Forum Sceptique

Raphaël a écrit :

jean7 a écrit :"Librement" ne veut pas dire "libre de toute contrainte" puisque je l'ai dit et redit, "libre" ne fait pas référence à une liberté absolue (qui ne peut exister).
"Libre" sous-entend toujours vis ) vis de quelque chose d'autre.

C'est quoi ce quelque chose d'autre ? Faudrait préciser sinon ta définition est incomplète.

Non. Il n'est pas nécessaire de préciser.
Peu importe.

jean7 a écrit :Je pense que tu as mal interprété mes propos si tu imagine que j'ai suggéré quoi que ce soit concernant une relation entre l'adhésion au déterminisme et la zozoterie ou qu'il faille prendre en compte une conséquence morale pour déterminer pour déterminer la réalité du phénomène.

Je t'ai sans doute mal compris. Tu peux ré-expliquer, s'il te plais ?

jean7 a écrit :

Cogite Stibon a écrit : faire croire à une personne qu'elle est libre est un outil puissant de manipulation.

Et l'éduquer à faire usage se ses liberté, ce serait quoi ?

Entre autre, lui apprendre à reconnaître comment elle peux se faire manipuler.

thewild a écrit :C'est sévère !

Et fondé sur ma seule impression, qui plus est.

thewild a écrit :Il me semblait que le débat avait fini par mettre en évidence qu'on pouvait douter du déterminisme pour des raisons tout à fait rationnelles.
J'irais même plus loin : refuser de mettre en doute le déterminisme absolu est une position dogmatique (ce que je reprochais à Dany dans l'autre fil).
Le seul déterminisme dont on ne puisse pas douter sans être traité de zozo est le déterminisme statistique.

A ce bout là de la distribution, je suis d'accord.

Cogite Stibon a écrit :

jean7 a écrit :Je pense que tu as mal interprété mes propos si tu imagine que j'ai suggéré quoi que ce soit concernant une relation entre l'adhésion au déterminisme et la zozoterie ou qu'il faille prendre en compte une conséquence morale pour déterminer pour déterminer la réalité du phénomène.

Je t'ai sans doute mal compris. Tu peux ré-expliquer, s'il te plais ?

Je voulais dire, étant donné :
- que bon nombre de non zozos soutiennent le caractère illusoire de la liberté en se basant sur le déterminisme scientifique
- que je suis par principe plutôt favorable à faire prévaloir la science
il me semblait sérieusement envisageable qu'à long terme le concept de liberté soit abandonné.
Et que donc oui, "sérieusement".

C'est pas très rigoureux et un peu bizarre, je pars d'un a-priori positif sur ceux qui ne sont pas de mon avis.
Je pense sincèrement qu'ils pourraient avoir en définitive raison.

Pour le moment, aucun ne m'a convaincu parce que personne ne m'a donné de lien logique correct entre le déterminisme scientifique et le caractère illusoire de la liberté. Mais ça ne n’empêche pas d"envisager que je puisse avoir à modifier mon point de vue bientôt. Je me connais têtu et chiant, mais je sais reconnaitre une démonstration exacte quand j'en vois une.

jean7 a écrit :Je voulais dire, étant donné :
- que bon nombre de non zozos soutiennent le caractère illusoire de la liberté en se basant sur le déterminisme scientifique
- que je suis par principe plutôt favorable à faire prévaloir la science
il me semblait sérieusement envisageable qu'à long terme le concept de liberté soit abandonné.
Et que donc oui, "sérieusement".

OK, j'avais vraiment tout compris à l'envers. Merci de cet éclaircissement. Mais je ne suis pas sûr qu'on aille jusque là, à moyen terme, du moins (quand on saura simuler complètement un cerveau humain, ça sera une autre histoire)

jean7 a écrit :C'est pas très rigoureux et un peu bizarre, je pars d'un a-priori positif sur ceux qui ne sont pas de mon avis.
Je pense sincèrement qu'ils pourraient avoir en définitive raison.

J'aime beaucoup cette démarche

LoutredeMer a écrit :Mais une nouvelle fois, répondre n’est pas synonyme d’obéir.

De la façon dont tu l'utilises ça l'est.

Et toi tu simplifies trop. Il y a un ensemble de paramètres, et non pas le couple basique obéir/désobéir. Pour définir correctement quelque chose, il vaut mieux en définir également les tenants et les aboutissants.

Les tenants et les aboutissants pourraient remplir des millions de pages. Je préfère m'en tenir à l'essentiel.

La liberté d'obéir

Oxymore.

T'es sérieuse ? Je n'ai pas dit "liberté obéissante" mais "liberté d'obéir ou de désobéir".

La liberté d'obéir n'exclut pas la réflexion, la discussion ni la délibération.

Pas d’accord. Il n’y a qu’à considérer un état totalitaire où il faut obéir et surtout ne pas penser ni en discuter, encore moins délibérer.

Ça suis fort ...

Je parle de liberté d'obéir et tu me parles d'obligation d'obéir. Fais-tu exprès pour comprendre le contraire de ce que je dis ?

Oui, mais simplifier et tout ramener à l’obéissance/désobéissance est insuffisant. « Tenir compte de » comme « répondre » et « utiliser »... constituent un éventail plus approprié pour une définition plus large et plus exacte selon moi.

On n'a pas besoin de libre arbitre pour tenir compte, répondre* ou utiliser. N'importe quel animal pourrait le faire (même un brocoli à la limite).

* Quoique ça dépend de la façon dont on définit ce mot.

neuneutrinos a écrit :désobéir revient à obéir à d'autres regles.
obéir ou désobéir est un énorme "fourre-tout"

Euh ... t'as rien de plus intelligent à dire ?

jean7 a écrit :

Raphaël a écrit :

jean7 a écrit :"Librement" ne veut pas dire "libre de toute contrainte" puisque je l'ai dit et redit, "libre" ne fait pas référence à une liberté absolue (qui ne peut exister).
"Libre" sous-entend toujours vis ) vis de quelque chose d'autre.

C'est quoi ce quelque chose d'autre ? Faudrait préciser sinon ta définition est incomplète.

Non. Il n'est pas nécessaire de préciser.
Peu importe.

Il existe une quantité innombrable de choses vis-à-vis desquelles on est libre. Par exemple on peut dire que je suis libre de prendre un café vis-à-vis Donald Trump => que j'ai un libre arbitre selon ta définition => que ta définition ne veux rien dire.

Je voudrais aussi revenir sur ce point:

jean7 a écrit :On peut perdre le libre arbitre comme on peut perdre la vue, la parole ou n'importe quoi d'autre et comme pour toutes ces choses, on peut le perdre partiellement.
Je ne vois vraiment pas où est le problème.

Si le libre arbitre est une faculté comme la vue, on ne peut pas le perdre si on nous prive de liberté, pas plus qu'on perd la vue si quelqu'un ferme la lumière.

En espérant que ça t'éclaire un peu ...

Raphaël a écrit :Il existe une quantité innombrable de choses vis-à-vis desquelles on est libre. Par exemple on peut dire que je suis libre de prendre un café vis-à-vis Donald Trump => que j'ai un libre arbitre selon ta définition => que ta définition ne veux rien dire.

Pas d'accord.
La définition couvre tous les cas. Dans le cas que tu propose, je te confirme que Donald Trump ne me prive pas de mon libre arbitre (et que je bois mon café).
Entrer les cas dans la définition n'aurait d'intérêt.

J'admets que ma définition est extrémiste puisque l'existence d'un Donald Trump sans influence sur ma décision de boire mon café me suffit pour déclarer que j'ai un libre arbitre.
Mais je ne vois pas quel problème ça pose.
C'est une conséquence directe du fait que la liberté est relative.

Si on m'attache à une chaise avec un entonnoir pour me forcer à boire mon café, je le boirais, mais sans avoir décidé de le faire, donc malgré l'existence de DT, je n'aurais pas fait usage du libre arbitre dans cette action.

C'est pas très compliqué. dans "Libre arbitre", y'a libre, et arbitre (celui qui choisis).
Libre choix quoi.
La clef de beaucoup de désaccords entre ceux qui rejettent et ceux qui admettent l'existence de cette capacité porte sur cette question de liberté. Pour ceux qui font référence à une liberté absolue bien entendu, le libre arbitre ne peut as exister, mais ils font référence à une chose qui en soit ne peut pas non plus exister. Cette base de désaccord ne doit rien au déterminisme.

Une autre base de désaccord est que l'homme étant entièrement déterminé (postulat déterministe), il ne peut pas être libre. Le libre arbitre est vu comme une contradiction fondamentale au déterminisme car il pourrait faire émerger un avenir différent. Si j'ai bien compris la théorie déterministe, c'est parfaitement exact dans une vision holistique de l'univers et atomiste de l'individu.

Amha, le second désaccord tombe si on adopte une approche holistique individu par individu. Et c'est à cette échelle que les sociétés, généralement, fonctionnent. C'est aussi à cette échelle que le libre arbitre peut être considéré comme un comportement objectivement observable.

On peut m'opposer que ma position "pue" le "ad hoc". Mais il faut tout de même y aller mollo sur cette critique car l'échelle de l'individu n'est pas n'importe lequel. C'est à cette échelle que s'exerce aussi toutes nos réflexions et tous nos accès à la conaissance. Il est bon et bien que nous sachions construire des raisonnements dépassant notre subjectivité. Mais ça ne fait pas de tout ce qui se rattache à notre subjectivité des artefacts ou des illusion. Notre existence physique est un fait dont nous sommes matériellement bien incapables de nous libérer. C'est notre contrainte première.

On peut aussi me dire que mon individu holistique est intégralement déterminé. C'est rigoureusement exact (selon la théorie déterministe). Mais ça n'a plus aucune espèce d'importance. A chaque décision qu'il va pendre, ses innombrables racines causales sont intégrées à son être. Donc en dehors des cas où quelques causes massives ne vienne le contraindre à sa décision, il est libre.

On se rapproche ici beaucoup de la pratique d'analyse statistique permettant de démêler les causes assignables (signal) des causes diffuses (bruit). Si on ne dispose d'aucune cause assignable sur un phénomène, il échappe totalement à notre contrôle. Il est libre (dans ce cas-ci, vis-à-vis de nous). Si ce phénomène a par ailleurs la capacité de faire la distinction entre lui et nous et la conscience de ses choix, il aurait raison de qualifier cette capacité de libre-arbitre.

C'est pour ça au passage que je botte en touche sur la question du libre-arbitre chez les animaux. Si les situations où ils sont hors contrôle sont observables, leur état de conscience de soit, de conscience de choix et la façon dont ils trouveraient pertinent de qualifier leurs propre capacité pour le moment nous est inaccessible.

Raphaël a écrit :Si le libre arbitre est une faculté comme la vue, on ne peut pas le perdre si on nous prive de liberté, pas plus qu'on perd la vue si quelqu'un ferme la lumière.

Je suis bien d'accord.
Une privation de liberté ne suffit pas à priver de libre arbitre.
Pour autant, il est probable qu'un accident neurologique le puisse.

jean7 a écrit :l'homme étant entièrement déterminé (postulat déterministe), il ne peut pas être libre.

Le principal problème de cette affirmation malgré son apparence implacable est qu'elle est fausse sur le plan logique.

En effet, "entièrement déterminé" ne veut pas dire "sous contrôle de tout ce qui existe à l'instant précédent".
Donc "entièrement déterminé" n’exclue pas la présence de liberté.

Cogite Stibon a écrit :

jean7 a écrit :

Cogite Stibon a écrit : faire croire à une personne qu'elle est libre est un outil puissant de manipulation.

Et l'éduquer à faire usage se ses liberté, ce serait quoi ?

Entre autre, lui apprendre à reconnaître comment elle peux se faire manipuler.

Et donc à y résister.
Soyons honnêtes, ta formulation et la mienne ne le sont pas car faire croire et éduquer à placent à priori la liberté dans un statu.

Vis-à-vis de la manipulation il est important d'en discerner les mécanismes (et placer quelqu'un dans une illusion de liberté en est un).
Mais il est également important de se considérer comme apte à un comportement libre pour prétendre prendre sa propre vie en main.

Je crains que quelque soit nos préférences ou opinions, il existe quelque part un manipulateur qui soit capable d'en tirer une outil d'asservissement d'autrui.
Déboussoler les gens par des théories déconnectées de ce qu'ils peuvent appréhender de façon concrète, s'attaquer à la signification de leur langage sont aussi des méthodes de manipulation.

jean7 a écrit :J'admets que ma définition est extrémiste puisque l'existence d'un Donald Trump sans influence sur ma décision de boire mon café me suffit pour déclarer que j'ai un libre arbitre.
Mais je ne vois pas quel problème ça pose.
C'est une conséquence directe du fait que la liberté est relative.

Non, c'est une conséquence directe qu'il y a un problème dans ta définition et tu refuses de l'admettre.

Si on m'attache à une chaise avec un entonnoir pour me forcer à boire mon café, je le boirais, mais sans avoir décidé de le faire, donc malgré l'existence de DT, je n'aurais pas fait usage du libre arbitre dans cette action

.
C'est normal: s'il n'y a pas de choix à faire tu ne peux pas utiliser ton libre arbitre.

C'est pas très compliqué. dans "Libre arbitre", y'a libre, et arbitre (celui qui choisis).
Libre choix quoi.

Libre choix seulement parmi les choix qui sont accessibles. Par conséquent, si on te fait boire ton café dans un entonnoir et tu dis que tu est libre vis-à-vis Donald Trump tu te mets le doigt dans l'oeil en croyant que cette liberté a quelque chose à voir avec le libre arbitre, lequel ne peut s'exercer que sur un choix que tu peux faire. Ta définition vise beaucoup trop large, ce qui la rend absurde.

Raphaël a écrit :Non, c'est une conséquence directe qu'il y a un problème dans ta définition et tu refuses de l'admettre.

D'une façon générale, je refuse d'admettre.
Dans le cas précis, s'il y a un problème, c'est quoi exactement le problème ?

Raphaël a écrit :Ta définition vise beaucoup trop large, ce qui la rend absurde.

Pourquoi ?
Ou est l'absurdité ?

Raphaël a écrit :Libre choix seulement parmi les choix qui sont accessibles.

.Par exemple ? Obéïr ou désobeïr ?
Ta définition ne s'applique que dans le cadre d'un type de dilemme. Que se passe-t-il hors de ce cadre ?

Si on m'attache à une chaise avec un entonnoir pour me forcer à boire mon café, je le boirais, mais sans avoir décidé de le faire, donc malgré l'existence de DT, je n'aurais pas fait usage du libre arbitre dans cette action

.
C'est normal: s'il n'y a pas de choix à faire tu ne peux pas utiliser ton libre arbitre.

Raphaël a écrit :Par conséquent, si on te fait boire ton café dans un entonnoir et tu dis que tu est libre vis-à-vis Donald Trump tu te mets le doigt dans l'oeil en croyant que cette liberté a quelque chose à voir avec le libre arbitre, lequel ne peut s'exercer que sur un choix que tu peux faire.

.Tu m'as lu trop vite. J'ai dit que le libre arbitre était absent. Toi tu dis pourquoi il est absent. Il n'y a pas d'opposition et je ne ne me met pas le doigt dans l’œil.

jean7 a écrit : personne ne m'a donné de lien logique correct entre le déterminisme scientifique et le caractère illusoire de la liberté.

La question est "a-t-on un libre arbitre", qui n'est pas la même que "est-on libre".
c.f. ci-dessous, je reprends tes propres remarques et définitions.

jean7 a écrit :C'est pas très compliqué. dans "Libre arbitre", y'a libre, et arbitre (celui qui choisis).
Libre choix quoi.
[...]
C'est normal: s'il n'y a pas de choix à faire tu ne peux pas utiliser ton libre arbitre.
[...]
"l'homme étant entièrement déterminé (postulat déterministe), il ne peut pas être libre. "
Le principal problème de cette affirmation malgré son apparence implacable est qu'elle est fausse sur le plan logique.
En effet, "entièrement déterminé" ne veut pas dire "sous contrôle de tout ce qui existe à l'instant précédent".
Donc "entièrement déterminé" n’exclue pas la présence de liberté.

Donc le libre arbitre, comme tu le dis, c'est la possibilité de faire des choix librement (relativement librement si tu préfères).
Dire que l'homme est déterminé, ça lui enlève la faculté de faire des choix. Il n'est plus qu'un système physique comme un autre, dénué de conscience (ou au mieux la conscience n'est qu'un épiphénomène de la cognition). En termes philosophiques, on appelle cela un zombie.
Il ne fait donc pas plus de choix qu'un dé qui tombe ne choisit de tomber sur une face plutôt qu'une autre.
On a pourtant bien l'impression de faire des choix, mais on n'en fait pas. En ce sens, le déterminisme implique que le libre arbitre est une illusion.

Je t'ai donné un exemple court de problème de la définition.

que l'on peut tout résumer sur obéit/désobéir.
et que je peux donc affirmer "tout actions/choix est libre"
en raisonnant sur la désobéissance..

ou au contraire raisonner sur l'obéissance et arriver à la conclusion que le libre arbitre n'existe pas.

Dans les deux cas, c'est non réfutable.

c'est assez intelligent ?

thewild a écrit :Donc le libre arbitre, comme tu le dis, c'est la possibilité de faire des choix librement (relativement librement si tu préfères).
Dire que l'homme est déterminé, ça lui enlève la faculté de faire des choix. Il n'est plus qu'un système physique comme un autre, dénué de conscience (ou au mieux la conscience n'est qu'un épiphénomène de la cognition). En termes philosophiques, on appelle cela un zombie.
Il ne fait donc pas plus de choix qu'un dé qui tombe ne choisit de tomber sur une face plutôt qu'une autre.
On a pourtant bien l'impression de faire des choix, mais on n'en fait pas. En ce sens, le déterminisme implique que le libre arbitre est une illusion.

Je dois dire qu'effectivement, celle-là, je ne l'ai pas vu venir...
Je croyais que dans "libre arbitre" ce qui gênait les déterministes durs, c'était "libre"...

Mais ça ne m'aide hélas pas beaucoup :
Comment on s'y prend, sur le plan logique, pour justifier que "Dire que l'homme est déterminé, ça lui enlève la faculté de faire des choix".
Si je dis "l'homme est déterminé et il détermine d'autres choses par ses choix" quel problème ça pose ?
Comment s'y prend-on sur le plan logique pour faire de l'homme un objet exceptionnel qui ne pourrait rien déterminer en vertu d'une théorie qui postule que tout est déterminé ???

OK, j'ai un peu fait glisser le problème dans mon point ci-dessus.
Je reformule plus exactement et la dernière question est :
Comment s'y prend-on sur le plan logique pour affirmer que l'homme est dénué de conscience en vertu d'une théorie qui postule que tout est déterminé ???

C'est autour de ce type de néant logique que je tourne depuis que je m’intéresse à la question.
Qu'on ne puisse pas avoir de preuve, OK, mais au moins une explication logique !

Affirmer que "on a l'impression mais c'est une illusion", ça ne me dérange pas fondamentalement.
Mais je voudrais voir exposé clairement de bonnes raisons de le faire.
Dire que "l'homme est un système physique comme un autre", j'adhère sans problème puisque c'est conforme à tout ce qu'on peut observer.
"Dénué de conscience", je demande d'où ça tombe puisqu'on parle d'une chose dont l'observation n'est pas très commode, le concept "conscience" ayant été sélectionné par l'humanité, je demande à voir les explications .
"La conscience est un épiphénomène de la cognition", pourquoi pas. J'ai viré le "ne que" à dessein. Quand on voit les conséquences de certains épiphénomènes...
Et puis, l'humanité est-elle autre chose qu'un épiphénomène ? A ce niveau, je comprend la logique. C'est ce qu'exprime ma signature depuis un long bout de temps. Classer dans épiphénomène tout ce qui n'est pas fondamental a l'avantage de la cohérence. Ce que je viens de dire là est que si l'homme est un épiphénomène, tout ce qui découle de lui l'est, libre arbitre compris. Cette démonstration, je l'ai déjà accepté plusieurs fois.
Mais tu comprendra que ce point de vue ne me semble pas aller bien loin.

Raphaël a écrit :Les tenants et les aboutissants pourraient remplir des millions de pages. Je préfère m'en tenir à l'essentiel.

Et c'est là-dessus que nous ne sommes pas d'accord.

T'es sérieuse ?...

Oui mais non.

...Je n'ai pas dit "liberté obéissante" mais "liberté d'obéir ou de désobéir".

Tu ne sens pas que quelque chose coince là?

Je parle de liberté d'obéir et tu me parles d'obligation d'obéir. Fais-tu exprès pour comprendre le contraire de ce que je dis ?

Idem. Tu ne sens pas que quelque chose coince là?

On n'a pas besoin de libre arbitre pour tenir compte, répondre* ou utiliser. N'importe quel animal pourrait le faire.

Mais l'animal jouit d'un libre-arbitre aussi...(as-tu un chat?)


Le libre-arbitre c'est se donner des priorités et les sélectionner, dans ce cas, rien à voir avec l'obéissance. C'est aussi dans certains cas se donner des moyens de choisir une voie autre que celle fixée par des déterminants évidents. Ce n'est donc pas obéir à ces déterminants logiques, mais aller au-delà, en tenant compte d'autres déterminants qu'on s'est donné la peine de découvrir et opter pour ce qui semble optimal pour soi (ou pour l'autre). Rien à voir encore avec l'obéissance, qui consisterait à se contenter du premier niveau.

Pour une partie d'échecs, j'obéis à mon engagement de jouer. Si les "dés sont jetés" pour faire effectivement la partie, rien n'est joué ensuite. Plutot qu'obéir, "appliquer" ou "ne pas appliquer" convient mieux.

Ta définition c'est comme comparer un homme et un ordinateur et dire qu'ils sont équivalents. Or l'ordinateur obéit au sens strict ou désobéit en buggant, sans se poser de questions. A l'inverse, l'homme se pose d'abord des questions, et agit en conséquence.

Ton couple "obéir/désobéir" me semble trop associé au fatalisme. Et déterminisme n'est pas fatalisme. Et je pense que nous sommes d'accord là-dessus. Tu te dédouanes en disant "la liberté d'obéir/désobéir". Je le répète, je trouve cette définition très incomplète. On ne peut pas définir une notion aussi complexe aussi simplement. J'ai proposé tout un éventail de termes qui me semblent compléter cette définition.

jean7 a écrit :Comment s'y prend-on sur le plan logique pour affirmer que l'homme est dénué de conscience en vertu d'une théorie qui postule que tout est déterminé ???
C'est autour de ce type de néant logique que je tourne depuis que je m’intéresse à la question.

C'est en effet le cœur du problème.
C'est le fameux problème difficile de la conscience de David Chalmers.

Affirmer que "on a l'impression mais c'est une illusion", ça ne me dérange pas fondamentalement.
Mais je voudrais voir exposé clairement de bonnes raisons de le faire.
"Dénué de conscience", je demande d'où ça tombe puisqu'on parle d'une chose dont l'observation n'est pas très commode, le concept "conscience" ayant été sélectionné par l'humanité, je demande à voir les explications .
"La conscience est un épiphénomène de la cognition", pourquoi pas. J'ai viré le "ne que" à dessein. Quand on voit les conséquences de certains épiphénomènes...

Je crois que le raisonnement est plutôt : la conscience ne peut qu'être un phénomène déterminé, car tout est déterminé.
Étant donné que nous avons l'impression de faire des choix conscients, mais que ne n'en faisons en réalité pas (puisque tout est déterminé), cette impression de faire des choix est une illusion.
Il semble y avoir une contradiction (un paradoxe, une incompatibilité ?) entre ce que nous dicte notre logique et ce dont nous faisons l'expérience.

Le problème fondamental avec les phénomènes comme la conscience et avec les phénomènes émergents en général, c'est qu'ils dépassent totalement notre entendement. Ce n'est pas pour rien que Chalmers parle de problème "difficile" de la conscience : on est totalement démuni et sans aucune piste pour comprendre.
A la limite, la meilleure façon que nous avons de l’appréhender c'est avec le dualisme : il y a l'âme (la conscience), et le corps, et ils sont de nature différente. Ca résout ce problème particulier, mais ça en crée plein d'autres qui semblent encore plus insurmontables (surtout avec les avancées qu'on fait en neurosciences cognitive, c'est intenable comme position).
Heureusement, il reste le doute !

thewild a écrit :Je crois que le raisonnement est plutôt : la conscience ne peut qu'être un phénomène déterminé, car tout est déterminé.

Jusque là tout va bien.

thewild a écrit :Étant donné que nous avons l'impression de faire des choix conscients, mais que ne n'en faisons en réalité pas (puisque tout est déterminé), cette impression de faire des choix est une illusion.

Et là c'est mort.
Il n'est pas expliqué pourquoi un choix conscient ne pourrait pas être déterminé.

thewild a écrit :Il semble y avoir une contradiction (un paradoxe, une incompatibilité ?) entre ce que nous dicte notre logique et ce dont nous faisons l'expérience.

Je n'en vois aucune.

thewild a écrit :Le problème fondamental avec les phénomènes comme la conscience et avec les phénomènes émergents en général, c'est qu'ils dépassent totalement notre entendement. Ce n'est pas pour rien que Chalmers parle de problème "difficile" de la conscience : on est totalement démuni et sans aucune piste pour comprendre.

Je ne vois aucune difficulté ni contradiction à dire que,
- comme tout autre phénomène physique, l'homme détermine certaines conséquences
- il est lui-même pur produit du déterminisme
- il fait des choix conscients
- ces choix sont libres (liberté non absolue s'entend)

Le déterminisme le détermine
Il fait les choix (et ce faisant joue son rôle déterministe)
au final (à la fin des temps), le déterminisme a tout fait

Il n'y a pas d'illusion ni de contradiction, il y a une séquence d'événements et la prise en compte de l'existence de l'individu.

Il n'y a aucune illusion dans le dé qui tombe et indique un numéro. Il y a un fait.
Ce fait apparait suffisamment compliqué à décomposer en fonctions déterminantes connues pour qu'on l'assimile au hasard.
Les dés ont même servit de racine au mot "alea".
Il n'y a pas d'illusion. Il est bien conforme à la réalité que l'on ne pourra pas prévoir avec plus de un chance sur six quel numéro sortira.

Il n'y a pas non plus illusion lorsqu'un individu prend une décision. On sait encore moins que pour le dé ce qui se passe exactement. Le mot choix a été inventé pour décrire les cas où cette décision concerne la sélection parmi plusieurs options...
Ou est le problème ?
Pourquoi affirmer que les décisions, les choix, seraient des illusions (non conformes à la réalité)?
"décision" et "choix" ne sont que des mots décrivant des comportements réels. Pas des concepts théoriques ou des trucs que personne ne peut observer.

thewild a écrit :A la limite, la meilleure façon que nous avons de l’appréhender c'est avec le dualisme

Appréhender l'inconnu par un mystère impénétrable par définition...
Non merci, ça ressemble beaucoup trop au déterminisme universel !

jean7 a écrit :

thewild a écrit :Étant donné que nous avons l'impression de faire des choix conscients, mais que ne n'en faisons en réalité pas (puisque tout est déterminé), cette impression de faire des choix est une illusion.

Et là c'est mort.
Il n'est pas expliqué pourquoi un choix conscient ne pourrait pas être déterminé.

Tu veux dire, pourquoi quelque chose de déterminé ne pourrait pas être un choix ?
Ca dépend à quel niveau on se place je suppose.
Je ne dirais pas d'une machine qui trie les légumes selon leur calibre qu'elle fait des choix, par exemple. Toi oui ?

jean7 a écrit :Je ne vois aucune difficulté ni contradiction à dire que
- il est lui-même pur produit du déterminisme
- il fait des choix conscients

Dire qu'on fait consciemment un choix, tout en disant qu'on n'aurait pas pu faire autre chose que ce qu'on a fait, ça me choque un peu.

Il n'y a aucune illusion dans le dé qui tombe et indique un numéro. Il y a un fait.
Ce fait apparait suffisamment compliqué à décomposer en fonctions déterminantes connues pour qu'on l'assimile au hasard.
Les dés ont même servit de racine au mot "alea".
Il n'y a pas d'illusion. Il est bien conforme à la réalité que l'on ne pourra pas prévoir avec plus de un chance sur six quel numéro sortira.

Il n'y a pas non plus illusion lorsqu'un individu prend une décision. On sait encore moins que pour le dé ce qui se passe exactement. Le mot choix a été inventé pour décrire les cas où cette décision concerne la sélection parmi plusieurs options...
Ou est le problème ?

Le problème est qu'avec ce raisonnement, on peut considérer que le dé choisit de tomber sur une face plutôt qu'une autre.
Pour peu qu'on imagine que le dé soit conscient, on peut très bien supposer qu'il a conscience de choisir la face sur laquelle il tombe.
Et pourtant, quel choix a-t-il ?

thewild a écrit :Dire qu'on fait consciemment un choix, tout en disant qu'on n'aurait pas pu faire autre chose que ce qu'on a fait, ça me choque un peu.

Si c'est un peu, il y a espoir.

Le dé, la machine a trier les légumes et la personne que l'on dit avoir son libre arbitre sont des cas différents.
Tous sélectionnent un résultat (considérons la production d'un résultat comme une sélection par assemblage parmi un panel de composant inconnu, on ne m'accusera pas de ne faire aucune concession au déterminisme).

Le premier un résultat "aléatoire", même en acceptant l'idée que s'il a sorti un 6 in n'aurait pas pu sortir autre chose.
Le second un résultat prévisible propre à toutes les machines à trier les légumes conçues et réalisées de façon identiques.
Le troisième un résultat... disons personnel.

Même en acceptant l'idée comme pour le dé que s'il a fait une chose il n'aurait pas pu en faire une autre*, ce qu'il fait n'est pas aléatoire (répond à une cause identifiée : le choix d'une personne**) et ne peut pas être considéré comme reproductible ni répétable (tous les individus d'une espèce donnée ne produiront pas le même résultat et on a pas la certitude que le même individu produira toujours le même choix).
Même si dans de nombreux cas le résultat produit répondra rigoureusement aux lois statistiques ou sera reproduit par tous les membres de l'espèce ou sera répété par le même en même circonstances, il n'y a pas de garantie possible. Non seulement il subsiste un autre comportement possible mais encore le simple fait qu'on ne peut pas savoir quel type de réponse sera adopté constitue un comportement suffisamment différent des deux premiers pour le qualifier différemment.
"libre arbitre", capacité de choix ou de décision, ou toute autre subtile formule sélectionnée par l'histoire humaine, peu importe.
Le fait me semble objectivement bien avéré.

*que cette phrase puisse choquer les non déterministes se comprend, mais ils comprendraient que si Mr Dupont a dit "6", c'est comme pour le dé, ça n'a pas d'intérêt ni de sens de considérer qu'il aurait pu dire autre chose.
**personne que je considère de façon holistique, comme je le fais pour le dé ou la machine. Pas de double standard.

thewild a écrit :Je crois que le raisonnement est plutôt : la conscience ne peut qu'être un phénomène déterminé, car tout est déterminé.

En fait, si on entend par déterminé le fait que :

• si on supposait les lois de la physique parfaitement connaissables (1)
• et que l'on connaissait parfaitement l'état initial d'un système isolé donné (2)
• alors on pourrait en déduire complètement son état à tout instant futur (la possibilité de déterminer complètement son état à tout instant passé correspond à une autre hypothèse : celle de la réversibilité).

Le déterminisme comme la réversibilité supposées des évolutions sont en fait une conséquence de 'hypothèse de symétrie CPT. C'est de cette symétrie que découle le caractère unitaire des évolutions et, par voie de conséquence, leur déterminisme et leur réversibilité. Le caractère déterministe et réversible des évolutions est toutefois contesté par feu I. Prigogine et T. Petrosky sur une base mathématiquement et physiquement élaborée (cf. Is future given et The extension of classical dynamics for unstable Hamiltonian systems).

Reste par ailleurs un problème d'interprétation donnant toujours lieu à débat depuis bientôt un siècle : le problème de la mesure quantique. Même si j'ai une connaissance supposé maximale de l'état quantique d'un système donné, je ne peux connaître que statistiquement le résultat de mesure que je vais obtenir si je soumets ce système à une mesure quantique (lorsque ce système n'est pas dans un état dit état propre de l'observable mesurée).

A titre d'illustration des conséquences de cet indéterminisme, entre deux mesures fortes (réalisées sur un ensemble de systèmes), pour connaitre le résultat (moyen) de mesures faibles réalisées entre ces deux mesures fortes, je dois connaître à la fois :

• les résultats de mesure forte précédant ces mesures faibles.
• Les résultats de mesure forte succédant à ces mesures faibles.

Un résultat d'observation de mesure faible dépend donc à la fois du passé et du futur.

Bon, voilà pour l'enterrement de l'hypothèse déterministe. Toutefois, je ne crois pas qu'il faille centrer la question du libre arbitre sur la question du déterminisme. Le résultat d'une mesure de spin horizontal sur un atome d'argent en état initial de spin vertical up, a

• 50% de chance de donner un spin droit
• 50% de chance de donner un spin gauche.

Cet atome d'argent peut-il être considéré pour autant comme ayant un libre arbitre ? Bien sûr que non. Le résultat de mesure est, certes, indéterminé, mais en quoi l'atome d'argent intervient-il dans ce choix ? En rien du tout.

Le libre arbitraire ne se définit donc pas comme la possibilité de faire des choix ne pouvant pas être déterminés à l'avance (c'est vraisemblablement le cas pour tous les phénomènes physiques), mais comme la possibilité :

• de réfléchir avant d'agir (ce que ne peut pas faire notre atome d'argent)
• de faire des choix basés sur le résultat de cette réflexion préalable (ce que peut faire une lionne avant de décider de la façon de capturer l'antilope dont elle veut faire son repas)
• et surtout d'être conscient de faire ces choix.

(1) Cela nécessiterait, notamment, la connaissance des constantes des lois de la physiques, le caractère rigoureusement exact de leur constance dans l'espace et dans le temps (au sens d'un temps d'une horloge qui serait considérée comme universellement valide), ainsi que la connaissance de leur infinité de décimales. Ce n'est bien sûr pas possible, mais je n'insiste pas sur ce point. Il élimine la pertinence de l'hypothèse déterministe sur la seule base d'un manque d'information de l'observateur de ce déterminisme (comment parler d'un objet dont l'observation n'aurait aucun sens ?). Or le problème est à mon sens plus profond.

(2) En fait, le seul système qui puisse répondre à l'exigence d'isolement c'est l'univers dans son ensemble.

jean7 a écrit :

thewild a écrit :Dire qu'on fait consciemment un choix, tout en disant qu'on n'aurait pas pu faire autre chose que ce qu'on a fait, ça me choque un peu.

Si c'est un peu, il y a espoir.

De l'espoir pour moi ?
Je ne crois pas au déterminisme (absolu). Tu disais qu'on ne t'avait pas donné de lien logique entre déterminisme et inexistance du libre arbitre alors je m'y essayais, mais c'est un exercice de pensée ce n'est pas mon opinion personnelle.

jean7 a écrit : le simple fait qu'on ne peut pas savoi quel type de réponse sera adopté constitue un comportement suffisamment différent des deux premiers pour le qualifier différemment.
"libre arbitre", capacité de choix ou de décision, ou toute autre subtile formule sélectionnée par l'histoire humaine, peu importe.

ABC a écrit : En fait, si on entend par déterminé le fait que :
si [...] alors on pourrait en déduire complètement son état à tout instant futur

C'est ça pour vous le déterminisme ? J'appelle ça la prédictibilité, pas le déterminisme.
Le déterminisme comme la réversibilité ? Personne n'appelle cela comme ça non plus.
Le déterminisme c'est le simple fait que tout soit déterminé.
Je vais essayer de lire Prigogine, ça a l'air intéressant, mais on sait bien qu'en l'état actuel des connaissances une physique déterministe reste tout à fait possible (variables cachées non locales, c.f onde pilote).

ABC a écrit :Bon, voilà pour l'enterrement de l'hypothèse déterministe.

Comme tu y vas ! Tu ne peux enterrer que la prédictibilité, dont plus personne ne parle depuis belle lurette. Le déterminisme a du plomb dans l'aile, mais il n'est pas infirmé.

thewild a écrit :Le déterminisme c'est le simple fait que tout soit déterminé.

Il faut être plus précis.
"Déterminé" à 8 significations sensiblement différentes dans le Larousse.
Ça va de l'influence à l'identification précise en passant par la décision...

ABC est sans doute trop précis pour nous ( enfin, ce coup-ci, ça allait). Mais ça vaut aussi le coup d'être clair sur le déterminisme dans ses sens scientifique.
Notamment parce que à la base il circule des vidéos qui se veulent de vulgarisation scientifique et qui rejettent la possibilité que le libre arbitre soit possible à cause d'un déterminisme qui serait certain.
Si déjà le déterminisme n'est pas aussi béton et universelle qu'on se le laissait dire, c'est bon à savoir. Pour moi ça ne change rien sur la question du libre arbitre puisque je pense que l’opposition n'est pas fondée et qu'il y a compatibilité.