Forum Sceptique

Etienne Beauman a écrit : 07 févr. 2022, 22:22 Discussion avec des amis* de gauche ce week end, l'une d'elles admets détester tellement Macron que l'idée du vote Le Pen au deuxième tour la titille.

J'ai un peu de mal avec l'aspect émotif parfois trop développé (à mon goût) qui conduit les personnes à voter ou ne pas voter pour un candidat. Je ne vote pas pour un candidat pour qu'il vienne me faire des câlins hein
Quand je discute un peu programme et qu'on me répond "nan, mais de toute façon je ne l'aime pas", je change en général de sujet.

Etienne Beauman a écrit : 07 févr. 2022, 22:22Je considère presque probable (45%) qu'un parti de l'extrême droite gagne en France les élections de 2032.

Je suis bien d'accord, voir éventuellement 2027.
À moduler en fonction des crises* qui vont nous tomber dessus d'ici là, qui pourraient peut-être favoriser encore cette tendance autoritaire.

* Climatique, sanitaire, militaire ... Il y a le choix.

Inso a écrit : 13 févr. 2022, 09:08 J'ai un peu de mal avec l'aspect émotif parfois trop développé (à mon goût) qui conduit les personnes à voter ou ne pas voter pour un candidat. Je ne vote pas pour un candidat pour qu'il vienne me faire des câlins hein
Quand je discute un peu programme et qu'on me répond "nan, mais de toute façon je ne l'aime pas", je change en général de sujet.

Avec le temps j'ai fini par accorder plus d'importance à la personnalité des politiques qu'a leurs programmes. Ca peut sembler irrationnel mais au final, une personne intègre et intelligente agira mieux qu'un truand, un opportuniste ou un crétin dont le programme me plait.

Bon le résultat en pratique c'est que je ne vote plus, donc le succès de cette approche est mitigé.

L'abstention sera probablement énorme cette année. Aucun candidat ne plaira vraiment à tous les français.

spin-up a écrit : 13 févr. 2022, 09:38 une personne intègre et intelligente
...
Bon le résultat en pratique c'est que je ne vote plus.

Logique

Inso a écrit : 13 févr. 2022, 09:53

spin-up a écrit : 13 févr. 2022, 09:38 une personne intègre et intelligente
...
Bon le résultat en pratique c'est que je ne vote plus.

Logique

Ahah !

spin-up a écrit : 13 févr. 2022, 09:38 Avec le temps j'ai fini par accorder plus d'importance à la personnalité des politiques qu'a leurs programmes. Ca peut sembler irrationnel mais au final, une personne intègre et intelligente agira mieux qu'un truand, un opportuniste ou un crétin dont le programme me plait.

Le problème: pour arriver à ce niveau ( candidature à la présidentielle), il est préférable d'avoir une certaine expertise dans la truanderie.

Je me rappelle d'un certain Jospin, qu'on pouvait créditer d'un minimum d'intelligence et d'une intégrité bien moins vacillante que son rival annoncé ( un certain Chirac, Jacques...). Le type avait survécu au panier de crabes qu'était le PS, se présentait avec un bilan relativement flatteur ( cas rare sinon unique dans l'histoire de la V°), et, quoique que son attachement à certaines valeurs de gauche ait été relatif, me semblait préférable au vieux parrain ( au sens mafieux ) de la droite qu'était Chirac.
Il a refusé d'user de certaines façons de faire pour sa campagne.

Résultat: Il s'est lamentablement rétamé...
Chirac, au lendemain de l'élection, avec un score presque nord-coréen, décrétait qu'avec un tel résultat, il n'allait pas se laisser emm...

Donc, en France au moins, je ne vois pas comment arriver au summum de l'état sans une certaine facilité dans l'art de la magouille.
Peut-être parce que nous n'avons pas dans ce beau pays les mêmes exigences et standards quant à la qualité éthique de nos élus que les Scandinaves...

86lw a écrit : 13 févr. 2022, 12:44 Donc, en France au moins, je ne vois pas comment arriver au summum de l'état sans une certaine facilité dans l'art de la magouille.

Est-ce dû au mode de scrutin, à notre mentalité, ou à notre histoire ?

Qui avait dit "quand les dégoutés s'en vont, il ne reste que les dégoutants" ?

86lw a écrit : 13 févr. 2022, 12:44 Donc, en France au moins, je ne vois pas comment arriver au summum de l'état sans une certaine facilité dans l'art de la magouille.
Peut-être parce que nous n'avons pas dans ce beau pays les mêmes exigences et standards quant à la qualité éthique de nos élus que les Scandinaves...

Non c'est vrai.
Hollande est remarquablement vierge de casseroles (je suis preneur si quelqu'un en a) mais il est arrivé la principalement parce que DSK a "glissé" sur une femme de chambre et ironiquement, c'est le plus impopulaire president de l'histoire.

Pour des raisons à mon avis simples : il n’a rien fait pour les gens qui ne sont rien (au contraire, il a lâché les chiens dans les manifestations), il a laissé Macron rafler la mise (Macron qui est détesté lui aussi par les gens qui ne sont rien).

86lw a écrit : 13 févr. 2022, 12:44 Je me rappelle d'un certain Jospin, qu'on pouvait créditer d'un minimum d'intelligence et d'une intégrité bien moins vacillante que son rival annoncé ( un certain Chirac, Jacques...). Le type avait survécu au panier de crabes qu'était le PS, se présentait avec un bilan relativement flatteur ( cas rare sinon unique dans l'histoire de la V°), et, quoique que son attachement à certaines valeurs de gauche ait été relatif, me semblait préférable au vieux parrain ( au sens mafieux ) de la droite qu'était Chirac.
Il a refusé d'user de certaines façons de faire pour sa campagne.

Résultat: Il s'est lamentablement rétamé...

Je partage l'analyse: j'ai adoré Jospin premier ministre et candidat, et je voulais qu'il soit président pour toutes les qualités qu'il avait, rares dans le monde de la politique. Je m’apprêtais à voter pour lui au second tour.
J'ai fait l'erreur de voter centre pour exprimer ma sensibilité politique au premier tour.
Je m'en mords encore les doigts.

spin-up a écrit : 13 févr. 2022, 15:30 Hollande est remarquablement vierge de casseroles (...) ironiquement, c'est le plus impopulaire president de l'histoire.

C'est vrai que son casier judiciaire est à priori impeccable. Mais "Moi président" a renié pratiquement tous ses engagements une fois élu.
On lui doit en partie le fait qu'aujourd'hui les "sans dents" envisagent de voter extrême-droite, puisque tout le reste a été tenté et que le ressenti de mépris de la part des classes dirigeantes est très fort.

Mirages a écrit : 13 févr. 2022, 19:20 J'ai fait l'erreur de voter centre pour exprimer ma sensibilité politique au premier tour.
Je m'en mords encore les doigts.

Il n'y a pas de quoi culpabiliser. Les maladresses de Jospin et les petits calculs mesquins d'un Chevènement ou d'une Taubira ont suffi à ce fiasco.

Jospin a contribué à des avancées...
Mais, rappel de deux points importants, avec des faits historiques.
- sur le plan pédagogique, il a placé l'élève au centre du système éducatif. Idée généreuse, intéressante, novatrice... sur le papier.
Dans les faits, une armée de pédagogistes s'est engouffrée dans le créneau avec la création des IUFM. Avec les résultats qui ont suivi. En 1987, le système éducatif français était encore dans le peloton de tête. Une déconnexion entre la théorie et la pratique de terrain.
Il y eut pire que les IUFM : les ESPÉ (2013).
La dégringolade s'est produite à partir de la réforme Jospin (1989).
Pourtant, il y avait matière à...
- Jospin confronté aux attaques contre la laïcité à l'école : l'affaire des foulards de Creil (1989) qui a contribué à faire exploser la gauche sur le sujet, et à introduire des divisions notables.
Jospin a joué la montre et botté en touche, alors que le dossier réclamait de la présence, du courage, et de la fermeté.
Il a fallu attendre 2004 pour qu'une décision claire soit prise.
Ce fut trop tard. Là aussi, un certain nombre de personnes peu recommandables se sont engouffrés.
Dans les deux cas, les acteurs oeuvrant sur le terrain, les mains dans le cambouis, n'ont pas été écoutés, voire discrédités.
Dont un certain Jean-Pierre Obin.
Un système éducatif représente le futur d'une société en devenir.
Rebelote en 2012 avec Peillon, Hamon, Vallaud-Belkacem: la refondation de l'école ! Rien que ça. On allait voir ce qu'on allait voir.
On a vu...
Et apprécié...
Les acteurs de terrain ont été encore moins écoutés.
Bilan des courses, en faisant bref: le PS se situe à 5 %? des intentions de vote.
Avec une grosse rupture entre les enseignants et le PS, du jamais vu inédit.
Blanquer est arrivé, avec un boulevard à disposition.
Pourquoi se serait-il privé ?

Dominique18 a écrit : 13 févr. 2022, 21:25 Blanquer est arrivé, avec un boulevard à disposition.
Pourquoi se serait-il privé ?

S'en prendre à la gauche pour justifier une réforme débile d'un ministre de droite, c'est "fort"...

https://www.huffingtonpost.fr/entry/pou ... 70e9d5b9d6

Le ministre de l’Éducation nationale, Jean-Michel Blanquer, a évoqué sur CNews, ce dimanche 6 février, le retour des mathématiques “probablement” dans le tronc commun en première et en terminale du lycée général.

L’annonce de Jean-Michel Blanquer intervient deux ans et demi après sa réforme des lycées de 2019, décriée alors par les enseignants. Elle a mis fin aux séries L, S et ES et relégué les mathématiques à une spécialité en première et sous forme de spécialité ou d’options en terminale.

86lw a écrit : 13 févr. 2022, 19:30 C'est vrai que son casier judiciaire [Hollande] est à priori impeccable. Mais "Moi président" a renié pratiquement tous ses engagements une fois élu.

Comme quasiment tous les présidents de droite et de gauche une fois élus non?

On lui doit en partie le fait qu'aujourd'hui les "sans dents" envisagent de voter extrême-droite, puisque tout le reste a été tenté et que le ressenti de mépris de la part des classes dirigeantes est très fort.

Ah... les politiques de Sarkozy et de Macron n'ont pas contribué aussi au dégoût des Français et à leur orientation vers l'extrême-droite?

@ Loutre

S'en prendre à la gauche pour justifier une réforme débile d'un ministre de droite, c'est "fort"...

Je ne justifie rien, et n'approuve rien pour Blanquer. Les faits, rien que les faits.
Pas de raccourcis un peu trop faciles.
Il ne faut pas exagérer.
Il me semble avoir suffisamment détaillé et précisé ce qui avait coincé.
Ce n'est pas fini, hélas, la belle blague avec l'enseignement des mathématiques, le harcèlement scolaire, l'explosion des services de santé pour les élèves dans le cadre scolaire...

spin-up a écrit : 13 févr. 2022, 09:38Avec le temps j'ai fini par accorder plus d'importance à la personnalité des politiques qu'a leurs programmes. Ca peut sembler irrationnel

Mais ça ne l'est pas. A noter qu'il faut (selon moi) ajouter à l'intégrité et à l'intelligence (tout particulièrement l'intelligence relationnelle et l'aptitude à bien juger les gens et les réseaux sur lesquels le potentiel dirigeant souhaite s'appuyer) de très nombreuses autres qualités (humaines, de caractère et de connaissance/compétence, de capacité de travail, de résistance au stress, d'aptitude à convaincre, le pragmatisme...) pour faire un bon dirigeant.

ABC a écrit : 14 févr. 2022, 23:14 Mais ça ne l'est pas. A noter qu'il faut (selon moi) ajouter à l'intégrité et à l'intelligence (tout particulièrement l'intelligence relationnelle et l'aptitude à bien juger les gens et les réseaux sur lesquels le potentiel dirigeant souhaite s'appuyer) de très nombreuses autres qualités (humaines, de caractère et de connaissance/compétence, de capacité de travail, de résistance au stress, d'aptitude à convaincre, le pragmatisme...) pour faire un bon dirigeant.

Mais avec de telles qualités, on est patron d'entreprise, ça paye mieux, moins "d'ennemis", meilleure retraite, plus belles voitures

Un autre problème est que les qualités pour gagner une élection ne sont pas les mêmes que celles dont on a besoin pour bien diriger, surtout dans le cas du suffrage universel direct, amha.

MaisBienSur a écrit : 15 févr. 2022, 08:20 Mais avec de telles qualités, on est patron d'entreprise, ça paye mieux, moins "d'ennemis", meilleure retraite, plus belles voitures

Et on peut être une vraie saloperie en étant patron ou politique (ou ouvrier), hein.
L’ennui, c’est que les saloperies font plus de dégâts quand elles sont patrons ou politiques. Quoique, un sabot bien placé…

richard a écrit : 15 févr. 2022, 09:48 Un autre problème est que les qualités pour gagner une élection ne sont pas les mêmes que celles dont on a besoin pour bien diriger, surtout dans le cas du suffrage universel direct, amha.

Un dirigeant n'a pas personnellement besoin de bien diriger, il a besoin de se faire réélire, et bien diriger n'est qu'un aspect parmi d'autres et pas forcément essentiel.
Suffrage universel direct ou pas, ca ne change pas grand chose. Un Boris Johnson ou un Trump, independamment de tous leurs autres defauts, sont totalement incompétents malgré des elections qui ne sont pas au suffrage universel direct.

spin-up a écrit : 15 févr. 2022, 11:28 Un dirigeant n'a pas personnellement besoin de bien diriger...
Un Boris Johnson ou un Trump […] sont totalement incompétents.

Salut spin-up! Sans vouloir te vexer, je trouve tes propos contradictoires; comment peux-tu juger des présidents incompétents alors que leur fonction n’est pas « de bien diriger »?

Zemmour fera bien partie des candidats à la présdentielle, ayant obtenu assez facilement les 500 parrainages.

Comme avec l'apparition spontannée de Macron en 2017, ca pourrait aboutir à une destruction des partis des Republicains et/ou du RN et un changement complet du paysage politique à droite.

Zemmour est en chute dans les sondages, il a même décliné une émission hier parce que le pauvre chou était épuisé !