Forum Sceptique

Merci Dominique pour ces explications, mais ce que je n’ai pas compris non plus c’est pourquoi la psychanalyse aurait des problèmes (ou des soucis) avec la réalité. Cela dit je ne crois pas que l’on pense « hors-sol » en psychanalyse. Et aussi quelle est la différence entre l’inconscient et l’inconscient psychanalytique?

richard a écrit : 08 avr. 2022, 16:51 Merci Dominique pour ces explications, mais ce que je n’ai pas compris non plus c’est pourquoi la psychanalyse aurait des problèmes (ou des soucis) avec la réalité. Cela dit je ne crois pas que l’on pense « hors-sol » en psychanalyse. Et aussi quelle est la différence entre l’inconscient et l’inconscient psychanalytique?

Si la psychanalyse, actuelle, se confronte à d'autres disciplines, dont les neurosciences, si elle fait partie d'un "pool" de recherches et d'investigations, elle tiendra compte des bases neuro-bio-comportementales des individus, et ne sera pas hors-sol, il me semble.

Elle changera fondamentalement de substance au passage, en abandonnant des reliques poussiéreuses qui n'ont plus de raison d'être.
La différence entre l'inconscient freudien et l'inconscient sur lequel s'appuient les neuroscientifiques est d'ordre neuro-physiologique, et intègre des éléments que l'on peut étudier, par exemple le circuit de la récompense et celui de la punition qui sous-tendent les actions des individus sans qu'ils en soient conscients la plupart du temps, parce que dans le processus évolutif de chaque individu, des milliers d'informations sont stockées, engrammeés et aboutissent à des automatisations. Cet inconscient est d'ordre biologique.

L'inconscient freudien s'intéresse au fonctionnement du psychisme, ce qui était une avancée, incomplète, et pour cause, faute des connaissances adéquates nécessaires, indisponibles à l'époque de Freud.

C'est à partir du moment où on a pu commencer à mettre en évidence les niveaux d'organisation du vivant, grâce aux apports de la cybernétique, que des progrès ont pu être réalisés.
Idem avec la génétique.

Les psychanalystes se sont fourvoyé pour beaucoup (cf. l'épisode Bettelheim) dans la prise en charge de l'autisme, des addictions... en établissant des "diagnostics" erronés par manque de connaissances et de non prises en compte des avancées scientifiques et médicales. Trop se considéraient comme les gardiens, auto-proclamés du psychisme humain, et de la vie psychique.

Pour en apprendre plus, il faut aller prospecter, pour plus de clarification, chez Bruno Dubuc.
Je t'avais mis en liens plusieurs pdf correspondant à un ensemble de conférences.

https://lecerveau.mcgill.ca/avance.php

Mode d'emploi

https://lecerveau.mcgill.ca/flash/pop/p ... yage_a.php

Les niveaux d'organisation: la présentation est très claire

https://lecerveau.mcgill.ca/flash/pop/p ... n_org.html

J'ai eu beau chercher, sur ce site devenu une référence, en vingt ans d'existence, Bruno Dubuc n'aborde pas la psychanalyse.

Pourtant, son site aborde constamment la notion de réalité. Le "cerveau" ne peut se comprendre, sur le plan fonctionnement, qu'en tenant compte des interactions continuelles, jamais ininterrompues, sauf par la mort, entre l'environnement/la réalité/l'extérieur de l'individu pour schématiser grossièrement et la machinerie cérébrale interne, qui ne consiste pas en un organe perché au sommet d'un tout. C'est beaucoup plus subtil.

Merci encore Dominique pour toutes ces précisions! Plus on avance dans cette discussion plus je me dis que la psychanalyse a avoir avec l’être, qu’elle prend en quelque sorte la place de la religion. Il est vrai qu’en science, au delà de l’appréhension de la réalité, il y a sûrement un désir d’approcher l’être, en particulier en physique.
Non je crois que la psychanalyse sera toujours hors sol, comme tu dis, car elle ne vise pas la réalité mais le réel il me semble. Enfin peut-être que tu as raison et que demain psychanalyse et neurosciences s’amalgameront pour former un tout. En fait je ne sais rien du tout, ni même ce qu’est la psychanalyse.
Salut à toi!

Dominique18 a écrit : 08 avr. 2022, 17:25 Cet inconscient est d'ordre biologique.

Comment en être autrement? Vous croyez que la psychanalyse considère que la psyché est une nuée flottante dans une autre dimension?

C'est ça qui est difficile ici. Impossible de parler de la psyché sous la forme d'une activité cérébrale. Le débat se ramène toujours à cette nuée! Je crois qu'il existe une obsession à ne pas considérer la psyché comme activité cérébrale par peur de faire croire que la nuée existe. Le mot psyché fait peur! Annulons-le, c'est la tendance! Je propose, boudin.

DictionnairErroné a écrit : 08 avr. 2022, 23:40

Dominique18 a écrit : 08 avr. 2022, 17:25 Cet inconscient est d'ordre biologique.

Comment en être autrement? Vous croyez que la psychanalyse considère que la psyché est une nuée flottante dans une autre dimension?

C'est ça qui est difficile ici. Impossible de parler de la psyché sous la forme d'une activité cérébrale. Le débat se ramène toujours à cette nuée! Je crois qu'il existe une obsession à ne pas considérer la psyché comme activité cérébrale par peur de faire croire que la nuée existe. Le mot psyché fait peur! Annulons-le, c'est la tendance! Je propose, boudin.

Je ne crois pas qu'il soit si difficile d'échanger sur le sujet. Comme je l'ai fait remarquer à Richard, plus on essaie de comprendre de quoi il s'agit, plus il faut accumuler les connaissances, c'est à dire se remettre en question (s) et se montrer prudent.
A ce jour, à titre personnel, pour faire le point, je n'ai pas trouvé mieux que le site de Bruno Dubuc, le blog du cerveau qui propose une somme de connaissances actualisées, avec une synthèse constructive.
Le mot psyché ne fait pas peur. Il faut juste déterminer précisément ce qu'on y glisse et ce qu'on y entend.
Il n'y a pas d'obsession, ce serait une dérive entachée de biais cognitifs, mais une tentative de constat de fonctionnement éminemment complexe. Plus on avance, que l'on accepte de mettre à jour ses connaissances, plus on se retrouve face à de nouvelles interrogations.
Les réticences sont parfaitement compréhensibles en raison des dissonances cognitives engendrées. Bien malin peut prétendre celui ou celle qui pensent y échapper !
Le plus cruel de l'affaire serait que ces dissonances fassent bien partie du processus évolutif (cf. Thomas Durand, "L'ironie de l'évolution", et Thierry Ripoll "Pourquoi croit-on ? Psychologiees des croyances").

Une chose que je n'avais pas réalisée. La possibilité qu'une longue série de séances avec un psychologue puisse entraîner une "hypocondrie psychique".

Une séance unique avec un psy pour gérer un problème.
https://www.ledevoir.com/societe/sante/ ... ar-patient

« Si on réussit à mettre en place cette forme d’intervention là et qu’on réussit à l’offrir au bon moment à notre clientèle, peut-être qu’une seule séance va être suffisante et que ça va éviter que les [problèmes des] gens se chronicisent », pense Sophie Poirier, directrice adjointe à la direction des services multidisciplinaires, de la recherche et de l’enseignement universitaire.

DictionnairErroné a écrit : 13 juin 2022, 14:03 Une chose que je n'avais pas réalisée. La possibilité qu'une longue série de séances avec un psychologue puisse entraîner une "hypocondrie psychique".

Une séance unique avec un psy pour gérer un problème.
https://www.ledevoir.com/societe/sante/ ... ar-patient

« Si on réussit à mettre en place cette forme d’intervention là et qu’on réussit à l’offrir au bon moment à notre clientèle, peut-être qu’une seule séance va être suffisante et que ça va éviter que les [problèmes des] gens se chronicisent », pense Sophie Poirier, directrice adjointe à la direction des services multidisciplinaires, de la recherche et de l’enseignement universitaire.

Je ne trouve aucun mention «d'hypocondrie psychique» dans l'article.

L'article souligne, heureusement, que des personnes compétentes ont des "réserves" à propos des traitements à entrevue unique.

Des consultation brèves sont appropriées pour plusieurs personnes, ceux dont le problème est évident et repose sur les préjugés ou des contraintes normatives débiles. Cela représente peut-être 10 % de la clientèle. Aussi, je trouve leurs chiffres de 80% très étonnant. Où sont-ils allé pêcher des patients aussi facile à soigner (1)?

Généralement, pour vraiment cerner une personne et son problème, il faut déjà plusieurs séances. Et le traitement n'est pas commencé.

Par exemple, environs 30% des personnes sur liste d'attentes présentent une dépression majeure. Les personnes en dépression majeure, recommandés par leur médecins, sont celles qui ne répondent pas bien aux anti-dépresseurs. Les raisons pour lesquelles une personnes ne répond pas bien peuvent être très diverses et il est bon de savoir à quoi l'on s'attaque avant de commencer. Ensuite, le traitement lui-même est à plusieurs volets, souvent : alimentation + exercice physique + activation comportementale + restructuration cognitive (TCC). Si un trouble de la personnalité est sous-jacent, c'est encore plus long et compliqué parce qu'il faut aussi soigner le trouble de la personnalité.

Tous les 5 ans, une «nouvelle approche» plus simple, plus économique ou plus «communautaire» fait son apparition et devient à la mode pour quelques années. Pour qu'une d'entre elles survivent à sa mode, elles doit tenir ses promesses, ce qui est très rare. Les gestionnaires ambitieux sont toujours très réceptifs aux recherches bidons à protocole "mou" qui soutiennent les conclusions qui conviennent à leurs plan de carrière, et les journalistes en quête de nouvelles sensationnelles sont prompt à publier la "nouvelle".



1- Kathy Perreault est psychologue pour enfants et sa liste d'attente n'est pas celle d'une clinique externe de psychologie, mais celle d'un GMF. Rassurer des parents inquiets ou donner des conseils pratiques immédiatement applicables à des parents sur le dodo ou l'alimentations de bébé, la discipline ou l'incitation en une seule séance? Oui, je veux bien le croire!

Kraepelin a écrit : 13 juin 2022, 16:48

DictionnairErroné a écrit : 13 juin 2022, 14:03 Une chose que je n'avais pas réalisée. La possibilité qu'une longue série de séances avec un psychologue puisse entraîner une "hypocondrie psychique".

Une séance unique avec un psy pour gérer un problème.
https://www.ledevoir.com/societe/sante/ ... ar-patient

« Si on réussit à mettre en place cette forme d’intervention là et qu’on réussit à l’offrir au bon moment à notre clientèle, peut-être qu’une seule séance va être suffisante et que ça va éviter que les [problèmes des] gens se chronicisent », pense Sophie Poirier, directrice adjointe à la direction des services multidisciplinaires, de la recherche et de l’enseignement universitaire.

Je ne trouve aucun mention «d'hypocondrie psychique» dans l'article.

Ça, c'est de mon invention. Je me demandais si une trop longue thérapie ne pourrait pas aboutir à faire ressortir toute sorte de bobo-trouble, créant ainsi une hypocondrie. Tout comme une personne qui va continuellement chez le médecin et plus il va chez le médecin plus se trouve de nouveaux bobos.

Kraepelin a écrit : 13 juin 2022, 16:48 Des consultation brèves sont appropriées pour plusieurs personnes, ceux dont le problème est évident et repose sur les préjugés ou des contraintes normatives débiles. Cela représente peut-être 10 % de la clientèle. Aussi, je trouve leurs chiffres de 80% très étonnant. Où sont-ils allé pêcher des patients aussi facile à soigner (1)?

Possiblement par référence à sa clientèle.

DictionnairErroné a écrit : 13 juin 2022, 17:57
Ça, c'est de mon invention. Je me demandais si une trop longue thérapie ne pourrait pas aboutir à faire ressortir toute sorte de bobo-trouble, créant ainsi une hypocondrie. Tout comme une personne qui va continuellement chez le médecin et plus il va chez le médecin plus se trouve de nouveaux bobos.

Je comprends ton raisonnement. Ce n'est pas bête, mais ça ne se vérifie pas beaucoup dans la pratique. Comme pour l'hypocondrie, elle est antérieure à la consultation médicale et non conséquente d'elle.

DictionnairErroné a écrit : 13 juin 2022, 17:57

Kraepelin a écrit : 13 juin 2022, 16:48 Des consultation brèves sont appropriées pour plusieurs personnes, ceux dont le problème est évident et repose sur les préjugés ou des contraintes normatives débiles. Cela représente peut-être 10 % de la clientèle. Aussi, je trouve leurs chiffres de 80% très étonnant. Où sont-ils allé pêcher des patients aussi facile à soigner (1)?

Possiblement par référence à sa clientèle.

+1
Ça semble être le cas. Dans cette perspective, cependant, le lien que fait le journaliste avec les listes d'attente des cliniques externes de psychologie est totalement abusif.

Ce serait comme rapporter qu'un chirurgien a développé une technique de pose de prothèse du genou tellement efficace qu'elles diminuent de 90 % le temps de convalescence, pour ensuite ajouter dire que ça réglerait peut-être les listes d'attente en chirurgie dans les hôpitaux alors que ces listes d'attente comptent plusieurs types d'opérations et non les seules poses de prothèse du genou.

DictionnairErroné a écrit : 13 juin 2022, 17:57Ça, c'est de mon invention. Je me demandais si une trop longue thérapie ne pourrait pas aboutir à faire ressortir toute sorte de bobo-trouble, créant ainsi une hypocondrie. Tout comme une personne qui va continuellement chez le médecin et plus il va chez le médecin plus se trouve de nouveaux bobos.

c’est incroyable les idées qui peuvent se forger quand on n’a aucune notion de ce qu’est la psychanalyse. On ne fait pas une psychanalyse quand on a des bobos mais quand on est en grande souffrance psychique, qu’on veut en sortir et qu’on veut comprendre pourquoi.

richard a écrit : 14 juin 2022, 17:05 c’est incroyable les idées qui peuvent se forger quand on n’a aucune notion de ce qu’est la psychanalyse. On ne fait pas une psychanalyse quand on a des bobos mais quand on est en grande souffrance psychique, qu’on veut en sortir et qu’on veut comprendre pourquoi.

Je vais te l'péter ton boursouflage de gum baloune! Qui parle de psychanalyse?

DictionnairErroné a écrit : 14 juin 2022, 18:01 Qui parle de psychanalyse?

Ben toi:

DictionnairErroné a écrit : 13 juin 2022, 17:57Je me demandais si une trop longue thérapie...

De plus c’est le sujet de cette discussion « regard scientifique sur la psychanalyse », si je ne me trompe pas.