Forum Sceptique

Ildefonse a écrit :Non, le sujet ne m'intéresse pas, mais les circonvolutions argumentaires sont assez amusantes... C'est clait qu'on est en plein ésotérisme et qu'hors de la croyance en de telles choses, point de salut pour Tania.

Mes conditionnels étaient sincères, ce n'était qu'une hypothèse pour tester vos réactions.
J'ai écrit ensuite:
Mais la vérité connue dans les milieux ésotériques est plus belle et plus audacieuse que ça...

Cette vérité là (à laquelle je crois), je n'ai pas l'intention d'en parler ici.

Tania

Et que je considère comme nulle et non avenue. Sinon, ce ne serait pas de l'ésotérisme, mais de la science...

Ildefonse a écrit :Et que je considère comme nulle et non avenue. Sinon, ce ne serait pas de l'ésotérisme, mais de la science...

Entre les sciences "dures", les sciences "molles" et les pseudosciences, il y a tout un monde...

Tania

Tania a écrit :

Ildefonse a écrit :Et que je considère comme nulle et non avenue. Sinon, ce ne serait pas de l'ésotérisme, mais de la science...

Entre les sciences "dures", les sciences "molles" et les pseudosciences, il y a tout un monde...

Tania

Oui, l'espace qu'il y a entre le réel et l'imaginaire.

Bonjour Pupille,
Je ne suis pas sûr de la signification de l'expression être dans le champ, mais vu que vous l'appliquez aussi bien au point de vue de Wooden que du mien, je le prends comme un synonyme de largué, par chez moi on dit à la rue. Mais je suis surpris parce que je me retrouve en partie dans ce que vous dites, dans la partie que je croie comprendre

Le surhomme de Nietzsche n’est ni loup, ni agneau, ni maître ni esclave, ni pour une morale de domination, ni pour une morale de soumission.

et invite l’Humanité à retrouver ses sens humains, sa volonté de puissance humaine libre de toute illusion cosmique.

Son surhomme n’est ni un fantasme ni une aspiration et encore moins une réalité, ce n’est qu’une métaphore sur les contraintes et limites imposées par l’esprit moral (de pesanteur) et son « dépassement ».

Je partage cette interprétation.
J'ai d'ailleurs précisé le fait que le noble de la morale que je présentai au début à Tania n'était pas le surhomme et que ce dernier n'était pas une réalité mais une direction pour aller au delà de la morale, je ne considère pas le surhomme comme une aspiration mais comme une inspiration, le devenir que j'évoquai n'est pas réalisable, il n'est même pas à réaliser, ce n'est pas un but à atteindre, c'est une méthode.
Ce que je n'ai pas cité c'est ce que je ne suis pas sûr d'avoir compris.

Etienne Beauman a écrit :

Tania a écrit : Il s'agissait de comprendre "sacrifier sa vie" au sens large. Une personne qui renonce à vivre sa vie d'une manière égoïste pour se consacrer au service d'autrui, sacrifie sa vie.

C'est le truc le plus gnangnan que vous n'ayez dit jusqu'à présent. Une personne qui se dévoue aux autres obtient quelque chose en retour une reconnaissance, une gratitude, un respect,etc., elle n'en souffre pas, bien au contraire.:

Gnangnan? J'ai l'impression que votre déballage rhétorique, agrémenté ici et là de sophismes, passe complètement à côté du fond du problème.

Je laisse supposer dans ma phrase que le dévouement est un sacrifice, mais votre remarque n’est pas moins extrême que la mienne, il y a en fait également les degrés intermédiaires. Si l’acte est basé sur la réflexion et la croyance il peut être une souffrance car un certain besoin égoïste subsiste encore (beaucoup de prêtres sont dans cette situation). Si l’acte est un désir naturel, alors il n’y a que le bonheur de donner (et éventuellement de recevoir par effet boomerang). Si un désir naturel d’Amour altruiste peut exister (et il semble que ce soit le cas puisque vous affirmez de manière plutôt catégorique que ceux qui se dévouent aux autres sont heureux et ne souffrent pas), c’est qu’il est inné.

La volonté peut être le fruit d’une réflexion mais également le fruit d’un désir auquel on ne peut se soustraire. Le désir fait partie de l’être même et correspond à une configuration mentale particulière. Lorsque l’acte est naturel, la volonté ne suit pas la réflexion mais l’instinct. Posez-vous plutôt la question d’où vient cet instinct (que j'estime être spirituel et non animal), et vous commencerez à toucher le fond du problème du bout des doigts.

Si l’héritage génétique ne permet pas l’évolution de la morale c’est qu’il doit y avoir un mécanisme de transmission psychique qui vous échappe, autant le dire clairement, je pense au principe de la réincarnation. Pour moi l’esprit s’incarne et expérimente la matière dans un corps animal humain.

Voilà, j'ai dévoilé ici une partie de ma croyance pour la cohérence de mon discours, mais je confirme encore que je ne me lancerai pas dans des explications approfondies sur la spiritualité.

Bonne nuit
Tania

Bonsoir Tania,

agrémenté ici et là de sophismes

Ce qui est bien avec les sophismes, c'est qu'ils se réfutent aisément, je ne suis évidemment pas à l'abri d'une erreur de raisonnement, merci de les citer et d'apporter les éléments permettant leur réfutations.

vous affirmez de manière plutôt catégorique que ceux qui se dévouent aux autres sont heureux et ne souffrent pas

Vous déformez mes propos. Je n'ai pas dit que ceux qui se dévouent aux autres sont heureux, je ne sais pas ce que ça veut dire être heureux. Et je n'ai pas dit qu'ils ne souffrent pas, j'ai dit qu'ils ne souffrent pas du fait qu'ils se dévouent aux autres. Ce n'est pas catégorique, je pense que ce mode de vie apporte plus de plaisir que de souffrance, que donc parler de sacrifice est excessif.

Si un désir naturel d’Amour altruiste peut exister c’est qu’il est inné.

Si un désir naturel d'Amour altruiste peut exister c'est qu'il est acquis.

• Pour inné
  tapez 1
  
  pour acquis
  tapez 2
  pour je vois pas le rapport
  tapez 3

Posez-vous plutôt la question d’où vient cet instinct (que j'estime être spirituel et non animal)

Bah oui,
parce que l'explication :
les animaux ont des instincts
l'Homme est un animal
donc l'Homme a des instincts
ne tient pas la route

Si l’héritage génétique ne permet pas l’évolution de la morale c’est qu’il doit y avoir un mécanisme de transmission psychique qui vous échappe

Ou bien c'est que la morale est une construction psychique s'effectuant par l'éducation, l'expérience, l'exemple, la culture, etc.

j'ai dévoilé ici une partie de ma croyance pour la cohérence de mon discours

J'ai peur que cela n'ait pas l'effet escompté.

Bonne nuit.

Tania a écrit :Si l’héritage génétique ne permet pas l’évolution de la morale c’est qu’il doit y avoir un mécanisme de transmission psychique qui vous échappe, autant le dire clairement, je pense au principe de la réincarnation. Pour moi l’esprit s’incarne et expérimente la matière dans un corps animal humain

Faut croire que le principe de la transmission culturelle du savoir (avec modifications, au cours du temps) échappe totalement à Tania. Après tout, pourquoi se contenter de la réalité des choses - qui est déjà complexe mais un peu chiante* - alors qu'il est si facile lancer des thèses aussi tarabiscotées qu'égocentriques.

mais je confirme encore que je ne me lancerai pas dans des explications approfondies sur la spiritualité.

Traduction: "j'en meurs d'envie et préviens que je vais bientôt ne plus pouvoir me retenir d'assener ma foi. Si vous croyez que mon ton était gourouifiant, vous n'avez encore rien lu".

Jean-François

* Du point de vue du croyant. Surtout parce que dans la réalité il est bien obligé de constater que l'univers se contrefiche de lui, et ça lui travaille l'angoisse existentielle.

Jean-Francois a écrit :

Tania a écrit :, je pense au principe de la réincarnation. Pour moi l’esprit s’incarne et expérimente la matière dans un corps animal humain.
Voilà, j'ai dévoilé ici une partie de ma croyance pour la cohérence de mon discours, mais je confirme encore que je ne me lancerai pas dans des explications approfondies sur la spiritualité.Bonne nuitTania

Traduction: "j'en meurs d'envie et préviens que je vais bientôt ne plus pouvoir me retenir d'assener ma foi. Si vous croyez que mon ton était gourouifiant, vous n'avez encore rien lu".Jean-François].

La réincarnation?
Je ne crois pas trop à la "préexistence des âmes", des âmes qui existeraient dans un "au delà" et viendraient s'incarner dans un corps sur Terre pour différentes raisons.
Mais est ce qu'on pourrait envisager ceci: (c'est une idée que je propose).

Soyez indulgent avec moi.
Toute forme de vie possède une "âme", extrêmement rudimentaire et infime dans le cas d'une bactérie ou d'un virus.
A la mort de cet organisme, cette âme "s'incarne" dans un nouvel organisme un peu plus évolué et évolue ainsi de vies en vies, en grandissant et atteignant le maximum de son évolution dans un humain.
A la fin de son évolution, l'âme n'a plus besoin de s'incarner, elle vit dans un monde immatériel ou n'existe ni espace, ni temps, donc totalement incompréhensible pour nous.

Il n'y a aucune objection à ce que vous y croyiez. Vous êtes absolument libre de penser ce que vous voulez.

Mais, énoncer ce fait comme une évidence, et le faire sans apporter un appui pour le démontrer serait une erreur. Comme l'existence de l'âme relève de l'ordre de l'irrationnel, ça n'a rien à faire dans une démonstration rationnelle.

Au départ de cette discussion, je m'étais dit que Tania allait démontrer son "évolution positive" par des faits remarquables liés entre eux pas des liens de causes à effets probants. Il se trouve qu'elle n'en a rien fait, et que petit à petit les choses prennent le chemin de l'ésotérisme. C'est dommage. Il y avait certainement des choses à dire en se basant sur l'anthropologie, la sociologie, l'ethnologie. Mais elle a évacué la culture et la société pour se focaliser sur l'être lui-même. Restait la biologie de l'évolution, mais il n'en a pas été question.

De fait, cette discussion, pour divertissante qu'elle ait été, n'a pas apporter grand chose au Smilblic.

Etienne Beauman a écrit :

Si un désir naturel d’Amour altruiste peut exister c’est qu’il est inné.

Si un désir naturel d'Amour altruiste peut exister c'est qu'il est acquis.

Vous parliez d'erreur de raisonnement, en voici un. Ou le désir est naturel et il est inné ou il est acquis. Ha, désolé, ce n'est peut-être pas ce que vous vouliez dire?

Etienne Beauman a écrit :

Posez-vous plutôt la question d’où vient cet instinct (que j'estime être spirituel et non animal

Bah oui,
parce que l'explication :
les animaux ont des instincts
l'Homme est un animal
donc l'Homme a des instincts
ne tient pas la route

Ben non, dans le cas d'une faculté innée liée à l'intelligence et s'opposant aux lois matérialistes, ça ne tient pas la route. Lisez bien, je parle d'instincts spirituels, rien à voir avec les instincts animaux. Et encore que j'ai utilisé le terme "instinct" pour tenter de faciliter la communication, alors que c'est plutôt une faculté (bien plus fort qu'un instinct). Un animal ne peut en arriver au point d'aimer son ennemi (ou prédateur), alors qu'un homme peut aimer jusqu'à son ennemi (même s'ils sont peu, mais ça existe lorsque la capacité à aimer est forte).

Une telle faculté n'est pas une simple morale dérivée d'une culture, c'est une attitude qui fait partie de l'être lui-même et qui ne peut visiblement qu'être innée. Il existe ainsi un type de morale qui n'est rien d'autre qu'un dérivé naturel de l'aptitude fondamentale qui est celle d'aimer. Ce n'est donc pas une question d'éducation et, encore moins, une question de culture (le Chinois, l'arabe ou l'occidental qui aime son prochain, l'aimera d'une manière identique). Cette aptitude, favorisant la survie des moins aptes et permettant d'aimer jusqu'à son propre ennemi, va à l'encontre des lois matérialistes Darwiniennes et ne peut suivre les mêmes mécanismes de transmission de type génétique. Il n'y a qu'un seul mécanisme possible, et je vous ai donné mon avis.

Pour en revenir au sujet, j'insiste à affirmer que le seul bien universel qui puisse être indépendant de toutes cultures ne peut qu'être l'Amour altruiste.

Vous n'êtes certainement pas d'accord, et je vais arrêter là.
Portez-vous bien
Tania

Ildefonse a écrit :Au départ de cette discussion, je m'étais dit que Tania allait démontrer son "évolution positive" par des faits remarquables liés entre eux pas des liens de causes à effets probants. Il se trouve qu'elle n'en a rien fait, et que petit à petit les choses prennent le chemin de l'ésotérisme. C'est dommage. Il y avait certainement des choses à dire en se basant sur l'anthropologie, la sociologie, l'ethnologie. Mais elle a évacué la culture et la société pour se focaliser sur l'être lui-même. Restait la biologie de l'évolution, mais il n'en a pas été question.

Pourtant, c'est pas faute d'avoir essayé dans ce topic...
Mais Tania l'a dit elle même dans un autre sujet: la sociologie, l'anthropologie et plus généralement les sciences sociales font fausses routes selon elles en ne prenant pas en compte l'ésotérique et le spirituel (pour simplifier son discours évaporé).

A partir de là, tenir une discussion sur des mécanismes sociaux avec elle est impossible, puisqu'elle les pense fondamentalement déficients.

D'ailleurs, c'est là un énorme paradoxe de son discours, puisque le spirituel et l'ésotérisme sont des choses qui se comprennent du point de vue de l'individu et non du point de vue du groupe.
Elle rejette donc la conclusion des disciplines qui entendent étudier les comportements des groupes sociaux, tout en mettant en avant comme méthode d'analyse du monde des notions qui ne sont qu'individuel et qu'elle prône comme universelles sans autre raison qu'elle l'a décidé.

De fait, c'est une démarche clairement religieuse et prosélyte que de faire ça et donc aucun dialogue n'est possible tant qu'elle ne reconnait aucune légitimité à la science sociale (et même à la science tout court, puisqu'elle rejette les idées d'une base biologique au comportement social de l'humain et le caractère émergent des mécanismes sociaux issus de ce comportement social, quand bien même ceux-ci sont prouvés).
Toute cette discussion est en pure perte tant qu'elle ne regarde que son nombril au mépris des faits. Discuter de la légitimité des sciences seraient peut-être plus productif pour commencer que de partir sur un sujet dont elle a délimité le terrain pour ne surtout pas sortir de son pré-carré spiritualiste.

Vous parliez d'erreur de raisonnement, en voici un.

Je dois en déduire que votre affirmation sur mon usage de sophisme était prophétique ?

Ou le désir est naturel et il est inné ou il est acquis.

La capacité à aimé ou a éprouver n'importe qu'elle sentiment n'est pas crée par l'Homme elle est donc naturelle, en revanche l'expression, la culture de ces sentiments-elle lui incombe entièrement, elle est donc acquise. La marche est naturelle, personne n'a déposé le brevet, en revanche elle nécessite un apprentissage, une acquisition, tout comme le langage, l'écriture, la politesse, l'amour ou la haine des autres.

Ensuite autant aller au bout maintenant, vous ne semblez pas complétement déconnecté de la réalité au point de prétendre que tout le monde est au même niveau d'amour altruiste, si cet héritage ne doit rien à l'expérience il manque encore l'explication de cette différence, d'où le, je cite de mémoire, "cela ne peut être que la réincarnation", c'est bien ça ?
A chaque nouvelle incarnation L'Homme accède au niveau supérieur d'amour altruiste, j'ai bon ?

Etienne Beauman a écrit :...Ensuite autant aller au bout maintenant, vous ne semblez pas complétement déconnecté de la réalité au point de prétendre que tout le monde est au même niveau d'amour altruiste, si cet héritage ne doit rien à l'expérience il manque encore l'explication de cette différence, d'où le, je cite de mémoire, "cela ne peut être que la réincarnation", c'est bien ça ?
A chaque nouvelle incarnation L'Homme accède au niveau supérieur d'amour altruiste, j'ai bon ?

Vous commencez légèrement à comprendre... Comme je vous sens venir, je vous rappelle juste que, dans mon paradigme, c'est l'esprit qui expérimente la matière, pas le contraire. Lorsque le cycle terrestre est fini, l'esprit (ou l'âme, selon les définitions) est censé aller ailleurs. Il y aura donc sur terre toujours un décalage entre les supposés bons et les supposés mauvais, quel que soit le progrès social atteint. Inutile donc de me faire des décomptes d'âmes ou me sortir divers autres arguments puérils matérialistes tout juste bons pour convaincre certains ado naïfs de tendance athée.

Tania

Tania a écrit :

Etienne Beauman a écrit :...Ensuite autant aller au bout maintenant, vous ne semblez pas complétement déconnecté de la réalité au point de prétendre que tout le monde est au même niveau d'amour altruiste, si cet héritage ne doit rien à l'expérience il manque encore l'explication de cette différence, d'où le, je cite de mémoire, "cela ne peut être que la réincarnation", c'est bien ça ?
A chaque nouvelle incarnation L'Homme accède au niveau supérieur d'amour altruiste, j'ai bon ?

Vous commencez légèrement à comprendre... Comme je vous sens venir, je vous rappelle juste que, dans mon paradigme, c'est l'esprit qui expérimente la matière, pas le contraire. Lorsque le cycle terrestre est fini, l'esprit (ou l'âme, selon les définitions) est censé aller ailleurs. Il y aura donc sur terre toujours un décalage entre les supposés bons et les supposés mauvais, quel que soit le progrès social atteint. Inutile donc de me faire des décomptes d'âmes ou me sortir divers autres arguments puérils matérialistes tout juste bons pour convaincre certains ado naïfs de tendance athée.

Tania

C'est limite insultant maintenant. Et sans argument qui plus est.

Mais, je ne vois pas pourquoi je me formalise. A chaque fois qu'un zozo est poussé dans ses retranchements irrationnels, c'est toujours le même discours qui perle:

"Ouin, vous ne pourrez jamais comprendre. Seule une élite de l'ésotérisme mondial peut accéder à ce genre de compréhension, etc...."

Ca en devient ridicule tant c'est prévisible.

Inutile donc de me faire des décomptes d'âmes

Ah bah pourtant, je ne vois pas comment on peut y couper !
Selon vous :
Le niveau spirituel moyen a augmenté au fil de l'Histoire.
Oui ou non.
Une âme s'incarnant pour la première fois, une âme nouvelle, commence le cycle au plus bas niveau.
Oui ou non.
Quand la démographie augmente cela se traduit par l'augmentation d'âmes nouvelles.
Oui ou non.
L'ajout d'un enfant dans une classe modifie la moyenne d'âge de la classe.*
Oui ou non.

Pour chaque non veuillez SVP argumenter la réponse.
Si vous avez répondu oui à toutes ces questions, vous allez devoir vous livrez à un sacré tour de passe-passe mathématique pour expliquer comment la démographie augmente en même temps que le niveau spirituel.

*sauf bien sûr si l'enfant a exactement l'âge moyen de la classe qu'il intègre.

Ildefonse a écrit : C'est limite insultant maintenant. Et sans argument qui plus est.

Mais, je ne vois pas pourquoi je me formalise. A chaque fois qu'un zozo est poussé dans ses retranchements irrationnels, c'est toujours le même discours qui perle:

"Ouin, vous ne pourrez jamais comprendre. Seule une élite de l'ésotérisme mondial peut accéder à ce genre de compréhension, etc...."

Ca en devient ridicule tant c'est prévisible.

Ah ah, bouh, Ildéfonse, c'est d'la corruption matérialiste - par contre je ne sais pas si ça un rapport avec l'expérimentation des sens ou la société de consommation.

Et puis, faut débattre aussi sur le fait de savoir si la corruption c'est "bien" ou c'est "mal". On en a encore pour une centaine de pages

Ildefonse a écrit :

Tania a écrit :

Etienne Beauman a écrit :...Ensuite autant aller au bout maintenant, vous ne semblez pas complétement déconnecté de la réalité au point de prétendre que tout le monde est au même niveau d'amour altruiste, si cet héritage ne doit rien à l'expérience il manque encore l'explication de cette différence, d'où le, je cite de mémoire, "cela ne peut être que la réincarnation", c'est bien ça ?A chaque nouvelle incarnation L'Homme accède au niveau supérieur d'amour altruiste, j'ai bon ?

Vous commencez légèrement à comprendre... Comme je vous sens venir, je vous rappelle juste que, dans mon paradigme, c'est l'esprit qui expérimente la matière, pas le contraire. Lorsque le cycle terrestre est fini, l'esprit (ou l'âme, selon les définitions) est censé aller ailleurs. Il y aura donc sur terre toujours un décalage entre les supposés bons et les supposés mauvais, quel que soit le progrès social atteint. Inutile donc de me faire des décomptes d'âmes ou me sortir divers autres arguments puérils matérialistes tout juste bons pour convaincre certains ado naïfs de tendance athée. Tania

Salut Tania. Plutôt que de s'emporter, on pourrait essayer de voir si on peut discuter de ce concept, sans se mettre en colère de part et d'autres. Ce n'est qu'avec une discussion cohérente qu'on finira par faire la part du vrai et du faux.

Vous dites "c'est l'esprit qui expérimente la matière, pas le contraire. "
Ildefonse a déjà demandé avant: d'où vient cet esprit?
* Est ce qu'il vient d'un au delà et s'incarne dans des corps vivant?
* Est ce qu'il est la produit d'une évolution biologique? Après les plantes, les animaux, les humains, les esprits?

Ildefonse a écrit :...C'est limite insultant maintenant. Et sans argument qui plus est.

....

De quoi? Tu te sens visé? Peut-être es-tu ado, désolé, je ne pouvais pas savoir... C'est plutôt de contre-arguments que je parlais. Ceux que les sceptiques ont tendance à sortir pour contrer la soi disante imbécilité des croyants.

Tania

Hello,

Tania a écrit :Ceux que les sceptiques ont tendance à sortir pour contrer la soi disante imbécilité des croyants.

Sans toujours aller jusqu'à parler d'"imbécilité", lorsqu'on parle de "croyants", on parle de "croyances" et non de "savoir". Il y a malheureusement beaucoup trop de "croyants" qui prétendent "savoir", avoir la "connaissance" (voir parfois LA Vérité) ... sans aucune preuve. Il y a toute une différence entre "croire" et "savoir".

Le sceptique peut laisser la porte entrouverte à certaines croyances (différentes selon la personne), mais il n'avancera pas comme un "fait", un "savoir" ou une "vérité" une "croyance" dont il n'a aucune preuve réelle de son existence.

Peut être qu'un sceptique trop fermé aux croyances pourrait éventuellement passé à côté d'une vérité dont on a pas encore la preuve, mais le bon côté est qu'il ne se laissera pas berner (ou escroquer) par les milliers de croyances fausses qui inondent la planète.

Bref, ici la personne qui dit : je "crois" en tel truc même si je n'en ai pas la preuve, est beaucoup mieux accueilli que la personne qui dit "je sais" en essayant de nous convaincre de la véracité d'une croyance et en amenant des "preuves" qui ne sont finalement que des expériences ou observations subjectives. Il peut être difficile pour certains de comprendre que nous sommes tous différents (psychologiquement, culturellement, éducation reçu, expériences vécues ...) qu'il y a d'autres façon de penser que la nôtre et que ce que l'on pense n'est pas toujours universellement partagé par les autres.

Avec le "je crois en tel truc même si je n'en ai pas la preuve" on peut toujours discuter en mode "philosophie".

A+

Etienne Beauman a écrit :

Inutile donc de me faire des décomptes d'âmes

Ah bah pourtant, je ne vois pas comment on peut y couper !
Selon vous :
Le niveau spirituel moyen a augmenté au fil de l'Histoire.
Oui ou non.
Une âme s'incarnant pour la première fois, une âme nouvelle, commence le cycle au plus bas niveau.
Oui ou non.
Quand la démographie augmente cela se traduit par l'augmentation d'âmes nouvelles.
Oui ou non.
L'ajout d'un enfant dans une classe modifie la moyenne d'âge de la classe.*
Oui ou non.

Pour chaque non veuillez SVP argumenter la réponse.
Si vous avez répondu oui à toutes ces questions, vous allez devoir vous livrez à un sacré tour de passe-passe mathématique pour expliquer comment la démographie augmente en même temps que le niveau spirituel.

*sauf bien sûr si l'enfant a exactement l'âge moyen de la classe qu'il intègre.

Evidemment, je l'aurais parié, mon intuition était juste! J'avais pourtant écrit ceci: "Lorsque le cycle terrestre est fini, l'esprit (ou l'âme, selon les définitions) est censé aller ailleurs. Il y aura donc sur terre toujours un décalage entre les supposés bons et les supposés mauvais, quel que soit le progrès social atteint.

Je voulais l'expliquer plus en détail et j'ai renoncé. Puisque vous insistez, voici quelques précisions:

- Je n'ai jamais vraiment cru que le niveau spirituel de l'humanité augmentait au fil des siècles. J'ai mélangé à tort spiritualité et progrès social. Je suis désolé mais j'ai tenté, en m'appuyant sur les théories de Patrick Tort, de faire avaler la pillule de l'évolution de la morale par la sélection des instincts sociaux. Mais je m'aperçois que j'ai eu tort de faire confiance à Tort.

- La première incarnation d'un esprit au stade zéro n'est pas une règle absolue. Il a d'autres moyens d'évolution qui lui permettent de sauter les premières classes...

- Lors de la première incarnation il ne s'agit pas d'âmes, mais d'esprit. L'âme est générée par le corps, pas l'esprit. Ce n'est qu'après la première incarnation qu'on parle d'âme qui se réincarne (l'âme = l'esprit + l'âme générée par le corps).

La conclusion de cette discussion est que la société, la morale et la culture ne se mélangent pas avec la spiritualité. Donc, restez dans votre univers et moi je reste dans le mien. SVP, ne m'incitez pas à vous répondre sur des sujets que vous ne maîtrisez pas et auxquels vous ne croyez pas, merci.

Tania

Hibou a écrit : Salut Tania. Plutôt que de s'emporter, on pourrait essayer de voir si on peut discuter de ce concept, sans se mettre en colère de part et d'autres. Ce n'est qu'avec une discussion cohérente qu'on finira par faire la part du vrai et du faux.

Vous dites "c'est l'esprit qui expérimente la matière, pas le contraire. "
Ildefonse a déjà demandé avant: d'où vient cet esprit?
* Est ce qu'il vient d'un au delà et s'incarne dans des corps vivant?
* Est ce qu'il est la produit d'une évolution biologique? Après les plantes, les animaux, les humains, les esprits?

Non Hibou, l'esprit n'est pas le produit d'une évolution biologique. J'ai déjà fait remarquer que cette hypothèse était fausse et que je l'avais émise pour tester les réactions. Si cette hypothèse est déjà difficile à avaler, tu peux imaginer la première. Ce qui est le produit de l'évolution c'est l'intelligence. Cette dernière n'a jamais été le gage d'une bonne spiritualité, on peut être intelligent et bon ou intelligent et mauvais.

Aussi, tu peux faire confiance à mon expérience, je te conseille de renoncer à prolonger la discussion sur ce terrain.

Tania

Salut Tania,

Une question candide : penses-tu que, après la mort, il y a une différence entre ne plus avoir de cerveau d'homme et ne plus avoir de cerveau de grenouille ?

Moi, je pense que, du point de vue du défunt, il n'y en a strictement aucune.

Denis

J'avais pourtant écrit ceci: "Lorsque le cycle terrestre est fini, l'esprit (ou l'âme, selon les définitions) est censé aller ailleurs

Ce qui fait baisser la moyenne

Je n'ai jamais vraiment cru que le niveau spirituel de l'humanité augmentait au fil des siècles.

Faut vous mouiller, vous pensez qu'il diminue ?

La première incarnation d'un esprit au stade zéro n'est pas une règle absolue. Il a d'autres moyens d'évolution qui lui permettent de sauter les premières classes...

Si les nouveaux n'arrivent pas avec un niveau plus haut que la moyenne des déjà-là, ils font baisser la moyenne.

Donc deux questions :
si la moyenne monte c'est que certains nouveaux arrivent plus haut que ceux déjà là, pourquoi cette différence de traitement ?
si la moyenne diminue, comment expliquez vous la monté du progrès social ?

SVP, ne m'incitez pas à vous répondre sur des sujets que vous ne maîtrisez pas et auxquels vous ne croyez pas, merci.

Si vous voulez pas qu'on vous réponde faut écrire dans un journal intime pas dans un forum

Etienne Beauman a écrit :...si la moyenne diminue, comment expliquez vous la monté du progrès social ?

Malgré ce que j'ai pu laisser supposer, j'ai déjà écrit plusieurs fois que le progrès social n'a rien à voir avec l'évolution spirituelle. Une société conformiste et bien réglée peut très bien fonctionner sans spiritualité. Une bande d'hypocrites peut très bien s'entendre, qu'en pensez-vous?

Etienne Beauman a écrit :...

SVP, ne m'incitez pas à vous répondre sur des sujets que vous ne maîtrisez pas et auxquels vous ne croyez pas, merci.

Si vous voulez pas qu'on vous réponde faut écrire dans un journal intime pas dans un forum

Si vous êtes intéressé, écrivez-moi en privé. Vous verrez que vous ne le ferez pas.

Tania