Forum Sceptique

Rotor a écrit : Mourrir, est un fait, on est d'accord je pense. Or, on ne sait pas ce qu'est "réellement" mourrir, à par entre autre à visiblement ne plus pouvoir interagir de façon indiscutable avec la réalité matérielle que nous partageons vous et moi.

Celà revien à la notion d'âme, où de je ne sais pas quel parti de votre imagination celà s'apparente.

Faut savoir un truc bonhomme, tous ceux avec quoi tu interagi, que ce soit avec la réalité matérielle ou autre chose, c'est grâce à ton corps (physiquement via le touché, les pensées / l'imaginaire par le cerveau) Et quand on débranche les piles, comme tout gros sac de viande tu fini par te décomposer et tu servira d'engrais / ou de casse croute c'est à prendre au choix.

S'inventer une autre forme de conscience par la suite c'est bon pour les séries de science-fiction.

Parkontel a écrit :Il n'y a pas de pensée sans matière, c'est un fait.

Je serais ravi d'en lire une publication scientifique expliquant ceci s'il vous plaît.

Que sait la science de l'existence éventuelle d'une autre "forme de pensée" radicalement différente de la nôtre ? Peu de chose me semble-t-il.

De plus, la pensée n'a peut-être rien à voir avec une autre forme d'existence.


Vous serez d'accord pour dire qu'il existe un certain nombre de postulats qu'on peut qualifier d'exotiques, ou "zozo"; certains seront susceptibles même de devenir "zézés" plus tard.
Aujourd'hui on démontre par expérience, que certains animaux ont conscience d'eux-même alors qu'auparavant (il me semble) on soutenait qu'ils en étaient même dépourvus.

Parkontel a écrit :"Il n'y a pas de pensée sans matière, c'est un fait" => "On vit puis on meurt et c'est fini" est donc beaucoup plus certain que : "on meurt et puis ça continue différemment"

Pourquoi favoriser des probabilités qui s'avèreront peut-être totalement ou en partie fausses "demain" ? Les deux selon moi se valent autant, et je suis ouvert à toute forme de preuve scientifique pointue crédibilisant l'une ou l'autre.



Salut Tsuname,

Tsuname a écrit :Faut savoir un truc bonhomme, tous ceux avec quoi tu interagi, que ce soit avec la réalité matérielle...

c'est attendrissant le coup l'enseignant s'adressant à l'élève, ça me rend tout nostalgique*. merci

*malgré le style littéraire assez approximatif.

Rotor a écrit :

Parkontel a écrit :Il n'y a pas de pensée sans matière, c'est un fait.

Je serais ravi d'en lire une publication scientifique expliquant ceci s'il vous plaît.

Si vous sortez du cadre du monde sensible, de ce que l'on peut mesurer, étudier, vous sortez de la science.
Vous pensez avec votre cerveau, et non avec votre pied gauche ou un truc immatériel, vous avez besoin d'un article scientifique pour une telle évidence ?

Rotor a écrit : Pourquoi favoriser des probabilités qui s'avèreront peut-être totalement ou en partie fausses "demain" ? Les deux selon moi se valent autant, et je suis ouvert à toute forme de preuve scientifique pointue crédibilisant l'une ou l'autre.

Les deux ne se valent pas : il n'y aucune preuve démontrant que la vie continue après la mort, en revanche nous possédons beaucoup beaucoup beaucoup de preuves démontrant que notre conscience est liée à notre activité cérébrale, et que sans cerveau plus de conscience.
Ne vous arrive-t-il jamais de dormir ou d'avoir des trous noirs et donc des arrêts de la conscience ? (anesthésie, K.O, malaise ou grosse cuite ?).
Si la conscience subsistait après la mort comment cela se passerait-il ? Aurions nous aussi le besoin de dormir ?

Et si la conscience survit, c'est quelle version de la conscience? L'alzheimer, il arrive quoi avec?

Rotor a écrit :Les deux selon moi se valent autant, et je suis ouvert à toute forme de preuve scientifique pointue crédibilisant l'une ou l'autre

C'est parfaitement faux. Vous montrez par votre raisonnement boiteux, que vous n'êtes pas très ouvert à ce qu'indiquent les faits. Vous dites:
"Que sait la science de l'existence éventuelle d'une autre "forme de pensée" radicalement différente de la nôtre ? Peu de chose me semble-t-il."

Mais, vous n'en savez rien vous-même. Ce qui ne vous empêche pas de considérer cette ignorance comme une évidence aussi probable que ce qui est factuel. C'est du "deux poids, deux mesures" subjectif et non une mise en perspective objective. Au final, peu importe ce que la science peut démontrer, cela n'a pas d'importance puisqu'il vous suffit de considérez vos spéculations comme équivalentes.

Aujourd'hui on démontre par expérience [...]

Il n'est pas très honnête de votre part d'invoquer des démonstrations si c'est pour en nier d'autres, parfaitement équivalentes. La science, c'est pas du magasinage où on prend ce qui nous tente et on laisse le reste de côté. Si vous voulez invoquer ce genre d'expériences, il vous faut commencer par admettre qu'il est factuel qu'il n'y a pas de pensée sans matière". Cela même si vous voulez dire "oui, mais..."

certains seront susceptibles même de devenir "zézés" plus tard

Oui, comme certains joueurs pourraient éventuellement gagner à la "Lotto 6/666". Moi, je ne mets pas l'argent du loyer là-dessus.

Jean-François

Parkontel a écrit :il n'y aucune preuve démontrant que la vie continue après la mort

La "vie" telle qu'on la connaît et non une forme de "être" que l'on ne connait pas.

A vous lire, on pourrait comprendre que la science sait presque tout et ne laisse pas de place pour des théories qui dépasseraient totalement la perception/conception humaine.

Je ne soutiens pas qu'il faille adhérer aux théories zozos les plus farfelues, mais le bon sens dans le cadre d'une recherche "exploratrice", n'a-t-elle pas un besoin indispensable de dépasser ses limites conceptuelles pour faire un grand bond en avant ? Je pense que oui dans certaines mesures.

Donc, pour revenir sur la torsion de départ, même si nos connaissances actuelles semblent plutôt à vos yeux vers un néant faisant suite à la mort cérébrale, je resterais sur une position sans aucune certitude, puisque selon moi il existera une probabilité pour que l'on soit totalement à côté de la plaque. J'aurais peut-être ou pas la certitude quand j'en ferais l'expérience.

Je n'ai pas envie de polémiquer plus loin sur un thème qui nous fera verser dans des sujets longuement débattus sur ce forum (nde, redico sur l'existence de l'âme etc...) et auxquels j'ai pu participer avec grand plaisir, ayant été confronté à de nombreux points de vue différents.

Maintenant, je me questionne sur les motivations profondes des uns à tenter de convaincre les autres... le titre de ce fil est suffisamment éloquent je trouve pour susciter ce genre d'interrogation.

Au plaisir sur une autre discussion.
Rotor.

Jean-François a écrit :Mais, vous n'en savez rien vous-même. Ce qui ne vous empêche pas de considérer cette ignorance comme une évidence aussi probable que ce qui est factuel. C'est du "deux poids, deux mesures" subjectif et non une mise en perspective objective. Au final, peu importe ce que la science peut démontrer, cela n'a pas d'importance puisqu'il vous suffit de considérez vos spéculations comme équivalentes.

Bonsoir JF,
il est évident que je n'en sais rien. Les faits sont là bien sûr, et j'apprécie leur lecture. Les faits "ont raison" à un instant T, puis lorsque les connaissances grandissent, peuvent peut-être s'avèrer moins "justes".

Je n'avais pas d'exemple en tête particulier, j'ai trouvé celui-ci.
Premiers calculs d'Aristarque de Samos
Aux alentours de cette date, l’astronome grec Aristarque de Samos met au point un moyen de calculer les distances relatives de la Lune et du Soleil par rapport à la Terre. Ses résultats s’avéreront malheureusement faux dans les années futures. Après ses observations, il se serait opposé au système géocentrique établi jusqu’alors. Il aurait en effet affirmé que la Terre tournait bel et bien autour du Soleil et sur elle-même. Mais seuls les écrits d’Archimède traverseront les siècles pour le mentionner.

Serons-nous d'accord pour dire que nos connaissances sont ce qu'elles sont à un instant T, et qu'elles peuvent ainsi limiter la compréhension totale d'un mécanisme particulier ?
Entendu que je ne cherche pas à mettre en avant ou convaincre que "mes observations" ont une valeur supérieure aux faits. Je dis simplement que je trouve limité et borné de ne pas prendre en compte l'évolution de nos connaissances, et de se dire ok, les faits sont là, c'est comme ça que ça marche et pas autrement. Pas de place pour le doute...

Rotor a écrit :Maintenant, je me questionne sur les motivations profondes des uns à tenter de convaincre les autres... le titre de ce fil est suffisamment éloquent je trouve pour susciter ce genre d'interrogation.

Le titre de l'enfilade est le titre (un peu bête à mon avis) de la traduction française du livre de Dawkins "the God Delusion".

Pas de motivation profonde ou secrète là-dedans.

PARKONTEL a écrit :Si la conscience subsistait après la mort comment cela se passerait-il ? Aurions nous aussi le besoin de dormir ?

Bonne question. Si notre conscience continue après la mort, cela voudrait dire qu'on continue à être «conscient», sans toutefois avoir de corps, donc on n'a plus d'organes sensoriels pour nous informer sur notre environnement (en fait, il n'y a plus «d'environnement» du tout), et plus d'organes pour nous exprimer, et aussi plus de temps, plus de repères temporels pour savoir combien de temps on est là à être conscient de notre situation...

On dirait plutôt la description de l'enfer.

Un peu à l'image de ce roman/film: http://en.wikipedia.org/wiki/Johnny_Got_His_Gun

Salut Pardalis, Meaculpa (je le trouve très con également)

Rotor a écrit :Salut Pardalis, Meaculpa (je le trouve très con également)

C'est comme l'horrible traduction du film «No Country for Old Men», «Non, ce pays n'est pas pour le vieil homme»...

Aaah les films des Frères Cohen...
Bonne soirée à tous.

-Bruno- a écrit

Cela fleure bon le poisson d'avril ça !

Je confirme !

Pardalis a écrit :

PARKONTEL a écrit :Si la conscience subsistait après la mort comment cela se passerait-il ? Aurions nous aussi le besoin de dormir ?

Bonne question. Si notre conscience continue après la mort, cela voudrait dire qu'on continue à être «conscient», sans toutefois avoir de corps, donc on n'a plus d'organes sensoriels pour nous informer sur notre environnement (en fait, il n'y a plus «d'environnement» du tout), et plus d'organes pour nous exprimer, et aussi plus de temps, plus de repères temporels pour savoir combien de temps on est là à être conscient de notre situation...

On dirait plutôt la description de l'enfer.

Un peu à l'image de ce roman/film: http://en.wikipedia.org/wiki/Johnny_Got_His_Gun

Alors, tu crois à l'enfer?

Si on donne la définition d'un licorne, est-ce que ça veut dire qu'on y croit?

La logique n'est définitivement pas votre fort. Vous faites bien, finalement, de laisser les fonctions cognitives aux autres.

Désolé Rotor de vous avoir offensé,

mais mon avis sur la question est que vous avez une approche un peu trop spéculative et fantastique sur le sujet.

Il n'est pas déconseillé d'émettre des hypothèses, et d'en rechercher les faits qui en attesterait la véracité. Seulement dans votre intervention vous supposez une reflexion qui est loin d'être nouvelle, et qui a été mainte fois repris dans les religions, avec toutes les délires qui en découle, et celà depuis l'aube de l'humanité. (conception très primaire donc)

"Une vie après la mort" pour résumer grossièrement. (j'entend "vie" par une forme de conscience sur un plan alternatif). Et le fondement de cette pensée me renvoi sur une crainte humaine ancestrale qu'est la mort.
On cherche des solutions pour "éviter" ça, ou bien l'éventualité d'une "suite". Et votre théorie appui ce deuxième point. Moi je trouve ça inutile. J'ai conscience de moi-même et de ma durée dans le temps. Et je fait avec. Plus tôt ça sera accepté et plus vite vous vous tournerez vers des réflexions bien plus importantes et désinteressées.

Je peux me tromper sur le but final de votre interrogation, mais par nature les causes de vos questionnements sont souvents liés à ce que je viens d'expliquer.

Et en terme de vie, je me prétend pas supérieur à n'importe quel autre animal. Votre hypothèse inclue-t-elle ces données là ? Si non pourquoi ? Si oui dans quel limite ? et enfin pendant combien de temps ? Je pourrai interférer avec des licornes roses ?

Tsuname a écrit :Et en terme de vie, je me prétend pas supérieur à n'importe quel autre animal. Votre hypothèse inclue-t-elle ces données là ? Si non pourquoi ? Si oui dans quel limite ? et enfin pendant combien de temps ? Je pourrai interférer avec des licornes roses ?

J'aime bien ces petites questions simples mais qui mettent en lumière tous les paradoxes de cette façon de pensée. Habituellement, les croyants sont incapables de répondre à ces questions anodines...!

C'est comme un de nos amis qui s'était fait demandé par son fils quelle est la couleur de la maison du bonhomme 7 heures...

Bonjour Tsuname,

Tsuname a écrit :Et le fondement de cette pensée me renvoie sur une crainte humaine ancestrale qu'est la mort.

Me concernant, il me semble, à présent, craindre ma mort autant que ma naissance.

Concernant autrui, peut-être que la majorité voit les choses comme vous l'avez décrit et donc élaborent ainsi de façon inconsciente ou compulsive, des théories/comportements similaires aux idées certainement inspirées que je pourrais présenter sur ce thème.

Là où je ne suis pas d'accord avec vous, c'est lorsque vous affirmez que le développement de ce genre de "théorie" résulterait entre autre de la non-acceptation de sa propre mort.
Votre raisonnement devient caduque par cette simple affirmation : Je vous certifie que je n'ai aucune peur de disparaître, ayant approché la mort de près très jeune (par étouffement), je sais ce qui peut se passer dans la tête lorsque l'on lâche prise après avoir lutté contre la perte de conscience, ce n'est pas la peur qui a dominé, elle a été présente très peu de temps au tout début de "l'expérience".

Je vous renvoie à ce que j'ai écris précédemment :

"...nos connaissances sont ce qu'elles sont à un instant T, et qu'elles peuvent ainsi limiter la compréhension totale d'un mécanisme particulier ?
Entendu que je ne cherche pas à mettre en avant ou convaincre que "mes observations" ont une valeur supérieure aux faits. Je dis simplement que je trouve limité et borné de ne pas prendre en compte l'évolution de nos connaissances, et de se dire ok, les faits sont là, c'est comme ça que ça marche et pas autrement. Pas de place pour le doute..."

Tsuname a écrit :Et en terme de vie, je me prétend pas supérieur à n'importe quel autre animal. Votre hypothèse inclue-t-elle ces données là ? Si non pourquoi ? Si oui dans quel limite ? et enfin pendant combien de temps ? Je pourrai interférer avec des licornes roses ?

Que voulez-vous que je vous réponde ?! Où voulez-vous en venir ?

Peut-être que vous pourrez interférer ou pas avec King Kong, Spectroman ou des centaines de licornes roses.

Lorsque des scientifiques fermés font de l'autorité intellectuelle en affirmant que non, on a des réponses d'après les études A', on a observé que, etc... jusqu'à ce que de nouvelles connaissances leur montre que certaines clés leur manquaient pour comprendre plus "finement" et corriger leur raisonnement précédent.

Je ne sais pas si je suis très clair, en tout cas, je souhaite préciser que je ne défend absolument aucune théorie zozo ou autre; je reste un passionné de science, mais "attristé" de voir comment certains peuvent conclure de manière selon moi trop rapide et certaine.
Tellement de choses inobservables, finissent par le devenir; comment peut-on se "sceller" l'esprit comme "certains" le font en tentant de convaincre leur entourage de faire de même au nom de la "saint science"... Je n'ai pas parlé de dogme bien entendu.
Heureusement, tous les scientifiques ne sont pas aussi bornés et fermés que la mauvaise caricature que j'ai pu évoquer en écrivant ce post.

Croyez-vous aux licornes roses invisibles, puisque l'on peut appliquer votre raisonnement à celles-ci aussi, ainsi qu'à un paquet d'autres choses :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Licorne_Rose_Invisible
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pastafarisme
http://fr.wikipedia.org/wiki/Theiere_de_Russell

Moi, je crois en ce qui a été démontré, et non pas aux milliards d'hypothèses qu'on peut émettre mais dont on n'a aucune preuve. Autrement, vous devez croire à n'importe quoi.

Non, les licornes roses ne me disent rien, pas plus que le pastafarisme.

Je serais plus tenté de donner un peu de crédit à des mythes comme un de ceux d'origine aborigène d'Australie (temps du rêve) ou autres etc...
sans toutefois donner tout mon crédit ou encore faire du prosélytisme.

Moi, je crois en ce qui a été démontré, et non pas aux milliards d'hypothèses qu'on peut émettre mais dont on n'a aucune preuve. Autrement, vous devez croire à n'importe quoi.

Il en est à peu près la même chose pour moi, sauf que ce que vous appelez "démontré" est pour moi "potentiellement faux", ou "temporairement vrai", il y a une probabilité pour que cela change.

Et donc, je peux m'autoriser à saupoudrer de poésie "l'excès" de rationalité que représente la démonstration scientifique considérée comme arrêtée sur un résultat que l'on ne remettrait pas en question.

Donc toujours pas de Licorne ni de Père-Noël pour moi.

Et pour compléter, je suis d'autant plus sceptique à une théorie ultra-révolutionnaire visant à déterminer ce qui est hors de notre perception environnementale par des schémas et des concepts basés sur notre légère appréciation du jour. Pour moi ce n'est que de la divagation.

Je donne autant de crédit à l'étude des parades nuptiales des licornes roses invisibles à poid bleu qu'à votre "forme d'énergie persistant après la mort".

Ps : surtout que le concept de vie après la mort est tellement redondant, pour les raisons que je vous ai évoqué dans mon précédent post, (sugéré par une peur primaire) qu'il en est de lui-même plus crédible pour un centime.

Rotor a écrit :Non, les licornes roses ne me disent rien, pas plus que le pastafarisme.

Pourquoi?

«Tellement de choses inobservables, finissent par le devenir; comment peut-on se "sceller" l'esprit comme "certains" le font en tentant de convaincre leur entourage de faire de même au nom de la "saint science"... [...]
Heureusement, tous les scientifiques ne sont pas aussi bornés et fermés»

On pourrait reprendre votre discours et vous le rebalancer entièrement en vous demandant les raisons qui font que vous optez pour l'une ou l'autre de ces hypothèses qui n'ont aucune preuve.

Pourquoi cette incohérence?

Rotor a écrit :Je serais plus tenté de donner un peu de crédit à des mythes comme un de ceux d'origine aborigène d'Australie (temps du rêve) ou autres etc...

Pourquoi?

Il en est à peu près la même chose pour moi, sauf que ce que vous appelez "démontré" est pour moi "potentiellement faux", ou "temporairement vrai", il y a une probabilité pour que cela change.

Donc, tout est vrai?

Moi, je crois au très probable et je ne crois pas au très improbable. Je crois surtout à ce qui est démontré, aujourd'hui. Je ne crois pas à ce qui n'est pas démontré et qui va en fait dans le sens contraire de ce qui est démontré.

Croyez-vous que 1+1=2 ou bien vous considérez que 1+1=3 est potentiellement tout aussi vrai?

Rotor a écrit :Et donc, je peux m'autoriser à saupoudrer de poésie "l'excès" de rationalité que représente la démonstration scientifique considérée comme arrêtée sur un résultat que l'on ne remettrait pas en question.

La science se remet continuellement en question. Mais encore faut-il qu'il y ait matière à le faire.

Rotor a écrit :Donc toujours pas de Licorne ni de Père-Noël pour moi.

Pourquoi? C'est potentiellement vrai.

Comment départagez le potentiellement vrai que vous croyez du potentiellement vrai que vous ne croyez pas?

Ça ne me semble pas cohérent.

DanB a écrit :

Rotor a écrit :Je serais plus tenté de donner un peu de crédit à des mythes comme un de ceux d'origine aborigène d'Australie (temps du rêve) ou autres etc...

Pourquoi?

Sur le même principe que le coup de foudre pour une femme plus qu'une autre.

DanB a écrit :Moi, je crois au très probable et je ne crois pas au très improbable.

Il me semble difficile lorsque l'on aborde certains sujets de savoir ce qui est réellement probable et ce qui ne l'est pas.
Marcher sur la lune j'imagine devait être très improbable à une certaine époque selon les scientifiques, il devait pourtant exister des gens qui rêvaient déjà de cet exploit.

Aujourd'hui il est très probable qu'on puisse marcher sur la lune. Et je suis enclin à croire tout comme vous à cette probabilité là.
Il me semble également très improbable (matière, dépassement de la vitesse de la lumière etc...) que l'homme sorte explorer l'espace à plus de 150al de la terre.
Pourtant, il peut parfaitement se produire une découverte prodigieuse qui rendra cela possible plus tôt que ce que l'on pense. On doit penser la même chose concernant ces exemples précis, non ?

DanB a écrit :

Rotor a écrit :Donc toujours pas de Licorne ni de Père-Noël pour moi.

Pourquoi? C'est potentiellement vrai.

Comment départagez le potentiellement vrai que vous croyez du potentiellement vrai que vous ne croyez pas?

Parfois par l'expérience, parfois par raisonnement, parfois par l'observation ou l'intuition, parfois par je ne sais quel autre moyen. Mais dans ce cas précis, j'attendrais de faire l'expérience avant de prétendre savoir par déduction, raisonnement rationnel ou démonstration

Il n'y a pas de recette applicable pour tous les cas, chaque cas est particulier.

Tsuname a écrit :Je donne autant de crédit à l'étude des parades nuptiales des licornes roses invisibles à pois bleus qu'à votre "forme d'énergie persistante après la mort".

Si votre intuition ou votre raison vous indique que les deux choses se valent, pourquoi pas.
Le troublantes similitudes entre l'infiniment grand, l'infiniment petit, toutes les questions sans réponses concernant la gravité, l'électro-magnétisme etc... me donne certaines intuitions qui me font penser que l'existence de licornes roses à pois bleus est moins probable que d'autres théories irrationnelles.

Salut

Si il n'y a rien après la mort, d'où viens la "morale"?

Car si l'on échappe a la justice humaine, qui est loin d'être infaillible, c'est tout bénef ? On peu faire ce que l'on veux si on a les moyens de se payer un bon avocat ?

Je crois que le problème c'est l'âme, enfin sa reconnaissance , car soit on considère qu'on en a une, soit on ne le considère pas. A partir de là, soit on se pose d'autre questions, ou soit on ne s'en pose pas ...

De mon point de vue, il est évident que l'on en a une, on pourra dire que c'est la peur de la mort qui s'exprime, mais je répondrais que en théorie, pour s'approcher de son âme, la peur de la mort doit être vaincu, donc que ce soit la peur de la mort qui motive ou pas cette conception, elle sera un jour confronté a elle même si c'est le cas.Cela ne veux donc pas dire que le concepts de l'âme est faux.

Et si l'on regarde autour de soit, on peu constater que tout fonctionne par cycle, tout est cyclique, pas vraiment de début ni de fin, juste des mouvements, donc après la vie, la mort, et après la mort?

Terrien a écrit :Salut

Si il n'y a rien après la mort, d'où viens la "morale"?

Car si l'on échappe a la justice humaine, qui est loin d'être infaillible, c'est tout bénef ? On peu faire ce que l'on veux si on a les moyens de se payer un bon avocat ?

Je crois que le problème c'est l'âme, enfin sa reconnaissance , car soit on considère qu'on en a une, soit on ne le considère pas. A partir de là, soit on se pose d'autre questions, ou soit on ne s'en pose pas ...

De mon point de vue, il est évident que l'on en a une, on pourra dire que c'est la peur de la mort qui s'exprime, mais je répondrais que en théorie, pour s'approcher de son âme, la peur de la mort doit être vaincu, donc que ce soit la peur de la mort qui motive ou pas cette conception, elle sera un jour confronté a elle même si c'est le cas.Cela ne veux donc pas dire que le concepts de l'âme est faux.

Et si l'on regarde autour de soit, on peu constater que tout fonctionne par cycle, tout est cyclique, pas vraiment de début ni de fin, juste des mouvements, donc après la vie, la mort, et après la mort?

J'ai une question : votre âme c'est quoi ? Votre conscience ? Après votre mort pensez vous que vous allez garder vos souvenirs, votre caractère, votre raison, vos structures fondamentales de pensée ?

Salut Terrien, je t'invite à regarder cette partie passionnante de Redico, ça a été très intéressant de confronter autant de points de vue différents.

L'immortalité de l'âme pensante

Si tu as le courage de lire tout cela, peut-être que la partie pourra redémarrer sur de nouveaux arguments si tu en as, car de nombreuses propositions ont déjà été faites.. (ou Parkontel ou Tsuname ou autre)