Forum Sceptique

Salut Fair,

C'est le mot "race" qui fait peur, peut-être avec raison.

N'empêche que l'on connaît de mieux en mieux comment les humains se sont répandus sur la planète et quelles sont les principales mutations qui ont eu lieu durant ces migrations.

Ce site est assez bien illustré.

J'apprécie particulièrement cette carte où est indiquée la distribution des haplogroupes avant l'an 1500 (avant l'expansion européenne).

Je considère que le phénomène "races humaines" est de plus en plus finement modélisé.

Reste à voir à quel point une modélisation plus correcte justifie un changement de nom.

Denis

Patapouffe a écrit : Maintenant, autre que des opinions personnelles et invalidations injustifiés (par exemple "Rapport pas bon car raciste") je répète que je n'ai lu aucun argument solide contre le dit rapport et en conclu donc qu'il a toujours sa raison d'être.

Lisez-vous un peu les messages du fil ou est-ce que vous vous contentez de poster sans faire attention aux interlocuteurs ?
On commence à comprendre que vous n'avez lu aucun argument solide, de votre côté il va peut être falloir contre argumenter un minimum pour nous éclairer. Je rerequote pour vous :

Wooden Ali a écrit:
-Le QI représente-t-il une mesure suffisante et non biaisée pour évaluer "l'intelligence" d'un être humain ?
-La définition de l'intelligence qui semble en préoccuper bien peu. Pourtant comment mesurer quelque chose qu'on a pas défini ?
-Le but de comparer des moyennes de QI en fonction d'un critère aussi riche et signifiant que la couleur peau.


J'ajoute :
- Considérant l'effet Flynn et la diminution de l'écart entre le QI des noirs et des blancs pendant ces 30 dernières années, comment déterminer si il existe bien une différence de Q.I au niveau génétique, et si oui de combien de points est cette différence ?

Indiquez donc en quoi ces arguments ne sont pas solides pour douter de la conclusion de telles études, qui est je vous le rappelle : noir moins intelligent que les autres.
Je vous ai aussi quoté plusieurs fois en vous demandant ce que vous pensiez de la rigueur et de la pertinence des travaux de Rushton (le fameux tableau). Comment mesurer objectivement les différents critères qui y sont établis. Aucune réponse.

Denis a écrit :Je considère que le phénomène "races humaines" est de plus en plus finement modélisé.

Ce que je vois sur ces graphiques c'est que les races "canoniques" n'existent tout simplement pas. Amusez-vous à trouver "les Asiatiques" là-dedans.
De plus ces haplogroupes sont définis sur la base de quelques mutations repérées sur le chromosome Y (transmis exclusivement au sein des lignées paternelles).
Mieux encore, cela ne règle pas les problèmes d'une définition de l'intelligence, du rapport QI/intelligence, ni n'apporte la moindre goutte d'eau au moulin du déterminisme biologique de ladite intelligence... (voir la quote dans le message qui précède, de Parkontel).

Denis a écrit :C'est le mot "race" qui fait peur, peut-être avec raison.

Denis, ne sort pas l'épouvantail pour discréditer les tenants de la thèse que les races n'existent pas, ce n'est pas un argument du tout et ce n'est pas, non plus à ton avantage. La citation de Fair explique tout, sans parler de «peur»

Fair a écrit :"Au sens génétique une race est une population qui diffère dans l'incidence de certains gènes des autres populations, conséquence d'une isolation, le plus souvent géographique ». En l'état actuel des connaissances, la pertinence scientifique de ce terme appliqué à l'espèce Homo sapiens est rejetée par l'immense majorité des scientifiques qui évoquent l'impossibilité de prédire avec précision l'ascendance d'une personne par l'analyse de ses gènes".

Source: http://fr.wikipedia.org/wiki/Race_humaine

Quand tu dis:«peut-être avec raison», tu minimises les faits. Ça, c'est mon avis.

Je sais que je suis sur la liste des ignorés mais ce qui ne nous tue pas nous rend plus fort, dit-on. Coucou me revoilà

Il y a la théorie scientifique et son utilisation. Renoncer à la notion de « races humaines » c’est, pour Denis, pervertir « l’objectivité de la science » pour le simple bonheur des « idéologues ». Et pourtant : « Les différences anatomiques que l’on perçoit, par exemple entre un individu asiatique et un européen, ne sont que l’expression plus ou moins forte de gènes communs. Cette mixité génétique dans l’espèce humaine est tellement importante que si vous avez besoin d’un don d’organe (un rein par exemple) vous avez autant de chance de trouver un donneur compatible dans votre voisinage qu'à Dakar au Sénégal ».(Hominidés, les races humaines).

La différenciation génétique a été le processus par lequel la vie s’est répandue et diversifiée. La variabilité au sein d’une population est parfois plus grande que celle entre les populations (zones géographiques) d’où la « difficulté » de tracer des frontières anatomiques arbitraires ((blanc, jaune, rouge, vert). La variabilité génétique au sein de l’espèce humaine n’est pas une source d’inégalité et une cause de classification arbitraire. Ce serait plutôt une certaine « culture morale » très ethnocentrique qui a fait de la diversité biologique une cause d’inégalité biologique, sociale et surtout psychologique. N'étant pas généticien, je m'arrête ici. Je pense que Denis éprouve un certain inconfort à refaire la carte de son pays. De toute façon, je crois que pour Denis c’est du déjà-vu, une redite sans plus qui a commencé avec "les femmes conduisent mal" et qui a bifurqué ici.

pupille a écrit :Je sais que je suis sur la liste des ignorés mais ce qui ne nous tue pas nous rend plus fort, dit-on. Coucou me revoilà

Il y a la théorie scientifique et son utilisation. Renoncer à la notion de « races humaines » c’est, pour Denis, pervertir « l’objectivité de la science » pour le simple bonheur des « idéologues ». Et pourtant : « Les différences anatomiques que l’on perçoit, par exemple entre un individu asiatique et un européen, ne sont que l’expression plus ou moins forte de gènes communs. Cette mixité génétique dans l’espèce humaine est tellement importante que si vous avez besoin d’un don d’organe (un rein par exemple) vous avez autant de chance de trouver un donneur compatible dans votre voisinage qu'à Dakar au Sénégal ».(Hominidé, les races humaines).

La différenciation génétique a été le processus par lequel la vie s’est répandue et diversifiée. La variabilité au sein d’une population est parfois plus grande que celle entre les populations (zones géographiques) d’où la « difficulté » de tracer des frontières anatomiques arbitraires ((blanc, jaune, rouge, vert). La variabilité génétique au sein de l’espèce humaine n’est pas une cause d’inégalité et de classification arbitraire. Ce serait plutôt une certaine « culture morale » très ethnocentrique qui a fait de la diversité biologique une cause d’inégalité biologique, sociale et surtout psychologique. N'étant pas généticien, je m'arrête ici. Je pense que Denis éprouve un certain inconfort à refaire la carte de son pays. De toute façon, je crois que pour Denis c’est du déjà-vu, une redite sans plus.

Pas sur ma liste d'ignorés à moi en tout cas...

Je suis d'accord sur les principes que tu apportes. Au bout du compte, c'est la philosophie qui se met à l'égal de la science et cela, à mon avis, est essentiel. C'est de cette manière qu'il y a moyen de séparer les pommes des poires, sans jeu de mots.

PARKONTEL a écrit :

Patapouffe a écrit : Maintenant, autre que des opinions personnelles et invalidations injustifiés (par exemple "Rapport pas bon car raciste") je répète que je n'ai lu aucun argument solide contre le dit rapport et en conclu donc qu'il a toujours sa raison d'être.

Lisez-vous un peu les messages du fil ou est-ce que vous vous contentez de poster sans faire attention aux interlocuteurs ?
On commence à comprendre que vous n'avez lu aucun argument solide, de votre côté il va peut être falloir contre argumenter un minimum pour nous éclairer. Je rerequote pour vous :

Wooden Ali a écrit:
-Le QI représente-t-il une mesure suffisante et non biaisée pour évaluer "l'intelligence" d'un être humain ?
-La définition de l'intelligence qui semble en préoccuper bien peu. Pourtant comment mesurer quelque chose qu'on a pas défini ?
-Le but de comparer des moyennes de QI en fonction d'un critère aussi riche et signifiant que la couleur peau.


J'ajoute :
- Considérant l'effet Flynn et la diminution de l'écart entre le QI des noirs et des blancs pendant ces 30 dernières années, comment déterminer si il existe bien une différence de Q.I au niveau génétique, et si oui de combien de points est cette différence ?

Indiquez donc en quoi ces arguments ne sont pas solides pour douter de la conclusion de telles études, qui est je vous le rappelle : noir moins intelligent que les autres.
Je vous ai aussi quoté plusieurs fois en vous demandant ce que vous pensiez de la rigueur et de la pertinence des travaux de Rushton (le fameux tableau). Comment mesurer objectivement les différents critères qui y sont établis. Aucune réponse.

Parkontel, ce ne sont pas des arguments, ce sont des questions. Je vais y répondre,

-Le QI représente-t-il une mesure suffisante et non biaisée pour évaluer "l'intelligence" d'un être humain ?

Le problème ici vient de la définition du mot intelligence. Je n'ai pas lu la totalité de The Bell Curve mais je suis pas mal certain qu'ils ont indiqué leur définition de l'intelligence (sur wikipedia on dit que l'intelligence est mal défini, ce qui est vrai). Avec ces définitions, ils ont créé des test. Il me semble toutefois évident que la logique et l'organisation font parti de l'intelligence d'un individu... Mais si quelqu'un me dit que selon lui l'intelligence se mesure par la capacité qu'a un individu à faire un gateau, alors effectivement le Q.I. n'a aucun rapport avec l'intelligence. Vous voyez ce que je voulais dire par jouer avec les mots ?

-La définition de l'intelligence qui semble en préoccuper bien peu. Pourtant comment mesurer quelque chose qu'on a pas défini ?

Voir ma réponse précédente. Définissez la comme vous voulez si ça fait votre affaire, mais la plupart des scientifiques reconnaissent que l'organisation et la logique font parti de l'intelligence.

-Le but de comparer des moyennes de QI en fonction d'un critère aussi riche et signifiant que la couleur peau.

Un argument émotionnel...Wow. Le but n'est pas important, c'est la véracité qui compte.

Lorsqu'une recherche scientifique apporte un résultat, le mieux que l'on puisse faire est d'en faire une autre et espérer arriver à d'autres résultats.

Patapouffe a écrit :

PARKONTEL a écrit :

Patapouffe a écrit : Maintenant, autre que des opinions personnelles et invalidations injustifiés (par exemple "Rapport pas bon car raciste") je répète que je n'ai lu aucun argument solide contre le dit rapport et en conclu donc qu'il a toujours sa raison d'être.

Lisez-vous un peu les messages du fil ou est-ce que vous vous contentez de poster sans faire attention aux interlocuteurs ?
On commence à comprendre que vous n'avez lu aucun argument solide, de votre côté il va peut être falloir contre argumenter un minimum pour nous éclairer. Je rerequote pour vous :

Wooden Ali a écrit:
-Le QI représente-t-il une mesure suffisante et non biaisée pour évaluer "l'intelligence" d'un être humain ?
-La définition de l'intelligence qui semble en préoccuper bien peu. Pourtant comment mesurer quelque chose qu'on a pas défini ?
-Le but de comparer des moyennes de QI en fonction d'un critère aussi riche et signifiant que la couleur peau.


J'ajoute :
- Considérant l'effet Flynn et la diminution de l'écart entre le QI des noirs et des blancs pendant ces 30 dernières années, comment déterminer si il existe bien une différence de Q.I au niveau génétique, et si oui de combien de points est cette différence ?

Indiquez donc en quoi ces arguments ne sont pas solides pour douter de la conclusion de telles études, qui est je vous le rappelle : noir moins intelligent que les autres.
Je vous ai aussi quoté plusieurs fois en vous demandant ce que vous pensiez de la rigueur et de la pertinence des travaux de Rushton (le fameux tableau). Comment mesurer objectivement les différents critères qui y sont établis. Aucune réponse.

Parkontel, ce ne sont pas des arguments, ce sont des questions.

Pardon.
Argument 1: Les résultats aux tests de Q.I sont biaisés culturellement... Qu'en pensez vous ?
Argument 2: L'intelligence, dans sa globalité, est un concept beaucoup trop complexe pour être mesurée objectivement par des tests de Q.I ... Qu'en pensez vous ? (Je considère que vous avez répondu, si je vous comprends bien, pour vous, les tests de Q.I mesure une certaine intelligence que l'on peut définir.)
Argument 3: Les travaux ne Rushton ne sont pas scientifiquement rigoureux (se référer à ses diverses tableaux) et pertinents, il est donc logique de douter de la conclusion de ces études. Qu'en pensez vous ?

HarryCauvert a écrit :De plus ces haplogroupes sont définis sur la base de quelques mutations repérées sur le chromosome Y (transmis exclusivement au sein des lignées paternelles).
Mieux encore, cela ne règle pas les problèmes d'une définition de l'intelligence, du rapport QI/intelligence, ni n'apporte la moindre goutte d'eau au moulin du déterminisme biologique de ladite intelligence... (voir la quote dans le message qui précède, de Parkontel).

En effet, à moins de supposer que ces quelques mutations sur le chromosome-Y peuvent avoir un impact significatif sur l'intelligence d'une personne (ce qui serait ridicule), on ne peut établir de prédiction fiable sur le QI d'une personne en nous basant sur son haplogroupe.

Denis a écrit :C'est le mot "race" qui fait peur, peut-être avec raison.
(...)
Je considère que le phénomène "races humaines" est de plus en plus finement modélisé.

Reste à voir à quel point une modélisation plus correcte justifie un changement de nom.

Ce n'est pas une modélisation plus correcte. C'est complètement autre chose!

Une race se définit par la présence de plusieurs traits phénotypiques visibles (les bâtards sont ceux qui n'ont tous les traits d'aucune race... on considère qu'ils sont des mélanges entre les races auxquelles ils ressemblent le plus) tandis qu'un haplogroupe se définit selon la présence d'une variation génétique précise (marqueurs sur le chromosome Y ou dans l'ADN mitochondrial) choisie uniquement parce que c'est un bloc de gènes qui se transmettent ensemble (en suivant une lignée patrilinéaire dans le cas du chromosome Y et matrilinéaire dans le cas de l'ADN mitochondriale). Bref, on n'utilise pas du tout la même méthode et on n'arrive pas du tout au même résultat (une personne que l'on classerait dans «Asiatiques» pourrait être du même haplogroupe qu'un Noir).

Ça mérite donc un nom différent puisque c'est un concept différent. Leur seule point commun est que ce sont deux systèmes de classification des humains qui se basent sur des facteurs héréditaires.

pan-pan a écrit :

Denis a écrit :C'est le mot "race" qui fait peur, peut-être avec raison.

Denis, ne sort pas l'épouvantail pour discréditer les tenants de la thèse que les races n'existent pas, ce n'est pas un argument du tout (...)

Allo Pan-pan. C'est du même niveau qu'accuser l'adversaire d'avancer des arguments "émotionnels". Accuser un opposant d'avoir "peur" de La Vraie Vérité (sur les races, la complexité irréductible du vivant, les soucoupes volantes, la télékinésie, l'influence astrale sur le caractère... à chacun sa marotte) est un vieux truc bien rodé.

Apres lecture de ce fil, tout ce qu'il me vient c'est que:

Je trouve douteuse la modération de ce forum, qui exclu l'intervenant (Hans) ayant apporté le plus d'informations vérifiables et d'argumentation et de surcroit ameliorant le serieux du site en dénoncant un article suspect.
Modération qui par ailleurs laisse de véritables trolleur (esquivant les questions précises, ignorant les arguments contre leur théorie, changeant de sujet) continuer a s'exprimer en toute liberté... Oui ces dernier ne disent pas "caca" "prout" mais ils sont autrement inutiles et nocif pour le débat.

Par ailleurs, meme si ca a dévié, le sujet initial est la diffusion sur le site de document grandement entaché de biais scientifiques :

(Une classification "noir" "jaune" "blanc" n'a scientifiquement aucun sens. Vu que le marqueur de couleur de peau (et autres différences morphologiques, qui n'ont que "l'avantage" d'etre reperables à l'oeil nu) compte pour broutille par rapport au marqueur de longueur d'intestin grele. (Autant faire une classification :"intestin long" "semi long" et "court" et sa corrélation avec le QI).
Un texte qui utilise une telle classification a donc des intentions idéologiques plus que des intentions scientifiques.)

D'apres ce que j'ai lu, ce texte qui faisait débat, a finalement gardé droit de cité. Ce qui, me semble t'il, est particulierement dommageable pour la crédibilité du site, s'il n'est pas précisé qu'il est là à titre d'exemple d'information fallacieuse et de propagande, ou si les erreurs de raisonnement du texte ne sont pas mises en exergues.
Je ne pense pas que le site présente des documents soutenant la théorie du complot de Roswell sans en critiquer les affirmations.

Tout cela me laisse penser que la probité des modérateurs du site, est loin de n'etre pas entaché de visées propagandistes. C'est dommage.

Salut les gars,

J'ai bien réfléchi à tout ça et même si je sais que plusieurs membres du forum ne soutiennent pas les travaux de Rushton, ben moi je vous quitte. Hors de question que je participe à un forum dont les pontes soutiennent Rushton et collaborent avec lui pour lutter contre les pseudo-sciences. C'est même plus un paradoxe à ce niveau...

Je tiens à saluer Zwielicht ainsi que tous ceux que j'ai oublié et qui luttent contre ce ramassis de conneries.


++
Buck

Buckwild a écrit :Salut les gars,

J'ai bien réfléchi à tout ça et même si je sais que plusieurs membres du forum ne soutiennent pas les travaux de Rushton, ben moi je vous quitte. Hors de question que je participe à un forum dont les pontes soutiennent Rushton et collaborent avec lui pour lutter contre les pseudo-sciences. C'est même plus un paradoxe à ce niveau...

Je tiens à saluer Zwielicht ainsi que tous ceux que j'ai oublié et qui luttent contre ce ramassis de conneries.


++
Buck

Salut Buckwild,

Je tiens à te rappeler que Diablo à supprimer le lien du texte de Larivée. Alors quand tu mentionnes "les pontes", je crois que tu fais un amalgame trop large des dirigeants de sceptiques du Québec. Serge Larivée n'est qu'un consultantdans l'équipe des Sceptiques du Québec. Denis également.

Les pontes? On veut des noms!!!

Christian

Christian a écrit :

Buckwild a écrit :Salut les gars,

J'ai bien réfléchi à tout ça et même si je sais que plusieurs membres du forum ne soutiennent pas les travaux de Rushton, ben moi je vous quitte. Hors de question que je participe à un forum dont les pontes soutiennent Rushton et collaborent avec lui pour lutter contre les pseudo-sciences. C'est même plus un paradoxe à ce niveau...

Je tiens à saluer Zwielicht ainsi que tous ceux que j'ai oublié et qui luttent contre ce ramassis de conneries.


++
Buck

Salut Buckwild,

Je tiens à te rappeler que Diablo à supprimer le lien du texte de Larivée. Alors quand tu mentionnes "les pontes", je crois que tu fais un amalgame trop large des dirigeants de sceptiques du Québec. Serge Larivée n'est qu'un consultantdans l'équipe des Sceptiques du Québec. Denis également.

Les pontes? On veut des noms!!!

Christian

Tout à fait d'accord, tu ne devrais pas quitter Buck. Je ne crois pas que le texte de Larivée (et Rushton) font l'unanimité chez les sceptiques "en règle".

A+

Bonjour,

Serge Larivée prétend que la déclaration des 52 représente un consensus au sein de la communauté scientifique.

Deux chercheurs au CNRS, Pierre L. Roubertoux (professeur de génétique) et Michèle Carlier (professeur de psychologie), dénoncent cette prétention en affirmant qu'elle a tout simplement été inventée.

Leur article a été publié dans le magazine français La Recherche.

Amicalement,
diablo

Salut à tous.

En complément du lien donné par diablo, et toujours dans la Recherche, on peut lire un commentaire de Ned Block sur la notion d'héritabilité, souvent confondue avec celle d'hérédité, dans cette traduction en français de l'article original. On y verra que le concept n'est pas toujours manié avec aisance, même par Charles Murray, l'un des deux auteurs de « The Bell Curve ».

Bonjour,

Comme quoi, le QI fait pas tout .

Pour les non-anglophones:
L'idée principale de l'article en lien: Le QI et la richesse ne sont pas liés. Pas de jaloux.

http://tierneylab.blogs.nytimes.com/200 ... qual-rich/

Homère,

PS: J'aime bien le fin de l'article.

Merci pour ces liens très intéressants qui donnent un point de vue rationnel à certaines questions soulevées dans cette enfilade.
Ils démontrent, en tout cas, combien est peu scientifique l'approche Larivée et al qui relève plus du Concordisme que de quoi que ce soit d'autre.

Bonjour,

Vu le caractère controversé des thèses avancées par Larivée, il nous a semblé utile d'ajouter, en haut de la page de la conférence sur le QI, la mention suivante:

Les webmestres ont écrit:

Les propos tenus par les conférenciers invités ne représentent pas la position des Sceptiques du Québec qui souhaitent faire progresser un débat rationnel sur les questions abordées.

Cette mention pourrait d'ailleurs être ajoutée en haut de chacune des conférences (et le sera peut-être bientôt).

De plus, en bas de la page de la conférence, nous avons ajouté un lien vers la définition de "QI et races" dans le Dictionnaire Sceptique. J'ai souhaité qu'on ajoute également en bas de la définition du Dictionnaire un lien qui pointe vers la conférence.

Ainsi, les deux thèses opposées sont présentées à nos visiteurs, et chacun pourra exercer son esprit critique en pleine connaissance du dossier.

Naturellement, je continuerai à lire vos commentaires sur cette enfilade.

Amicalement,
diablo

diablo a écrit :

Les propos tenus par les conférenciers invités ne représentent pas la position des Sceptiques du Québec qui souhaitent faire progresser un débat rationnel sur les questions abordées.

Cette mention pourrait d'ailleurs être ajoutée en haut de chacune des conférences (et le sera peut-être bientôt).
diablo

Salut Diablo,

Concernant ce sujet précis, le "celui qui ne dit rien consent" peut facilement être supposé par le lecteur lambda et créer de gros dommages à l'image de cette association et ce qu'elle est sensée défendre & promouvoir.

Sage décision àmha.

De retour parmis vous donc.

++
Buck

Buckwild a écrit :

diablo a écrit :

Les propos tenus par les conférenciers invités ne représentent pas la position des Sceptiques du Québec qui souhaitent faire progresser un débat rationnel sur les questions abordées.

Cette mention pourrait d'ailleurs être ajoutée en haut de chacune des conférences (et le sera peut-être bientôt).
diablo

Salut Diablo,

Concernant ce sujet précis, le "celui qui ne dit rien consent" peut facilement être supposé par le lecteur lambda et créer de gros dommages à l'image de cette association et ce qu'elle est sensée défendre & promouvoir.

Sage décision àmha.

De retour parmis vous donc.

++
Buck

RE-

Christian

Merci Christian,

Le forum me manquait en tout cas...


++
Buck

Je viens de recevoir «La mal-mesure de l'homme», acheté sur ebay. Je suis content. À lire attentivement.

diablo a écrit :Bonjour,

Vu le caractère controversé des thèses avancées par Larivée, il nous a semblé utile d'ajouter, en haut de la page de la conférence sur le QI, la mention suivante:

Ce cas étant réglé qu'allez vous faire pour cet édifice de la US Navy ?

http://maps.google.com/maps?f=q&hl=en&q ... 04648&z=19

Si des modifications à l'architecture ne sont pas apportée rapidement, je quitte l'armée et... le forum. LOL



L'entarteur

L'entarteur, j'aime bien que tu la remettes en pleine face celle-là. Juste dommage que cette tarte soit virtuelle...