Forum Sceptique

Thomas:
«puis je en déduire que si je vous amenait une soucoupe en état, vous croiriez (enfin) aux soucoupes.»

Non.

Je ne croirais pas, je constaterais. Et ça ne m'aiderait aucunement à croire que l'objet du lac Chauvet (ou autre) était effectivement une soucoupe. Ça rendrait la possibilité un peu moins ridicule.

Stéphane a écrit :Thomas: «puis je en déduire que si je vous amenait une soucoupe en état, vous croiriez (enfin) aux soucoupes.»
Non

Là, tu m'étonnes. Qu'est-ce que tu veux dire? Si la soucoupe est clairement d'origine non-humaine (par exemple, si elle est adaptée à une morphologie très différente de la nôtre, si l'appareillage - bien que fonctionnel - demande un saut technologique important d'avec celle qui est actuellement la nôtre, si les occupants viennent avec, etc.), il serait difficile de nier qu'il s'agit d'une soucoupe ET.

Je suis parfaitement d'accord pour dire que a) la seule présence d'une soucoupe ne prouve rien en soi (elle permet une étude); b) cela ne prouverait aucunement que pour le Lac Chauvet ou le Costa Rica, il s'agissait de soucoupes; c) le message de Thomas est une tentative pour faire admettre quelque chose comme plausible à défaut d'argument actuel (toujours son thème "dans l'absolu, tout est possible" avec comme corollaire "donc tout est vrai")... Il demeure que si la "soucoupe" n'appartient pas au rayon "effets spéciaux", l'existence de soucoupe sera fortement appuyée.

Jean-François

de passage a écrit :J'ai ressayé pendant 30 minutes hier soir, avant d'avoir lu votre post, mais toujours sans succès (ça ne ressemblait pas aux photos Chauvet

Oui, la différence entre vous et moi, c'est que vous vous attendez a exactement la même chose que pour Chauvet alors que vous ignorez tout de ce qui a été photographié. Moi, je constate simplement qu'une assiette creuse de couleur claire avec une concavité assez faible, illuminée par une lumière intense produit une ombre qui n'emplit pas la totalité du creux et qui "suit" la direction de la lumière. C'est très suffisant pour faire disparaître la supposée impossibilité contenue dans vos objections à propos de la "tâche".

Il m'est évidemment impossible de vous montrer quelque chose qui soit exactement comme sur les photos de Frégnale*. Mais, comme le souligne José, ce n'est pas moi qui défend une "soucoupe". Vous pouvez toujours dire que vôtre attitude est sceptique, mais ce sera un scepticisme de pacotille car l'hypothèse alternative que vous défendez est encore moins bien soutenue que celle de l'ombre.

Jean-François

* Je peux essayer de trouver un appareil digital mais je ne vous promets rien.

José K. a écrit :"Alain de Passsage":
>Bon, si je me suis trompé, je le reconnaitrai sans problème. Mais je suis
>comme st thomas

Rappelez-vous quand même que la charge de la preuve incombe à celui
qui affirme. Ceci dit, rien n'empêche des sceptiques qui le souhaitent de
faire des essais. Mais les critères de succès étant subjectifs
(ressemblance), la probabilité d'accord final est faible.

Tout à fait d'accord pour la "charge de la preuve".
Or JF et Denis affirment que ce pourrait être (voire même "c'est probablement" pour Denis) un objet de type frisbee lancé en l'air. A eux d'essayer d'étayer, sinon de prouver cela.

Personellement j'ai exprimé mon GROS doute là dessus, et j'ai expliqué pourquoi. Mais à la limite, ce n'est même pas à moi de prouver que ce n'est PAS un frisbee

Cher JF
vous dites

Il m'est évidemment impossible de vous montrer quelque chose qui soit exactement comme sur les photos de Frégnale*. Mais, comme le souligne José, ce n'est pas moi qui défend une "soucoupe".

Je ne défends rien, si ce n'est que l'objet du lac Chauvet N'EST PAS ceci ou cela (toutes les explications "terre à terre" envisageables).
Je ne sais pas ce que c'est, et à ce stade peu importe. Ce qui compte pour moi ici c'est d'essayer d'aller au bout de votre/ma méthode (nous avons un point en commun là dessus) : essayer à fond toutes les hypothèses "normales".

A ce titre, quand vous dites

Moi, je constate simplement qu'une assiette creuse de couleur claire avec une concavité assez faible, illuminée par une lumière intense produit une ombre qui n'emplit pas la totalité du creux et qui "suit" la direction de la lumière. C'est très suffisant pour faire disparaître la supposée impossibilité contenue dans vos objections à propos de la "tâche".

Vous vous trompez évidemment. La différence d'aspect que vous notez n'est pas anodine, elle est cruciale au contraire. Car il me parait toujours impossible de reproduire cette bande sombre, terminée en arc de cercle, par un phénomène d'ombre sur un objet en rotation.

C'est un peu comme si un homme de 1930 voyant les traces de condensation d'un "jet" moderne, disait :
"en lâchant un peu de farine depuis un sac à l'arrière de mon biplan à hélices, je reproduis presque le même effet. C'est suffisant pour moi. A vous, homme de 2004 de prouver que cette trace est faite par un engin "futuriste" (engins qui n'existent pas bien sûr, comme les licornes à pois verts)".

Mais encore une fois je peux me tromper (sur ce point). J'espère vraiment voir vos photos. De mon coté j'ai eu quelques idées sur la "topologie" du "frisbee". Je vais faire des essais ce week end.

A+

Jean-François:
Ma réponse complète est «non ...je ne croirais pas je constaterais». Je ne faisais que souligner qu'avec la preuve sur la table il n'est plus question de croire ou pas, c'est pas une croyance qui est engendrée, mais une connaissance.

Moi, je trouve que l'hypothèse selon laquelle les taches sombres sous l'objet sont des ombrages est la plus vraisemblable.

Dans la première photo, le soleil est à droite de l'objet et l'ombre aussi.

À mesure que l'objet de dirige vers l'est, le photographe a le soleil dans le dos et l'angle de l'ombre subit une rotation conséquente, ainsi que la partie illuminée du dessus directement éclairée par le soleil.

Toutefois, on peut se demander pourquoi la partie du dessous qui n'est pas ombragée est moins éclairée que le rebord supérieur. De plus, l'objet doit être penché vers l'est si son dessous est directement éclairé par le soleil; alors comment peut-on voir le dessus éclairé par le soleil sur la dernière photo.

Mon interprétation est que le soleil se réfléchit dans une étendue d'eau située à l'ouest et que l'objet occupe une position horizontale, le dessous n'étant éclairé que par le reflet à la surface de l'eau.

André

André

l'ombre est aligné avec le soleil par simple coincidence : l'objet se déplaçait d'ouest en est, et le soleil était à l'ouest (18h30, azimut 97° ouest).

la bande sombre effectue une rotation apparente entre les 4 photos par simple effet de perspective : l'objet vient de la droite de l'observateur, passe presqu'a sa verticale photo 2, s'éloigne en semblant s'abaisser sur l'horizon en photos 3 et 4. Faites l'essai avec une simple assiett en carton sur laquelle vous dessinerez un trait au marqueur pour matérialiser son axe de déplacement.

Donc effectivement, sur la dernière photo, lorsque l'objet est le plus éloigné, et que sa hauteur relative devient faible, le soleil (qui reste à 22° d'ascension verticale) l'éclaire par le dessus.

L'objet n'est pas horizontal, ni incliné vers l'est mais vers le nord. Si vous préférez il avance tout droit, mais en penchant d'environ 10° sur "tribord" (c'est à dire Sud).

Il y a effectivement une surface d'eau proche : le lac Chauvet ! Mais la position de Frégnale par rapport au lac m'est à ce jour inconnue. Tout au plus ai je découvert que le sentier de randonnée touristique du lac, passe plutôt par sa rive sud. Dans ce cas le lac serait au nord du témoin et non à l'ouest, mais ce n'est que spéculation.

André, au fait, quand vous parlez d'objet, pensez vous à un canular-frisbee comme Denis et JF ? Ou bien à autre chose ?

A+

A+

André, au fait, quand vous parlez d'objet, pensez vous à un canular-frisbee comme Denis et JF ? Ou bien à autre chose ?

Mon intervention se voulait neutre, mais ces quelques photos sont largement insuffisantes pour me laisser le moindre doute quant à l'inexistence d'objets de fabrications ET dans l'atmosphère de la terre.

André

André

je n'avais nullement l'intention de vous en convaincre, rassurez vous

Votre post était justement si neutre et si factuel, que je me suis permis de vous demander votre opinion sur ce que c'est, si vous en avez une.
J'ai bien compris que pour vous ce n'est PAS une soucoupe volante ET, OK

Mais trouvez vous probable l'hypothèse du projectile type frisbee, comme Denis ?
Ou bien pencheriez vous plutôt pour un autre type de canular et si oui lequel ?

Alain

Alain

Mais trouvez vous probable l'hypothèse du projectile type frisbee, comme Denis ?
Ou bien pencheriez vous plutôt pour un autre type de canular et si oui lequel ?

Ça prendrait tout un bras pour lancer un frisbee à cette hauteur. Je ne crois pas que ce soit possible.
J'ai pensé à un pigeon d'argile pour la pratique du tir à la volée; je ne pense pas que ce soit le cas (un pigeon d'argile ne fait qu'une vingtaine de centimètres et sa masse ne lui permet pas de planer très loin).
Il ne resterait qu'un trucage photo sur lequel je ne peux rien dire ou... Mais j'exclus le "ou" d'emblée.

André

Salut Alain,

Au sujet du lancer d'un frisbee, je ne suis pas d'accord avec André qui dit :

Ça prendrait tout un bras pour lancer un frisbee à cette hauteur. Je ne crois pas que ce soit possible.

Selon les chiffres de Guérin (voir tableau vers 40% de cette page), le diamètre angulaire de la soucoupe varie de 1.06° à 0.68°. Si on suppose que la soucoupe lancée faisait 25 cm de diamètre, ça correspond à des distances allant de 13.5 à 21 m. Et lancer un frisbee à une distance d'une quarantaine de mètres est à la portée d'un enfant de 5 ans.

Bien sûr, une soucoupe-assiette de 1952 ne performe pas aussi bien qu'un frisbee moderne (qui a pris son "envol" vers la même époque, aux USA) mais je ne pense pas que ça performe beaucoup moins bien sur une distance modérée. Il n'y a donc rien de miraculeux à lancer une assiette légère à une quarantaine de mètres de distance ou une vingtaine de hauteur (surtout si le photographe n'est pas le lanceur).

J'ai cherché des images de frisbee en vol et le mieux que j'ai trouvé est :


Misère! Le soleil est de dos et les machins sont translucides. Ça ne démontre pas grand chose.

Alain a écrit :...sur la dernière photo, lorsque l'objet est le plus éloigné, et que sa hauteur relative devient faible, le soleil (qui reste à 22° d'ascension verticale) l'éclaire par le dessus.
L'objet n'est pas horizontal, ni incliné vers l'est mais vers le nord. Si vous préférez il avance tout droit, mais en penchant d'environ 10° sur "tribord" (c'est à dire Sud).

J'ai du mal à suivre ton raisonnement. Si le machin est horizontal (ou constamment incliné à 10°) le soleil est toujours dans la même position par rapport au plan du frisbee. Géométriquement, il n'y a aucun moment où le soleil l'éclaire plus par le dessus qu'à un autre moment.

Aussi, je souligne que le 10° estimé par Guérin est un autre paramètre (au moins le cinquième) inclus dans son modèle géométrique. Et, plus on a de paramètres libres, moins il est surprenant (partant de peu de données~contraintes) d'obtenir un ajustement exact.

Pour l'instant, mon interprétation de vraisemblance maximale reste assise sur D17 et D27.

D17 : Il y a, sur Terre, plusieurs dizaines de milliers de personnes susceptibles de trouver fort amusant de lancer un canular traitant d'ovnis.
D : 100% | P : 90% | Code A

D27 : Quand Denis avait 8~10 ans et que son papa (équipé pour développer le noir-et-blanc) lui prêtait sa caméra, un des machins les plus amusants à photographier était un objet lancé en l'air. Surtout si le résultat ressemblait à un ovni.
D : 75% | P : 75% | Code A

Compte tenu de D17, il ne me paraît pas du tout surprenant que les canulars les plus réussis le soient pas mal. C'est le contraire qui serait surprenant.

Bref, j'attends toujours le cas clair et je reste d'avis que si les "exotiques" cessaient de se cacher obstinément (et faisaient simplement comme s'il n'y avait personne de qui se cacher), on aurait un cas clair d'ici un an. S'ils existent, bien sûr, et s'ils apparaissent (n'importe où) plus d'une fois par mois.

Au sujet de la sous-hypothèse ET (de l'hypothèse OVNI), je la caractériserais par l'origine "historique" du machin. Si ça vient d'une évolution (sur une exo-planète), y compris un possible prolongement cybernétique d'un commencement organique, ça tombe dans d'HET. S'il n'y a pas d'exo-évolution en jeu, c'est une autre paire de manches. J'ai beaucoup de mal à admettre qu'il puisse y avoir du psi sans cerveau pour l'organiser.

Denis

de_passage a écrit :L'ombre est aligné avec le soleil par simple coincidence : l'objet se déplaçait d'ouest en est, et le soleil était à l'ouest (18h30, azimut 97° ouest)

Très drôle votre argument de la "coincidence". Vous vous targez de vous en tenir aux faits, mais entre les faits et le témoignage ce sont les premiers qui sont les plus douteux. Faut-il croire que seul le témoignage compte et il s'agit forcément d'un ovni? Toute autre hypothèse tient de la "coincidence"? (Tiens, c'est une autre chose qui aurait pu être vérifiée par une enquête sur le terrain, une remise en situation: la trajectoire supposée de l'engin par rapport aux rares points de repères.)

Moi, je constate qu'il peut très bien s'agir d'un objet humainement conçu et lancé. Je ne pense pas qu'il s'agisse d'un "frisbee" au sens de la photo de Denis, mais d'un autre objet du même type.

Votre analogie est plutôt bancale, vous ne trouvez pas? D'une part, l'homme de 1930 ne verra qu'un nuage. D'autre part, il est facile à "l'homme de 2004" de lui montrer ce qu'est un jet. On peut très bien vous montrer des objets circulaires lancés sur fond de ciel... ça n'a rien d'extraordinaire. Ce que vous, vous jugez extraordinaire, ce sont les détails que vous grossissez sans avoir de moyen de savoir de quoi il s'agit. En ceci, ma position est plus pragmatique que la vôtre.

En tout cas, vous semblez considérer la possibilité d'un canular sous un autre oeil. Peut-être serez-vous en mesure de démystifier vous-même ce cas?

Jean-François

Alain:
>Tout à fait d'accord pour la "charge de la preuve".
>Or JF et Denis affirment que ce pourrait être (voire même "c'est >probablement" pour Denis) un objet de type frisbee lancé en l'air. A eux >d'essayer d'étayer, sinon de prouver cela.

Nous sommes bien d'accord.

>Personellement j'ai exprimé mon GROS doute là dessus, et j'ai expliqué
>pourquoi. Mais à la limite, ce n'est même pas à moi de prouver que ce
>n'est PAS un frisbee

Bien sûr. Ceci dit, ce n'est pas parce qu'un objet n'est pas un frisbee
qu'il devient un OVNI/ET. Donc, nous n'avançons toujours pas.
C'est pour ça que la charge de la preuve repsera toujours sur ceux
qui affirment avoir vu un OVNI/ET.
Et c'est aussi pourquoi les sceptiques ne peuvent être convaincus que par
la présentation physique de l'OVNI/ET et de ses occupants éventuels.

Salut Denis.

Misère, toujours pas convaincu hein ?
Bon, accordes moi encore quelques échanges ici stp. Je pense que nous touchons presque au but.

Tu dis

Pour l'instant, mon interprétation de vraisemblance maximale reste assise sur D17 et D27.

Sur le cas Chauvet, non, tu ne peux pas raisonnablement dire cela. D17 et D27 sont des propositions très générales, très globales, alors que je parle d'1 cas très particulier.
Ce n'est pas parceque beaucoup de personnes trouve marrant de lancer des objets en l'air pour donner l'impression d'une soucoupe, que cela explique tous les cas "troublants" observés, et surtout pas celui de Chauvet.
En fait D17 et D27 ont un seul intérêt : nous inciter à la prudence la plus EXTREME en cas d'observation "trop belle", assortie de photos.

Mais ATTENTION, pas d'erreur de méthode : il est interdit de conclure au canular juste parce que ça serait possible en théorie. Il faut étayer cette hypothèse. Or je maintiens que pour Chauvet, non seulement personne n'a pu me fournir des éléments probants pour cette hypothèse, mais que de plus j'ai avancé plusieurs éléments sérieux qui prouvent selon moi que ce n'est pas possible.

Je veux bien admettre que mon dossier n'est pas encore 100% bouclé. Raison pour laquelle je suis ravi de venir ici, cela m'oblige à peaufiner certains détails. J'y travaille d'ailleurs en parallèle, notamment sur d'autres "détails" que vous n'avez pas encore remarqué (je vous laisse chercher), une page V est donc en préparation.

Aussi tu dis

J'ai du mal à suivre ton raisonnement. Si le machin est horizontal (ou constamment incliné à 10°) le soleil est toujours dans la même position par rapport au plan du frisbee. Géométriquement, il n'y a aucun moment où le soleil l'éclaire plus par le dessus qu'à un autre moment.

Ton raisonnement est vrai relativement à l'objet (si tu étais immobile à coté de lui). Mais la position de l'observateur change par rapport à l'objet ! Il est donc normal que ses conditions d'éclairage changent aussi ! Exemple trivial : soit un camion doté d'un mouvement rectiligne uniforme modéré, et horizontal (reposant sur ses 10 roues) venant vers toi de droite, et passant devant toi. Imagine qu'il ait le soleil dans le dos.
Au début tu le verras sombre, à contre jour. Et quand il s'éloignera sur ta gauche tu verras son arrière éclairé.
L'éclairage relatif change donc.

Mais tu as raison, je n'aurais pas du dire "plus par dessus". En fait, comme pour le camion, l'objet parait plus lumineux et plus éclairé, parceque le soleil frappe à plein sur le dessus et surl'arrière du disque. Alors que sur les premières photos, il a le soleil toujours au dessus mais dans son dos.

Merci de m'avoir rectifié.

Tu dis enfin

Aussi, je souligne que le 10° estimé par Guérin est un autre paramètre (au moins le cinquième) inclus dans son modèle géométrique. Et, plus on a de paramètres libres, moins il est surprenant (partant de peu de données~contraintes) d'obtenir un ajustement exact.

Mouais, paramètre ou plutôt variable, puisque Guérin n'a pas essayé de fixer ou d'essayer différentes valeurs pour ce paramètre (oméga). Il le calcule, pour chaque photo.

Ton raisonnement sur le nombre (trop grand) de degrés de liberté du modèle me parait biaisé, mais très intéressant (merci Denis). Je vais plancher dessus avec un ami mathématicien que j'ai contacté. A suivre ...

Cordialement

Alain

José K. a écrit :Alain:
>Tout à fait d'accord pour la "charge de la preuve".
>Or JF et Denis affirment que ce pourrait être (voire même "c'est >probablement" pour Denis) un objet de type frisbee lancé en l'air. A eux >d'essayer d'étayer, sinon de prouver cela.

Nous sommes bien d'accord.

>Personellement j'ai exprimé mon GROS doute là dessus, et j'ai expliqué
>pourquoi. Mais à la limite, ce n'est même pas à moi de prouver que ce
>n'est PAS un frisbee

Bien sûr. Ceci dit, ce n'est pas parce qu'un objet n'est pas un frisbee
qu'il devient un OVNI/ET. Donc, nous n'avançons toujours pas.
C'est pour ça que la charge de la preuve repsera toujours sur ceux
qui affirment avoir vu un OVNI/ET.
Et c'est aussi pourquoi les sceptiques ne peuvent être convaincus que par
la présentation physique de l'OVNI/ET et de ses occupants éventuels.

José , pour la première fois depuis que je viens sur ce forum, je suis 100% d'accord avec l'une de vos réponses !
Crénom, l'année 2004 démarre en fanfare !

Bon, allez , back to business. Faut bien bosser un peu

Cher JF

Vous dites :

Très drôle votre argument de la "coincidence". Vous vous targez de vous en tenir aux faits, mais entre les faits et le témoignage ce sont les premiers qui sont les plus douteux. Faut-il croire que seul le témoignage compte et il s'agit forcément d'un ovni? Toute autre hypothèse tient de la "coincidence"? (Tiens, c'est une autre chose qui aurait pu être vérifiée par une enquête sur le terrain, une remise en situation: la trajectoire supposée de l'engin par rapport aux rares points de repères.)

Non, rassurez vous, nous sommes d'accord. Les faits prévalent sur les témoignages, je n'ai jamais dit qu'il était interdit de chercher une cause autre que "ovni".
Quant à votre suggestion...sachez qu'une reconstitution a effectivement été réalisée, qui a effectivement permis de reproduire les photos, on voit même exactement le même arbre. Vous l'avez certainement lu dans le chapitre IV de mon dossier. Ils ont même laché des ballons météo pour comparer.
Nous sommes donc en phase sur la méthode.

Néanmoins, des coïncidences peuvent se produire. En l'occurence :
- le soleil était à l'ouest
- l'objet venait de l'ouest
- le vent venait de l'ouest ou du nord-ouest (j'ai les archives de météo france)

Le fait que le soleil se trouvait dans le même sens que la trajectoire vous pousse à imaginer que la tâche est une ombre. Fort bien, c'est logique et c'est votre droit. Mais je pense avoir démontré que c'est physiquement impossible. Je ne vous ai pas encore convaincu, mais j'y travaille
Sachez que, à cause d'une autre coincidence (le vent d'ouest), un sceptique français a défendu mordicus pendant des semaines l'idée d'un ballon poussé par le vent. Avant de convenir que c'était impossible aussi

Vous voyez donc que, imaginer une solution, ne suffit pas à prouver qu'elle est vraie. Donc, si la tâche est alignée avec le soleil, mais n'est pas une ombre, vous conviendrez que c'est une coïncidence ?

Vous dites

Moi, je constate qu'il peut très bien s'agir d'un objet humainement conçu et lancé. Je ne pense pas qu'il s'agisse d'un "frisbee" au sens de la photo de Denis, mais d'un autre objet du même type.

Oui j'ai bien compris votre thèse. Il ne s'agit pas d'un "constat", mais d'une supputation de votre part. A vous de l'étayer un peu (sinon de la prouver),. Pour ma part je pense avoir déjà apporté pas mal d'éléments qui vont contre. Mais, je reconnais que ni vous ni Denis n'etes convaincus, et je travaille donc à trouver d'autres "preuves" plus complètes encore.
Denis a soulevé certaines questions mathématiques notamment que je vais essayer de résoudre (nb de degrés de liberté). La question de l'ombre est de nature géométrique, on doit pouvoir la résoudre aussi de manière mathématique, donc imparable ;-).

Vous dites

Votre analogie est plutôt bancale, vous ne trouvez pas? D'une part, l'homme de 1930 ne verra qu'un nuage. D'autre part, il est facile à "l'homme de 2004" de lui montrer ce qu'est un jet. On peut très bien vous montrer des objets circulaires lancés sur fond de ciel... ça n'a rien d'extraordinaire. Ce que vous, vous jugez extraordinaire, ce sont les détails que vous grossissez sans avoir de moyen de savoir de quoi il s'agit. En ceci, ma position est plus pragmatique que la vôtre.

Pourquoi un nuage ? La farine (ou une autre matière) ferait bien une trainée si l'avion avance ? Peu importe en fait, l'idée est que cet homme de 1930 peut facilement imaginer une solution compatible avec la techno de son temps pour simuler l'effet observé. Comme un frisbee peut singer la soucoupe Chauvet.
D'autre part, dans mon analogie, il faut imaginer bien sûr qu'on NE PEUT PAS lui montrer un jet de 2004 ! C'est évident sinon il n'ya plus de discussion : je vous amène la soucoupe du lac Chauvet en état de marche et vous êtes convaincu (Cf. nos discussions initiales sur la notion de "preuve").
L'analogie portait justement sur un cas où ON NE PEUT PAS avoir accès à l'objet en question.

Quant aux détails que je grossis, je ne vois pas à quoi vous faites allusion. Pourriez vous être plus explicite svp ?

Vous dites

En tout cas, vous semblez considérer la possibilité d'un canular sous un autre oeil.

J'envisage toujours toutes les possibilités. Le canular me parait exclu, mais je travaille A FOND pour accroitre mon niveau de preuve de cela, afin d'essayer de vous convaincre. Il FAUT exclure toutes les possibilités "terre à terre", avant d'envisager l'insolite.
Notre degré d'appréciation sur le caractère plausible, probable, improbable ou impossible d'une explication est simplement différent.

Peut-être serez-vous en mesure de démystifier vous-même ce cas?

Peut être, mais aujourd'hui je suis sûr que non. Néanmoins , si cela arrivait, certes je serais déçu, mais je le reconnaitrai honnêtement.

Cher JF

Vous dites :

Très drôle votre argument de la "coincidence". Vous vous targez de vous en tenir aux faits, mais entre les faits et le témoignage ce sont les premiers qui sont les plus douteux. Faut-il croire que seul le témoignage compte et il s'agit forcément d'un ovni? Toute autre hypothèse tient de la "coincidence"? (Tiens, c'est une autre chose qui aurait pu être vérifiée par une enquête sur le terrain, une remise en situation: la trajectoire supposée de l'engin par rapport aux rares points de repères.)

Non, rassurez vous, nous sommes d'accord. Les faits prévalent sur les témoignages, je n'ai jamais dit qu'il était interdit de chercher une cause autre que "ovni".
Quant à votre suggestion...sachez qu'une reconstitution a effectivement été réalisée, qui a effectivement permis de reproduire les photos, on voit même exactement le même arbre. Vous l'avez certainement lu dans le chapitre IV de mon dossier. Ils ont même laché des ballons météo pour comparer.
Nous sommes donc en phase sur la méthode.

Néanmoins, des coïncidences peuvent se produire. En l'occurence :
- le soleil était à l'ouest
- l'objet venait de l'ouest
- le vent venait de l'ouest ou du nord-ouest (j'ai les archives de météo france)

Le fait que le soleil se trouvait dans le même sens que la trajectoire vous pousse à imaginer que la tâche est une ombre. Fort bien, c'est logique et c'est votre droit. Mais je pense avoir démontré que c'est physiquement impossible. Je ne vous ai pas encore convaincu, mais j'y travaille
Sachez que, à cause d'une autre coincidence (le vent d'ouest), un sceptique français a défendu mordicus pendant des semaines l'idée d'un ballon poussé par le vent. Avant de convenir que c'était impossible aussi

Vous voyez donc que, imaginer une solution, ne suffit pas à prouver qu'elle est vraie. Donc, si la tâche est alignée avec le soleil, mais n'est pas une ombre, vous conviendrez que c'est une coïncidence ?

Vous dites

Moi, je constate qu'il peut très bien s'agir d'un objet humainement conçu et lancé. Je ne pense pas qu'il s'agisse d'un "frisbee" au sens de la photo de Denis, mais d'un autre objet du même type.

Oui j'ai bien compris votre thèse. Il ne s'agit pas d'un "constat", mais d'une supputation de votre part. A vous de l'étayer un peu (sinon de la prouver),. Pour ma part je pense avoir déjà apporté pas mal d'éléments qui vont contre. Mais, je reconnais que ni vous ni Denis n'etes convaincus, et je travaille donc à trouver d'autres "preuves" plus complètes encore.
Denis a soulevé certaines questions mathématiques notamment que je vais essayer de résoudre (nb de degrés de liberté). La question de l'ombre est de nature géométrique, on doit pouvoir la résoudre aussi de manière mathématique, donc imparable ;-).

Vous dites

Votre analogie est plutôt bancale, vous ne trouvez pas? D'une part, l'homme de 1930 ne verra qu'un nuage. D'autre part, il est facile à "l'homme de 2004" de lui montrer ce qu'est un jet. On peut très bien vous montrer des objets circulaires lancés sur fond de ciel... ça n'a rien d'extraordinaire. Ce que vous, vous jugez extraordinaire, ce sont les détails que vous grossissez sans avoir de moyen de savoir de quoi il s'agit. En ceci, ma position est plus pragmatique que la vôtre.

Pourquoi un nuage ? La farine (ou une autre matière) ferait bien une trainée si l'avion avance ? Peu importe en fait, l'idée est que cet homme de 1930 peut facilement imaginer une solution compatible avec la techno de son temps pour simuler l'effet observé. Comme un frisbee peut singer la soucoupe Chauvet.
D'autre part, dans mon analogie, il faut imaginer bien sûr qu'on NE PEUT PAS lui montrer un jet de 2004 ! C'est évident sinon il n'ya plus de discussion : je vous amène la soucoupe du lac Chauvet en état de marche et vous êtes convaincu (Cf. nos discussions initiales sur la notion de "preuve").
L'analogie portait justement sur un cas où ON NE PEUT PAS avoir accès à l'objet en question.

Quant aux détails que je grossis, je ne vois pas à quoi vous faites allusion. Pourriez vous être plus explicite svp ?

Vous dites

En tout cas, vous semblez considérer la possibilité d'un canular sous un autre oeil.

J'envisage toujours toutes les possibilités. Le canular me parait exclu, mais je travaille A FOND pour accroitre mon niveau de preuve de cela, afin d'essayer de vous convaincre. Il FAUT exclure toutes les possibilités "terre à terre", avant d'envisager l'insolite.
Notre degré d'appréciation sur le caractère plausible, probable, improbable ou impossible d'une explication est simplement différent.

Peut-être serez-vous en mesure de démystifier vous-même ce cas?

Peut être, mais aujourd'hui je suis sûr que non. Néanmoins , si cela arrivait, certes je serais déçu, mais je le reconnaitrai honnêtement.

De passage:
>José , pour la première fois depuis que je viens sur ce forum, je suis
>100% d'accord avec l'une de vos réponses !
>Crénom, l'année 2004 démarre en fanfare !

Oui, pour un zozo, vous faîtes très fort: arriver à lire correctement
un message écrit en français simple ! Allez, il ne vous en reste que 1199
à lire.

Il y'a tellement à dire sur l'attitude des gens de ce site qu'il en devient impossible de s'exprimer clairement à ce sujet. Tout ce que je peux conseiller à ceux qui ne l'ont pas fait est de s'intéresser à la psychologie.

Voilà pourquoi la discussion avec certaines personnes (qui se reconnaitront) est impossible.

Ils ne sont pas ici pour avancer, ou comprendre la nature de la réalité, ou encore la faire comprendre aux autres. Le but n'est pas compliqué (même pas caché) ; faire comprendre qu'on a raison (ainsi le discours n'est plus que du blabla inutile comme dans le 95% des articles internet - un pic de 100% pour ce site-).
Et oui, certains font de la science une religion et en perdent ainsi le controle. Je serais même tenté de dire que les plus illuminés sont ceux qui se croient sceptiques, qui en fait ne l'ont pas été avec leurs premières vérités.

Pour ma part, je crois qu'on peut facilement reconnaître la véracité des informations, en comprenant les intentions qui se cachent derrière.

inutile de regrouper les gens sous des appellations (sceptiques ou autres); il y'a de tout partout, et un tel manque d'objectivité sur ce site !

Certains croient même savoir ce qui est bon pour tout le monde ; Ouais, nous on est des gars proches de la réalité, on va virer ces fausses croyances qui foutent le bordel sur la planete.

Ca me rapelle quand j'étais encore très jeune et que je me disais : Il faut que quelqu'un explique à ces peuples primitifs que les esprits n'existent pas, qu'ils leur expliquent les règles de la physique. Ces peuples dits "primitifs" si ils étaient indulgents, m'auraient simplement ri au nez.

maintenant voila quelque chose que je pose vraiment comme une question, pas comme un "vous voyez bien j'ai raison".

Qui croit aux astéroïdes, mais ne croit pas aux OVNI ? J'aimerais que de telles personnes me disent ce qui leur prouve la réalité des astéroïdes.

Je le dis tout de suite : José, si tu réponds, s'il te plaît, j'aimerais du concret, pas de l'insulte ou quoi que ce soit du genre (je sais que ton EGO a pleins de choses a prouver, mais pas avec moi).

Pour José, sur un bon 70% des posts je ne vois que ton ego, qui détruit complètement ce forum. (Vas-y fais moi un "calcul mathématique primaire" pour me prouver le contraire, t'est un vrai religieux mon gars, qui ne comprends même pas sa propre religion.)
Ne m'en veux pas , tu fais l'exemple, parce que tu est le premier que j'ai trouvé gravement atteint (comme tu l'as très justement dit, les illuminés croient tous avoir raison), mais je sais que c'est possible de trouver pire.

Je ne dénigre habituellement personne de la sorte, je sais que ça n'amènes a rien, mais avec lui c'est difficile, entre les lignes de ses messages il est écrit :"Tapez moi, je suis ignorant et je fais croire que je connais des choses, je suis l'esprit le plus fermé de la planete, mais je crois très fort être ouvert", je n'ai pas pu résister.

En ésperant que ce petit écart pourra régler le problème : José, si sur de lui, qui dénigres tout le monde.

La je ne parles plus particulièrement de José, mais de certains site (celui-ci en tout cas).
Trouver l'erreur : Ouais, moi je connais la réalité, je sais ce qui est bien pour tout le monde (jésus en mieux quoi), je vais nettoyer la planète de ces sales croyances qui la bousillent (c'est l'attitude des articles de ce site, on ajoute une couche de croyances masquée par une soit disante "attitude scientifique", et c'est parti, on prouves ce qu'on veut, comme on veut).

même José pourrait comprendre ce que je veux dire, si il essaye de comprendre (pour une fois) cette information, pas de la dénigrer simplement à cause de sa source.

Par rapport aux OVNI :
Qu'est ce qui constitue une certitude , quelle preuve est irréfutable ?
(Oui, visiblement être monté dedans ne constituerait pas une preuve, vu que je ne serais qu'un illuminé). Le fait qu'une revue dans laquelle vous avez placé toute confiance y croit ?
Qu'est ce qui fait la croyance aux astéroïdes et pas aux OVNI (a part le contexte culturel bien sur, vive l'émancipation).

Koolizi,


Ce que tu exprime,au sujet de Jose K,beaucoup de gens l'on fait avant toi sans grande comprehension de sa part. A partir de se fait quelles sont les
alternatives qui restent a des gens de bonne foi qui veulent communiquer
intelligement.

Ce que tu d'ecrit n'est t'il pas une constance plus ou moins prononcee
dans notre monde actuel. C'est evident qu'une prise de conscience est
de mise pour plusieurs d'entre nous pour mieux communiquer et surtout
mieux se comprendre"voir au moins essayer de comprendre l'idee qui se cache derriere son message"dans le but de mieux repondre.


Le fait d'attendre que la science prouve quoi que se soit et une facon
pour moi de s'enfermer dans une realitee qui ne laisse aucune place
pour d'autres realitees generalement vecues par plusieurs personnes.

Je crois qu'il y a plusieurs individus qui croient en des choses inexpliquees
sur ce site,mais n'osent se l'avouer.

Par chance il y a quelques zozo "defini par eux" qui ont tres patient.


Bonne intervention,elle fera reflechir quelques uns.


Si vous avez des interventions a faire au sujet de phenomenes PSI
n'esiter pas.


8) 8) 8)

Bonsor koolzi,

Je vous rejoins en ce qui concerne josé (mais je crois que c'est le cas de tous les membres du forum).

Plus généralement, sur l'ensemble du forum, je me rends compte que plus le temps passe et plus nous avons à faire à des processus caricaturaux. Ces mêmes processus, psychologiques et sociaux, ont d'ailleurs déjà été très bien décrit, notamment par Edgar Morin, lorsque le régime stalinien a voulu démentire l'existence des kolkhoz. Mais on trouve ces mécanismes tout au long de l'histoire quand un groupe refuse une idée, cette dernière renvoyant à des croyances profondes.

Mais généralement, dans l'histoire, ce type de mécanismes a été utilisé dans les pensée ésoteriques, religieuses ou les régimes totalitaire ( les sectes en sont un très bon exemple ). On retrouve les mêmes processus de projection : "ce sont eux les crédules, ce sont eux qui sont aveuglés, etc., ce sont eux qui fonctionnent comme des sectes". On finit par obtenir un discours en miroir extrèmement pervers qui fait abstraction des faits pour noyer l'individu dans une idéologie.

Là c'est plus subtile et novateur: c'est une croyance qui se donne l'illusion de la raison. Ce n'est plus une idéologie religieuse que l'on trouve derrière, c'est une idéologie scientiste. Cette dernière est d'ailleurs souvent à rattacher à une autre forme de croyance qui se donne l'apparence de la raison, à savoir l'athéisme (je ne dis pas que c'est bien ou mal, je dis simplement que c'est une croyance comme une autre)

Dans toutes ces idéologies, il est intéressant de voir que ce sont les mêmes problèmes qui apparaissent autour de la notion de preuve. C'est l'utilisation d'une forme de doute méthodique, qui finalement peut être utilisée pour n'importe quoi. On arrive souvent à une longue chaine de faits sur lesquels sont émis des doutes et qui renvoient ainsi à d'autres faits etc. Bertrand Meheust explique aussi très bien comment ces mécanismes ont fonctionné tout au long des deux derniers sicèles et comment à chauqe nouvelle génération, les mêmes problèmes sont posés.

Kollzie a écrit :Il y'a tellement à dire sur l'attitude des gens de ce site qu'il en devient impossible de s'exprimer clairement à ce sujet. Tout ce que je peux conseiller à ceux qui ne l'ont pas fait est de s'intéresser à la psychologie.

Si au lieu de vous intéresser à la psychologie, vous intéressiez à apporter des preuves, vous auriez peut-être moins l'impression que ça patine pour votre dada...

Koolzie a écrit :Qui croit aux astéroïdes, mais ne croit pas aux OVNI ? J'aimerais que de telles personnes me disent ce qui leur prouve la réalité des astéroïdes.

Il ne s'agit pas de croyance, mais de savoir.
Peut-être pas vous, mais moi je sais que les OVNIS (Objets Volants Non-Identifiés) existent tout autant que les astéroïdes. Pas grand monde ne conteste ça.
Mais peut-être vouliez-vous parler de navettes extraterrestres, plutôt que d'OVNIS?

Maintenant si vous voulez savoir ce qui permet de dire que les astéroïdes existent, c'est très simple:
1) On peut les observer
2) On sait calculer à court terme leurs trajectoires, donc presque 'n'importe qui' peut les observer avec un téléscope
3) Des sondes s'en sont approchées très près, ils ont été analysés, une s'est même posée à la surface de l'un d'eux (je crois que c'était sur l'astéroïde Eros)
4) Certains ont été retrouvé sur Terre, et analysé

Bref, tout pleins de choses auxquelles les soucoupistes (pour les distinguer des ufologues) ne peuvent pas prétendre.