et qui le dit ?

Qu'entend tu par "conscient de son environnement" ?

Et si la conscience n'est pas matérielle mais à besoin du matériel pour exister, ton (énième) affirmation n'est plus si évidente. Puisque la conscience serait totalement dépendant du matériel lui même soumis aux lois physiques.

Une pierre doit respecter les lois de la chimie et en plus subir la gravité. Je n'en connais pas plus sur les pierres, il y en a beaucoup de sortes.

Un atome je crois, ne peut réagir avec un autre atome que si les deux sont près l'un de l'autre. Si ce n'est pas le cas l'environnement immédiat des atomes est plus étendu que je ne croyais.
Quand des atomes H se rencontrent dans un bocal aucune loi physique ne les obligent à se joindre entre eux. Si j'ajoute un atome O dans le bocal, deux atomes H les plus près du O vont vouloir former le H2O cette association est permise. Les atomes H doivent avoir conscience de la présence de l'atome O et vice versa sinon le O va se balader au travers des H sans s'inquiéter de son avenir.

La conscience n'a pas besoin du matériel, c'est le matériel qui a besoin de la conscience pour s'organiser et suivre des lois. Ce n'est pas l'homme qui fait les lois, il ne fait que les constater. Si l'on définit une loi et que plus tard on l'expérimente et que l'on constate que cette loi n'est pas valide, Est-ce que c'est la nature qui a changé ou bien est-ce que c'est la loi qui est non adaptée?

25 décembre a écrit :Quand un avion vole il défie des lois de la physique parce que nous avons compris d'autres lois physiques et les avons appliqué à un assemblage d'aluminium et de plusieurs autres éléments.

Raphaël a écrit :Un avion qui défierait les lois physiques serait paranormal.

Ce que tu dis vient d'une mauvaise lecture.

Un avion qui défierait une ou des lois physiques serait paranormal.

C'est plus clair comme ça ?

25 décembre a écrit :La conscience n'a pas besoin du matériel, c'est le matériel qui a besoin de la conscience pour s'organiser et suivre des lois. Ce n'est pas l'homme qui fait les lois, il ne fait que les constater. Si l'on définit une loi et que plus tard on l'expérimente et que l'on constate que cette loi n'est pas valide, Est-ce que c'est la nature qui a changé ou bien est-ce que c'est la loi qui est non adaptée?

Tel que tu présente les choses, il y a les lois et la matière qui suit les lois grâce à la conscience. Tu inverse complètement l'échelle du tangible.
La seule chose tangible est la matière.
La conscience est intangible mais nous sert indiscutablement à nous pour appréhender les choses. Nous en sommes un support. Nous sommes fait de matière. Nous pouvons considérer la conscience comme un fait naturel intangible dépendant d'un support tangible.
Les lois sont intangibles, mais ce sont des artefacts. Elles n'ont aucune existence naturelle. Ce ne sont que des formulations de nos observations.

La matière ne respecte aucune loi.
La matière a un comportement répétitif que nous décrivons.

La matière n'a absolument pas besoin de conscience. Elle n'a besoin que de masse selon sa définition la plus classique. Le reste, ce sont ses propriétés.

Bon, après, forcément, si on remet à zéro toutes les définitions, on peut raconter des tas et des tas de choses. C'est peut-être utile, mais alors autant inventer un autre vocabulaire.

jean7 » 19 Mai 2016, 21:53

25 décembre a écrit :
La conscience n'a pas besoin du matériel, c'est le matériel qui a besoin de la conscience pour s'organiser et suivre des lois. Ce n'est pas l'homme qui fait les lois, il ne fait que les constater. Si l'on définit une loi et que plus tard on l'expérimente et que l'on constate que cette loi n'est pas valide, Est-ce que c'est la nature qui a changé ou bien est-ce que c'est la loi qui est non adaptée?

Tel que tu présente les choses, il y a les lois et la matière qui suit les lois grâce à la conscience. Tu inverse complètement l'échelle du tangible.
La seule chose tangible est la matière.
La conscience est intangible mais nous sert indiscutablement à nous pour appréhender les choses. Nous en sommes un support. Nous sommes fait de matière. Nous pouvons considérer la conscience comme un fait naturel intangible dépendant d'un support tangible.
Les lois sont intangibles, mais ce sont des artefacts. Elles n'ont aucune existence naturelle. Ce ne sont que des formulations de nos observations.

La matière ne respecte aucune loi.
La matière a un comportement répétitif que nous décrivons.

La matière n'a absolument pas besoin de conscience. Elle n'a besoin que de masse selon sa définition la plus classique. Le reste, ce sont ses propriétés.

Tu penses à la conscience comme celle que les humains ont en tant qu'humain pensant. Les humains font des lois dont on peut avoir conscience et auxquelles nous ne sommes pas obligé d'obéir si nous en acceptons les conséquences possibles. Nous existons cependant à cause de lois de la Nature sur lesquelles nous n'avons aucun contrôle et c'est heureux qu'il en soit ainsi. Les sciences nous apportent des connaissance aux niveaux de la physique, de la chimie et de la biologie. Mais en tant qu'humain nous n'avons pas conscience de toutes les choses qui se produisent dans notre corps. Nous avons une conscience limitée. Nous pouvons connaître toutes les lois qui s'appliquent à chacun des niveaux de notre organisation. Mais c'est à chacun des niveaux d'agir dans le respect des lois qui les concernes.
Si tu conduis une voiture et que dans un moment de distraction tu ne prends pas conscience qu'un piéton traverse la rue, tu pourrais le frapper, et ce malgré la loi qui interdit de frapper les piétons, du moins au Canada. L'humain est ainsi fait.
Au niveaux les plus simples comme celui de l'atome il existe des lois. Pour respecter ces lois les atomes doivent avoir conscience de son environnement. Comme je le disais plus haut si les atomes d'hydrogène ne prennent pas conscience de la présence de l'atome d'oxygène il n'y aura pas d'interaction. La loi que doit respecter un atome fait partie de la propriété de l'atome, mais il doit avoir conscience de ses voisins pour réaliser une de ses propriétés.
Une loi est une propriété généralisable pour plusieurs choses semblables que nous découvrons par l'expérience et que nous pouvons traduire en équations. Nous pouvons aussi la présumer par des équations et l'expérimenter par après quand les techniques et les instruments le permettent. La loi existe même si nous ne la connaissons pas encore. Elle ne commence pas à exister au moment qu'elle est formulée.

Raphael:
Un avion qui défierait une ou des lois physiques serait paranormal.

Justement l'avion qui vole n'est pas normale, elle défie la loi de la gravité. Elle réussit à voler en faisant appel au génie humain concernant la portance, l'aérodynamisme, la propulsion. Nous avons fait appel à des lois et des méthodes qui permettent à l'avion de voler, de s'élever et d'atterrir. Tout ça est contre nature mais existe à cause de nos connaissances. Si on ajoutait des ailes et un petit moteur aux pommes elles aussi pourraient voler, ceci ne serait cependant pas prévu dans la nature.

Est-ce que tu commences à comprendre?

25 décembre a écrit :Un atome je crois, ne peut réagir avec un autre atome que si les deux sont près l'un de l'autre. Si ce n'est pas le cas l'environnement immédiat des atomes est plus étendu que je ne croyais.
Quand des atomes H se rencontrent dans un bocal aucune loi physique ne les obligent à se joindre entre eux. Si j'ajoute un atome O dans le bocal, deux atomes H les plus près du O vont vouloir former le H2O cette association est permise. Les atomes H doivent avoir conscience de la présence de l'atome O et vice versa sinon le O va se balader au travers des H sans s'inquiéter de son avenir.

Je ne sais pas ... C'est plus compliqué que ça.

Une particule est définie par une fonction d'onde répartie dans tout l'espace. Selon la mécanique quantique, la position de la particule n'est pas définie tant qu'on ne la mesure pas.
Si on prend 2 particules, on peut les décrire par une unique fonction d'onde. En général les deux particules sont séparables et la fonction d'onde est simplement la somme de celles des deux particules.
Mais pas toujours.
Parfois les particules sont intriquées : la fonction d'onde qui les décrit n'est PAS la somme de deux fonctions d'ondes.
Dans ce cas, si on fait une mesure, qui va donc imposer à la fonction d'onde d'être dans un état précis, c'est vrai pour les deux particules, quelle que soit la distance qui les sépare à ce moment là.
Voir le le paradoxe EPR et l'expérience d'Alain Aspect.
Savoir ce qui se passe en réalité dépend de la façon d'interpréter les équations : chaque interprétations conduit à une description différente du phénomène.
C'est pour ça que je ne sais pas.

Un autre exemple est celui des figures d'interférence : on fait passer un faisceau de particule par deux fentes étroites et proches l'une de l'autre, de telle façon qu'on ne sache pas par quelle fente passe chaque particule. Si on met un écran après les fentes, les particules y dessinent une figure d'interférence, qui prouve le caractère ondulatoire (donc, entre autres, répartit dans l'espace) du faisceau de particules.
Quand on analyse en détail ce qui se passe on observe que :
- ça marche pour toutes les particules, même des molécules de plusieurs centaines d'atomes : ce n'est pas une propriété spécifique des particules élémentaires.
- ça marche même si on envoie les particules une par une : chaque particule n'interfère qu'avec elle même.
- si on met un système de détection qui note par quelle fente est passée chaque particule, ça ne marche plus : il n'y a plus de figure d'interférence.
- mais si on efface l'information du système de détection, il y a quand même une figure d'interférence. Même si l'effacement se passe après l'arrivée de la particule sur l'écran (gomme quantique à choix retardé).

Dire que le comportement d'un atome ne dépend que de son voisinage immédiat, c'est introduire une contrainte extrêmement forte sur la description de tels phénomènes.
Je ne suis pas sûr que ce soit valable. Je ne suis même pas sûr qu'on puisse le formaliser : quels sont les proches voisins d'un atome dont la position n'est pas définie ?
A minima, ça obligerait à renoncer à l'aspect causal de la physique (une interaction pourrait modifier le passé de la particule).

Et dire que l'atome agit de telle façon parce qu'il a conscience de son environnement, ça ne résout absolument rien, puisque l'expérience d'Aspect montre qu'ajouter des informations locales, propres à chacune des particules, n'est pas suffisant pour expliquer le résultat. Quelles que soient ces informations. A moins de supposer, justement, que les particules communiquent instantanément, à distance.

25 décembre a écrit :La conscience n'a pas besoin du matériel, c'est le matériel qui a besoin de la conscience pour s'organiser et suivre des lois. Ce n'est pas l'homme qui fait les lois, il ne fait que les constater. Si l'on définit une loi et que plus tard on l'expérimente et que l'on constate que cette loi n'est pas valide, Est-ce que c'est la nature qui a changé ou bien est-ce que c'est la loi qui est non adaptée?

A l'évidence, c'est la loi qui est fausse : ce n'est pas l'expérimentateur qui décide quelles lois doit suivre la nature. On ne fait qu'observer les choses et les traduire de façon mathématique. La façon dont on fait cette description et les conséquences qu'on en tire ne jouent en rien sur le résultat des expériences.
Mais selon votre façon de voir les choses, ce n'est peut-être pas le cas ?

25 décembre à jean7 a écrit :Tu penses à la conscience comme celle que les humains ont en tant qu'humain pensant.

Dans ce cas il faut trouver un autre terme que "conscience", tu ne fais qu'utiliser un mot pour remplacer toutes les propriétés connues de la matière inerte, laquelle par définition (de la conscience) n'en a pas.
Ta vision de la chose a autant d'impact sur la science que celle qui prétend invoquer Dieu pour expliquer les tremblements de terre.
Bref, à mon avis c'est toi qui n'a pas terminé ta maternelle.

25D a écrit : Les atomes H doivent avoir conscience de la présence de l'atome O et vice versa sinon le O va se balader au travers des H sans s'inquiéter de son avenir.

Absolument pas.
C'est que c'est éléments non pas le choix de se mélanger. Tout ce que tu à dit est correcte mais il n'y aucunement besoin d'introduire une notion de conscience.
Il n'y à pas besoin d'avoir conscience d’être proche d'une planète pour que l'attraction est un effet.
Un atome n'a pas besoin d’être conscient de son environnement pour en subir les effets.

La conscience n'a pas besoin du matériel, c'est le matériel qui a besoin de la conscience pour s'organiser et suivre des lois.

Peut-être si on est dans la matrice.
C'est une possibilité.
Dans quel cas non.

Pour le moment, sans cerveau ou sans matériels réactifs, pas de forme de conscience. RIEN n'indique que la conscience n'est pas à 100% dépendante de l'existence physique. TOUT indique l'inverse.
Mais rien n'est joué à ce niveau et rien ne le sera tant que la conscience n'est pas :
1) Mieux définie
2) Mieux comprise
3) Utilisée à toute les sauces tant que les points 1 et 2 ne sont pas plus clairs

Est-ce que la conscience doit exister avant pour créer le physique, puis ENSUITE, reposerait dessus comme support (et non comme source) ? Si tu croie en la matrice ou en l’âme oui. Ou en une forme issue du monisme matérialiste de "l'âme/conscience/énergies x ou y", oui.
Ou si tu croie en la théorie du "cerveau récepteur" (la conscience s'exprime par le cerveau mais n'est pas produite par le cerveau). Idée très à la mode.

Sinon non, et donc même si c'est possible, tu n'en sais rien. Car rien n'indique que c'est hypothèses son vraies, même si elle l’était.

Il serait grand temps d’arrêté d'affirmer des choses d'on tu ne dispose pas de preuves.
A moins qu'affirmer est une méthode qui te permet de te confronter et d'avancer. Ok.
Mais sache que c'est asses énervant, car on ne sais jamais si tu tente d'imposer ta vision contre vent et marée sans respecter quelques bases du dialogue sceptiques (personne ne les respectes entièrement, mais le concept d'affirmation et de fardeau de la preuve est tout de même largement accepter ici, même chez bcp de non-sceptiques...).

Tu penses à la conscience comme celle que les humains ont en tant qu'humain pensant...etc etc etc

Si il ne faut pas penser à ce genre de conscience, arrête de faire tourner tout autour, toi même (dans ta syntaxe).
Tes phrases son tjr illustrée d'exemple sur l’expérience humaine.
Et tu induit sans cesse le mot "conscience" qui ne sert à RIEN, au sain de métaphores anthropomorphiques et de projections d’expérience.

Une des méthodes utilisée par les sectes :

Le vocabulaire des sectes utilise des mots détournés de leur sens réel

25 décembre utilise la même tactique, probablement à son insu, la méthode est tellement bien rodée qu'elle fonctionne à coup sûr sur ceux qui ne sont pas passés entre les mains de ces charlatans de l'enfumage.

ça ne s'applique pas qu'au domaine religieux, ce qui fait que c'est difficilement détectable, mais avec un peu de temps on parvient à débusquer ceux qui pratiquent la chose, comme Science-Création par exemple.

L'Insensé a écrit : Les atomes H doivent avoir conscience de la présence de l'atome O et vice versa sinon le O va se balader au travers des H sans s'inquiéter de son avenir.

Je croyais avoir tout entendu en matière d'absurdité mais je ne m'attendais pas à celle-la. Époustouflante !
Le pire, c'est qu'on peut simuler sur ordinateur cette interaction (avec les quatre forces fondamentales et les conditions énergétiques adéquates) et obtenir ... des molécules d'eau sans un seul instant avoir introduit le paramètre "conscience".
Ça ne gêne apparemment pas Lou Ravi qui continuera à dégoiser sa "théorie" sans la moindre pudeur. L'aphorisme d'Audiard n'a jamais été aussi bien approprié qu'à son cas.

Wooden Ali a écrit :

L'Insensé a écrit : Les atomes H doivent avoir conscience de la présence de l'atome O et vice versa sinon le O va se balader au travers des H sans s'inquiéter de son avenir.

Je croyais avoir tout entendu en matière d'absurdité mais je ne m'attendais pas à celle-la. Époustouflante !

Ça rappelle un autre crank monomaniaque - M'enfin qui sait/Paparaski - sauf que ce dernier ramenait toute la Physique à l'effet Doppler. Comme 25D, il avait une très mauvaise appréciation de son incompétence* et était aussi parfaitement imperméable à toute remarque lui demandant de fournir autre chose que des affirmations loufoques.

Jean-François

* I.e., il ne la concevait pas.

curieux » 20 Mai 2016, 03:51

Bref, à mon avis c'est toi qui n'a pas terminé ta maternelle

.

J'étais trop brillant j'ai sauté la maternelle et j'ai commencé le primaire directement. Cette proposition est fausse et vrai à la fois.

Chanur » 20 Mai 2016, 00:29

25 décembre a écrit :
Un atome je crois, ne peut réagir avec un autre atome que si les deux sont près l'un de l'autre. Si ce n'est pas le cas l'environnement immédiat des atomes est plus étendu que je ne croyais.

Une particule est définie par une fonction d'onde répartie dans tout l'espace. Selon la mécanique quantique, la position de la particule n'est pas définie tant qu'on ne la mesure pas.
Si on prend 2 particules, on peut les décrire par une unique fonction d'onde. En général les deux particules sont séparables et la fonction d'onde est simplement la somme de celles des deux particules.
Mais pas toujours.

Ce ne sont que des mots. Le "dans tout l'espace" ne veut pas dire tout l'espace que contient l'univers. Ce tout l'espace doit se limiter aux limites de l'atome. Quand on dit qu'on ne peut pas la localiser c'est que la particule peut être n'importe où dans cet espace défini.
Pour les besoins des expériences les particules et les atomes ne sont pas étudiés dans leur milieu naturel avec des milliards d'autres atomes; ils sont isolées. Quand tu enlèves un électron de l'atome auquel il appartient, cet électron est handicapé de son entourage familier. Quand on le lance au travers les fentes de l'expérience, est-ce qu'il agit de la même façon que lorsqu'il est attaché au noyau atomique?

Toutes les expériences en physique quantique ne se font pas in situ et toutes les mesures dérangent le comportement de ces particules.

Dans son voisinage habituel chaque élément doit avoir conscience du et des éléments voisins.

curieux » 20 Mai 2016, 03:51

25 décembre à jean7 a écrit :
Tu penses à la conscience comme celle que les humains ont en tant qu'humain pensant.

Dans ce cas il faut trouver un autre terme que "conscience", tu ne fais qu'utiliser un mot pour remplacer toutes les propriétés connues de la matière inerte, laquelle par définition (de la conscience) n'en a pas.
Ta vision de la chose a autant d'impact sur la science que celle qui prétend invoquer Dieu pour expliquer les tremblements de terre.

Mauvaise déduction mon cher curieux.
L'humain a une conscience qui englobe plusieurs choses mais qui n'est pas capable d'avoir conscience de tout ce qui l'habite. Par contre il a aussi conscience qu'il a conscience. Une cellule ou un atome possède une conscience de ce qui l'entoure mais n'a pas la conscience de soi.

Je sais que tu aimes bien parler de dieu mais nous n'en sommes pas encore là. Nous parlons simplement de la conscience. Les propriétés des choses sont l'équivalentes aux lois qui les régissent. Ce ne sont pas des consciences.

Wooden Ali » 20 Mai 2016, 13:33

L'Insensé a écrit :
Les atomes H doivent avoir conscience de la présence de l'atome O et vice versa sinon le O va se balader au travers des H sans s'inquiéter de son avenir.
Je croyais avoir tout entendu en matière d'absurdité mais je ne m'attendais pas à celle-la. Époustouflante !
Le pire, c'est qu'on peut simuler sur ordinateur cette interaction (avec les quatre forces fondamentales et les conditions énergétiques adéquates) et obtenir ... des molécules d'eau sans un seul instant avoir introduit le paramètre "conscience".
Ça ne gêne apparemment pas Lou Ravi qui continuera à dégoiser sa "théorie" sans la moindre pudeur. L'aphorisme d'Audiard n'a jamais été aussi bien approprié qu'à son cas.

Je ne comprend presque plus. Les ondes ne passent pas bien, il doit y avoir une tempête magnétique.

Est-ce que ton ordinateur a conscience de ce qu'il fait? Non c'est une simulation qui présuppose qu'avant d'interagir les deux éléments ont pris conscience l'un de l'autre.
Voici un problème qu'il te faut résoudre avec ton ordinateur. Si Pierre est en présence de Paul et Jean et que Jean a trois pommes et que Paul en a cinq. Si Paul en donne une à Jean, Selon Pierre qui de Jean ou Paul aura le plus de pommes.

25 décembre a écrit :

Chanur » 20 Mai 2016, 00:29
Une particule est définie par une fonction d'onde répartie dans tout l'espace. Selon la mécanique quantique, la position de la particule n'est pas définie tant qu'on ne la mesure pas.
Si on prend 2 particules, on peut les décrire par une unique fonction d'onde. En général les deux particules sont séparables et la fonction d'onde est simplement la somme de celles des deux particules.
Mais pas toujours.

25 décembre a écrit :Ce ne sont que des mots.

Non, ce sont des mathématiques.
Qui expriment une théorie qu'on n'a jamais prise en défaut, même dans ses conséquences les plus surprenantes.

25 décembre a écrit :Le "dans tout l'espace" ne veut pas dire tout l'espace que contient l'univers.

Si. (sauf que l'univers ne contient pas l'espace, mais peu importe)

25 décembre a écrit :Ce tout l'espace doit se limiter aux limites de l'atome.

Non. Il s'agit bien de l'espace infini, euclidien en Mécanique Quantique et pseudo-euclidien en Théorie Quantique des Champs.
Une fonction d'onde est définie en tout point de cet espace. Elle peut être nulle en certains endroit, mais ce n'est en général pas le cas. La seule contrainte est qu'elle doit nécessairement tendre vers 0 à l'infini, suffisamment vite pour que l'intégrale du carré de son module soit définie sur l'espace entier.

25 décembre a écrit :Quand on dit qu'on ne peut pas la localiser c'est que la particule peut être n'importe où dans cet espace défini.

Ou sur la planète Mars, ou dans une autre galaxie. Avec une probabilité fabuleusement faible (et c'est un euphémisme ) mais en général non nulle.
Même confinée, la particule peut quand même être ailleurs (effet tunnel).

25 décembre a écrit :Pour les besoins des expériences les particules et les atomes ne sont pas étudiés dans leur milieu naturel avec des milliards d'autres atomes; ils sont isolées.

Ca dépend de quelle expérience on fait, mais en général on travaille sur des milliards de milliards de milliards de particules. Il est extrêmement difficile d'observer une particule toute seule parce que c'est tout petit.

25 décembre a écrit :Quand tu enlèves un électron de l'atome auquel il appartient, cet électron est handicapé de son entourage familier.

Phrase dénuée de signification.

25 décembre a écrit :Quand on le lance au travers les fentes de l'expérience, est-ce qu'il agit de la même façon que lorsqu'il est attaché au noyau atomique?

Non. Et alors ?

25 décembre a écrit :Toutes les expériences en physique quantique ne se font pas in situ et toutes les mesures dérangent le comportement de ces particules.

Je ne sais pas ce que signifie "in situ", dans ce contexte, mais effectivement toute mesure modifie l'état de la particule observée. Par définition de la mesure en physique quantique.

25 décembre a écrit :Dans son voisinage habituel chaque élément doit avoir conscience du et des éléments voisins.

Le répéter en boucle ne le rend toujours pas plus vrai ...

25 décembre a écrit :Quand des atomes H se rencontrent dans un bocal aucune loi physique ne les obligent à se joindre entre eux. Si j'ajoute un atome O dans le bocal, deux atomes H les plus près du O vont vouloir former le H2O cette association est permise.

Parce que tu crois qu'il suffit de mettre de l'oxygène et de l'hydrogène dans une bouteille et de brasser le tout pour avoir de l'eau ?

25 décembre a écrit :Justement l'avion qui vole n'est pas normale, elle défie la loi de la gravité.

Parce que pour toi un avion normal c'est un avion qui ne vole pas ? Et du savon normal pour toi est-ce que c'est du savon qui ne lave pas ? (C'est contre nature de se laver avec du savon: aucun animal autre que l'humain ne le fait.)

Si on ajoutait des ailes et un petit moteur aux pommes elles aussi pourraient voler, ceci ne serait cependant pas prévu dans la nature.

Si tu tiens une pomme dans ta main est-ce qu'elle défie la loi de la gravité ?

Est-ce que tu commences à comprendre?

Je comprends surtout que tu confonds "contre nature" avec "défier une (ou des) loi(s) physique(s)". Une pomme motorisée volante serait contre nature mais ne défierait aucune loi physique (sauf peut-être en apparence).

Salut Chanur,

Tant de patience en face de l'écho retourné par un tel vide .... ça défie surtout l'entendement ... chapeau
(mais je crois cet effort quasi inutile .... il ne se rend pas compte du gouffre insondable entre ce qu'il croit savoir et ce qui est)

Pour être objectif, sémantiquement parlant, on pourrait dire qu'un avion vole en défiant[1] la gravité mais en ne violant aucune loi physique puisque c'est même en les respectant qu'il peut voler.

-----------------------------
[1] en étirant la définition à son élasticité maximum et en acceptant que cette façon de parler est plus journalistique que scientifique.

Chanur Je crois que tu va voir trop loin.

Tu dis que dans une tête de hache en fer, un atome de fer ou ses particules peuvent se trouver partout dans l'espace universel.

Tu dis:"Il s'agit bien de l'espace infini, euclidien en Mécanique Quantique et pseudo-euclidien en Théorie Quantique des Champs."
Moi je dis: "Un atome je crois, ne peut réagir avec un autre atome que si les deux sont près l'un de l'autre."
Est-ce qu'on parle de la même chose?

La conscience est la connaissance du monde extérieur à soi. Cette définition s'applique pour les humains. Ce que je fais c'est simplement de généraliser cette définition pour toutes matières puisque nous pouvons le faire si la conscience est extérieur du cerveau humain.

Tous les calculs de toutes les lois de la physique ne peuvent être valables pour deux êtres qui s'ignorent.

25 décembre a écrit :La conscience est la connaissance du monde extérieur à soi.

Ce n'est qu'un très maigre aspect de la définition

25 décembre a écrit :Cette définition s'applique pour les humains.

Pour la majorité des animaux qui possèdent un système nerveux central d'une complexité compatible avec son émergence

25 décembre a écrit : Ce que je fais c'est simplement de généraliser cette définition pour toutes matières puisque nous pouvons le faire si la conscience est extérieur du cerveau humain.

Affirmation gratuite, Démonstration circulaire identique à : 'Dieu a créé l'univers, l'univers existe donc Dieu existe".

25 décembre a écrit :Tous les calculs de toutes les lois de la physique ne peuvent être valables pour deux êtres qui s'ignorent.

Elles seront identiques pour nous deux même si je t'ignore (ce que je devrais faire si j'étais plus sage).

Lulu Cypher » 20 Mai 2016, 19:49

Pour être objectif, sémantiquement parlant, on pourrait dire qu'un avion vole en défiant[1] la gravité mais en ne violant aucune loi physique puisque c'est même en les respectant qu'il peut voler.

C'est parfaitement exact.

Dans mon exemple de l'avion composée principalement d'aluminium, je veut faire comprendre que factuellement un bloc d'aluminium ne vole pas et ne volera jamais. La gravité l'en empêche. Nous devons déjouer la gravité et aller contre les propriétés naturelles de l'aluminium pour, en utilisant des techniques et en faisant intervenir d'autres lois dont certaines utilisées par les oiseaux, permettre à l'aluminium de voler. Les ballons avec nacelles eux aussi peuvent voler en défiant la gravité avec des lois différentes.
Tout ça pour dire que la matière est obligatoirement soumise aux lois qui la concerne tandis que "L'humain en ayant conscience de la gravité peut en éviter les conséquences." Quand les humains fabriquent un avion qui par sa définition même peut voler c'est directement lié à la conscience des humains. Un bout d'aluminium n'a pas la conscience pour lui permettre de prendre des décisions, il subit les lois.