Forum Sceptique

Igor a écrit : 08 juil. 2023, 13:24 Je comprends qu'un microbe comme vous puisse penser ça (c'est pas de votre faute).

Oh le gros péché mortel d’orgueil.

Mais que pensez-vous de l'argument moral

Je ne savais pas que certains animaux qui vivent en société croyaient eux aussi à Touze, sans être capable de le prouver. Normal : il ne leur manque que la parole.

Igor a écrit : 08 juil. 2023, 13:24 Si Dieu n’existe pas, alors les valeurs morales objectives n’existent pas.
Or les valeurs morales objectives existent.
Donc, Dieu existe.

Ça s'appelle la sélection naturelle liée à l'évolution. Si il n'y a pas de prédispositions à certains comportements (initiés par ce que tu appelles les valeurs morales), alors l’espèce s'éteint.
Tu fais du créationnisme.

Igor a écrit : 08 juil. 2023, 13:24 Si Dieu n’existe pas, alors les valeurs morales objectives n’existent pas.

C’est quoi, des valeurs morales objectives ?
Par ailleurs, malgré ça, il faudrait que tu expliques ta proposition conditionnelle.

nikola a écrit : 08 juil. 2023, 14:19 C’est quoi, des valeurs morales objectives ?

J'ai cité ce qui est écrit sur Wikipédia. https://fr.wikipedia.org/wiki/Arguments ... ce_de_Dieu

Par valeurs morales objectives on cherche à déterminer si le bien et le mal existent objectivement (ou si au contraire, tout est relatif, ou subjectif et absurde). Si tout est relatif et absurde, il n'y a pas de sens (absolu du moins, seulement des points de vue).

Les chances qu'un Dieu existe deviendraient plus minces aussi (du moins). Vous comprenez?

Mirages a écrit : 08 juil. 2023, 14:17 Ça s'appelle la sélection naturelle liée à l'évolution. Si il n'y a pas de prédispositions à certains comportements (initiés par ce que tu appelles les valeurs morales), alors l’espèce s'éteint.

Vous oubliez que chez notre espèce, la conscience de soi fait une différence. De telle sorte que la ''machine'' peut aller à l'encontre de la programmation génétique, elle possède une certaine liberté.

Je crois que l'évolution tend vers cela (la conscience de soi), et que pour cette raison, notre espèce a raison de s'accorder plus d'importance (c'est pas relatif quoi qu'en pensent les biocentristes) même si on peut facilement imaginer beaucoup plus évolué que nous.

Igor a écrit : 08 juil. 2023, 12:25J'avoue que cela prend peut-être un peu plus de neurones que celles que vous avez dans votre tête pour comprendre ce que j'ai fait comme expérience

Il n'est pas très difficile de saisir votre petit jeu qui consiste à valider vos fantasmes en recherchant des coïncidences; Coïncidences qui sont d'autant plus simples à trouver qu'on fait "n'importe quoi, n'importe comment". C'est plutôt vous qui n'avez pas la capacité de comprendre que vous ne faites pas d'expériences, du moins d'expériences qui permettent de vérifier quoi que ce soit.

L'explication que donne Jung et Pauli sur l'observateur qui influence la réalité me semble valable

Il y a de sérieuses limites à la manière dont un observateur peut influencer la réalité. Fantasmer n'influence en rien cette dernière.

Mais peut-être que dans quelques décennies (avec l'aide d'une IA greffée à votre cerveau, l'avenir de l'évolution semble aller vers le transhumanisme en tout cas, vous êtes sur la bonne voie) vous pourrez saisir ce qui s'est passé vous aussi

C'est une chose qui nous distingue: je suis plutôt pessimiste quant à votre capacité à offrir des raisonnements logiques et rationnels un jour. Vous avez bien trop de problèmes à exprimer ce qui (vous) parait clair dans votre tête ce qui suggère que c'est plutôt le bordel là-dedans Et référer à des vidéos n'est toujours pas raisonner.

Jean-François

Jean-Francois a écrit : 08 juil. 2023, 14:56 Il y a de sérieuses limites à la manière dont un observateur peut influencer la réalité.

Évidemment. Mais je crois avoir démontré l'existence d'un phénomène (que je n'ai pas inventé d'ailleurs, et dont parlent Jung et Pauli). Pas juste au niveau quantique autrement dit.

Igor a écrit : 08 juil. 2023, 14:45 Les chances qu'un Dieu existe deviendraient plus minces aussi (du moins). Vous comprenez?

Je comprends très bien que tu n’as amené aucune preuve directe de l’existence de Touze, alors comme tu en es incapable à l’heure qu’il est, tu tentes les preuves indirectes, sans succès non plus.
Pas de bol, on n’est pas dans un monde mathématique mais dans la réalité.

Igor a écrit : 08 juil. 2023, 13:24 L'argument moral prend plusieurs formes, il peut correspondre au modus tollens suivant :
Si Dieu n’existe pas, alors les valeurs morales objectives n’existent pas.
Or les valeurs morales objectives existent.
Donc, Dieu existe.

"Si Dieu n’existe pas, alors les valeurs morales objectives n’existent pas."
Cette prémisse est fausse. puisqu'elle est basée sur l'existence de dieu qui n'est pas prouvée.

"Donc dieu existe."
C'est typique d'un raisonnement circulaire.

Raisonnement non valable.

De plus, quel dieu? Les hommes en ont créé des tas. Donc où est ton "objectivité"?

Un seul Dieu tu adoreras et aimeras parfaitement

Son saint nom tu respecteras, fuyant blasphème et faux serment

Le jour du Seigneur garderas, en servant Dieu dévotement

Tes père et mère honoreras, tes supérieurs pareillement

Penses-tu qu'il y ait objectivité dans les 4 commandements à ordonner une adoration? la dévotion? l'interdiction de vénérer autre chose sous peine de châtiment? donc la non-mention de la tolérance? et la non-mention de "tes enfants tu honoreras"?

Igor a écrit :L'objectivité des valeurs morales doit ici être comprise comme vraie en tout temps et en tout lieu, en dehors de ce que les êtres humains pensent d'elles.

Tu ne tueras point

Que penses tu donc d'un peuple qui se défend contre une invasion? Il ne peut pas tuer pour se défendre? Une fois de plus où l'objectivité que tu revendiques?

LoutredeMer a écrit : 08 juil. 2023, 15:04 De plus, quel dieu? Les hommes en ont créé des tas. Donc où est ton "objectivité"?

Je suis d'accord avec vous (les humains en on inventé beaucoup), il faut se limiter à la possibilité d'une divinité qu'on ne peut appréhender (chose que font quand même pas mal les religions aussi par ailleurs, même si elles abusent).

LoutredeMer a écrit : 08 juil. 2023, 15:04 Que penses tu donc d'un peuple qui se défend contre une invasion? Il ne peut pas tuer pour se défendre? Une fois de plus où l'objectivité que tu revendiques?

Évidemment qu'on a le droit de se défendre, c'est comme le droit qu'on a de se défendre contre le mal (contre les Nazis par exemple).

Igor a écrit : 08 juil. 2023, 15:00Mais je crois avoir démontré

C'est un autre de vos fantasmes car vous ne démontrez rien. Vous n'êtes pas capable d'offrir une description intelligible de ce que vous avez fait ni d'avancer un raisonnement montrant en quoi c'est un argument en faveur de l'existence d'un dieu dont vous ne connaissez strictement rien.

La seule chose que vous démontrez en étant aussi entêté à être illogique, c'est que vous êtes imperméable à la discussion rationnelle.

Pas juste au niveau quantique autrement dit

Laissez le quantique en-dehors de ça, vous ne ferez croire à personne que vous y connaissez quelque chose.

Jean-François

nikola a écrit : 08 juil. 2023, 15:03 Je comprends très bien que tu n’as amené aucune preuve directe de l’existence de Touze, alors comme tu en es incapable à l’heure qu’il est, tu tentes les preuves indirectes, sans succès non plus.
Pas de bol, on n’est pas dans un monde mathématique mais dans la réalité.

Vous pourriez quand même essayer de répondre à la question de savoir si le bien et le mal existent de façon objective (ou si pour vous au contraire, c'est seulement relatif et subjectif). Ça serait gentil de votre part.

Igor a écrit : 08 juil. 2023, 13:24 Si Dieu n’existe pas, alors les valeurs morales objectives n’existent pas.
Or les valeurs morales objectives existent.
Donc, Dieu existe.

L'objectivité des valeurs morales doit ici être comprise comme vraie en tout temps et en tout lieu, en dehors de ce que les êtres humains pensent d'elles. Ainsi, selon le philosophe et théologien William Lane Craig, « dire que la Shoah fut objectivement mauvaise équivaut à dire qu'elle fut mauvaise même si les Nazis qui l'ont mise en œuvre pensaient que cela était bon, et qu'elle aurait toujours été mauvaise même si les Nazis avaient remporté la Seconde Guerre mondiale et exterminé ou lavé le cerveau de tous ceux qui auraient pensé le contraire.

Faux sur toute la ligne.

1) il n'a jamais existé de valeurs morales uniformes et encore moins "objectives", que ce soit au sein d'une société ou d'une religion donnée ou au fil de l'histoire. Les soi-disant "valeurs morales" sont et ont toujours été dictées par des individus ou des groupes au pouvoir ou souhaitant y accéder, et ceux-ci se sont toujours accordé le droit d'en être exempts lorsque cela leur était agréable.

2) Quel dieu ?

3) Il existe tout plein de gens, de mouvements d'idées (dont une très forte proportion justifiée par la croyance religieuse) et de gouvernements qui considèrent toujours que l'usage du mensonge et de la force pour s'accaparer les biens ou les terres d'autrui, l'asservissement de toutes sortes de catégories de personnes et la "solution finale", etc. étaient et sont toujours de belles et bonnes choses.

En bref, encore une fois vous démontrez tant votre ignorance totale de quasiment tout et votre incapacité à raisonner de façon cohérente.

Jean-Francois a écrit : 08 juil. 2023, 15:20 Laissez le quantique en-dehors de ça, vous ne ferez croire à personne que vous y connaissez quelque chose.

Oui, cela vous dérange beaucoup (je sais).

Igor a écrit : 08 juil. 2023, 15:21 Vous pourriez quand même essayer de répondre à la question de savoir si le bien et le mal existent de façon objective (ou si pour vous au contraire, c'est seulement relatif et subjectif). Ça serait gentil de votre part.

C'est à ceux qui affirment que tel est le cas d'en apporter la preuve. Vu les vains efforts des philosophes et des théologiens depuis quelques millénaires, et vu la faiblesse (euphémisme) de vos efforts, la question n'est pas près d'être résolue

Florence a écrit : 08 juil. 2023, 15:22 il n'a jamais existé de valeurs morales uniformes et encore moins "objectives", que ce soit au sein d'une société ou d'une religion donnée ou au fil de l'histoire. Les soi-disant "valeurs morales" sont et ont toujours été dictées par des individus ou des groupes au pouvoir ou souhaitant y accéder, et ceux-ci se sont toujours accordé le droit d'en être exempts lorsque cela leur était agréable.

Bon, il y en a au moins une qui a eu le courage de répondre à ma question et de s'assumer!

Florence a écrit : 08 juil. 2023, 15:26

Igor a écrit : 08 juil. 2023, 15:21 Vous pourriez quand même essayer de répondre à la question de savoir si le bien et le mal existent de façon objective (ou si pour vous au contraire, c'est seulement relatif et subjectif). Ça serait gentil de votre part.

C'est à ceux qui affirment que tel est le cas d'en apporter la preuve. Vu les vains efforts des philosophes et des théologiens depuis quelques millénaires, et vu la faiblesse (euphémisme) de vos efforts, la question n'est pas près d'être résolue

C'était juste une question, il n'y a pas de bonne ou de mauvaise réponse (je suis juste curieux de savoir ce que vous pensez).

Pour vous (donc), tout est relatif.

Igor a écrit : 08 juil. 2023, 15:26Bon, il y en a au moins une qui a eu le courage de répondre à ma question et de s'assumer!

Si vous aviez le moindre chouïa de culture (histoire, philo, …) et la plus petite capacité de réflexion, on n'aurait pas besoin de vous rappeler ce genre d'éléments fondamentaux.

Igor a écrit : 08 juil. 2023, 15:28 C'était juste une question, il n'y a pas de bonne ou de mauvaise réponse (je suis juste curieux de savoir ce que vous pensez).

Florence a écrit : 08 juil. 2023, 15:28Si vous aviez le moindre chouïa de culture (histoire, philo, …) et la plus petite capacité de réflexion, on n'aurait pas besoin de vous rappeler ce genre d'éléments fondamentaux.

Désolé mais, cette question reste ouverte (elle n'a pas été résolue de façon définitive de telle sorte qu'une personne cultivée devrait savoir cela).

Igor a écrit : 08 juil. 2023, 15:23

Jean-Francois a écrit : 08 juil. 2023, 15:20 Laissez le quantique en-dehors de ça, vous ne ferez croire à personne que vous y connaissez quelque chose.

Oui, cela vous dérange beaucoup (je sais).

Pourquoi cela me dérangerait que vous vous entêtiez à passer pour un neuneu qui ne sait pas de quoi il parle? Je ne fais que vous avertir que votre crédibilité déjà faible pourrait encore baisser.

La physique quantique c'est un peu ambitieux pour quelqu'un qui est incapable de parler de ce qu'il prétend connaitre (i.e., vos "expériences").

Jean-François

Igor a écrit : 08 juil. 2023, 15:26

Florence a écrit : 08 juil. 2023, 15:22 il n'a jamais existé de valeurs morales uniformes et encore moins "objectives", que ce soit au sein d'une société ou d'une religion donnée ou au fil de l'histoire. Les soi-disant "valeurs morales" sont et ont toujours été dictées par des individus ou des groupes au pouvoir ou souhaitant y accéder, et ceux-ci se sont toujours accordé le droit d'en être exempts lorsque cela leur était agréable.

Bon, il y en a au moins une qui a eu le courage de répondre à ma question et de s'assumer!

J'y ai répondu et d'autres aussi. Tu ne lis rien, tu ne réponds qu'à ce qui t'arrange et encore, mal.

Ta discussion n'a aucun intérêt. D'ailleurs, je doute que ce soit ton but premier. Il est probable que tu n'as de cesse d'établir tes synchronicités idiotes, car elles n'en sont même pas.

Florence a écrit : 08 juil. 2023, 15:22 il n'a jamais existé de valeurs morales uniformes et encore moins "objectives", que ce soit au sein d'une société ou d'une religion donnée ou au fil de l'histoire. Les soi-disant "valeurs morales" sont et ont toujours été dictées par des individus ou des groupes au pouvoir ou souhaitant y accéder, et ceux-ci se sont toujours accordé le droit d'en être exempts lorsque cela leur était agréable.

Le bien et le mal n'existent pas donc, objectivement? Ce qui est arrivé à Samuel Paty peut être bien alors?

Igor a écrit : 08 juil. 2023, 15:32 Désolé

mais, cette question reste ouverte (elle n'a pas été résolue de façon définitive de telle sorte qu'une personne cultivée devrait savoir cela).

Vu les vains efforts des philosophes et des théologiens depuis quelques millénaires, et vu la faiblesse (euphémisme) de vos efforts la profonde stupidité que vous êtes si fier d'étaler, la question n'est pas près d'être résolue