Forum Sceptique

Salut Fair,

Je pense comprendre votre point de vue. Votre synchronicité est meilleure que la mienne parce qu'elle est plus improbable. Et puisque vous n'y croyez même pas, vous croyez encore moins à la mienne. (n'est-ce pas?)

Je respecte votre point de vue, et peut-être que vous avez raison.

Ceci dit, permettez-moi de vous dire ce que pense à propos de la synchronicité du mot subjectif (qui est apparu en même temps dans le texte de JF et le miens), cela avait pour but de démontrer que ça l'est pas vraiment. Du moins, c'est mon interprétation subjective.

Même chose quand il parle de démarche qui tient de la poésie pétée, cé pas vraiment de l'apophénie. (cé pas si fou)

Hello Igor,

Igor a écrit :Votre synchronicité est meilleure que la mienne parce qu'elle est plus improbable.

C'est pas encore ça. J'ai dit "une synchronicité" selon Jung doit avoir un but, une signification. Mon exemple de synchronicité est meilleure que la vôtre parce qu'elle a servit à quelque chose.

A+

(Milou, le retour, eh ouais, vous allez vous réjouir, vos prédictions se réalisent...
je n'ai pas de "face" à sauver ici, mais on ne peut pas laisser passer des choses comme ça.... )

Florence a écrit :

Milou a écrit :encore une chose que je voudrais souligner et qui semble dure à appréhender ici : il y a des réalités qui se dérobent à un compte-rendu verbal clair et à la pensée discursive, n'en déplaise aux cartésiens et boileausiens.... à part peut-être par le biais de l'art ou de la poésie)

Paresse intellectuelle. "Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement".

"....et les mots pour le dire arrivent aisément"... oui, je sais...
Mais non, vraiment rien à voir avec de la paresse intellectuelle.
L'intellect est indispensable, mais il n'est pas tout.

Si vous n'avez jamais connu d'expérience dont le vécu dépasse l'expression verbale, si vous pensez que tout rentre dans des petites cases bien carrées, vous êtes bien à plaindre : finalement vous ne connaissez pas grand-chose de la vie, malgré l'expérience dont vous vous targuez...
....ou, pour être plus positif (tout dépend de la façon dont on considère les choses ), votre sort est enviable, car il vous reste encore des choses passionnantes à découvrir...

Milou a écrit :(Milou, le retour, eh ouais, vous allez vous réjouir, vos prédictions se réalisent...
je n'ai pas de "face" à sauver ici, mais on ne peut pas laisser passer des choses comme ça.... )

Florence a écrit :

Milou a écrit :encore une chose que je voudrais souligner et qui semble dure à appréhender ici : il y a des réalités qui se dérobent à un compte-rendu verbal clair et à la pensée discursive, n'en déplaise aux cartésiens et boileausiens.... à part peut-être par le biais de l'art ou de la poésie)

Paresse intellectuelle. "Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement".

"....et les mots pour le dire arrivent aisément"... oui, je sais...
Mais non, vraiment rien à voir avec de la paresse intellectuelle.
L'intellect est indispensable, mais il n'est pas tout.

Argument de cancre. Compréhensible de la part d'un enfant ou d'un ado tentant de justifier de n'avoir pas rendu un devoir scolaire, risible de la part d'un adulte.

Si vous n'avez jamais connu d'expérience dont le vécu dépasse l'expression verbale, si vous pensez que tout rentre dans des petites cases bien carrées, vous êtes bien à plaindre : finalement vous ne connaissez pas grand-chose de la vie, malgré l'expérience dont vous vous targuez...
....ou, pour être plus positif (tout dépend de la façon dont on considère les choses ), votre sort est enviable, car il vous reste encore des choses passionnantes à découvrir...

1. Arrêtez de jouer avec toute cette paille, vous allez finir soit avec un incendie, soit avec des démangeaisons.

2. S'il nous reste des choses à apprendre, il y a fort peu de risque qu'elles nous viennent de vous.

Florence a écrit :Argument de cancre. Compréhensible de la part d'un enfant ou d'un ado tentant de justifier de n'avoir pas rendu un devoir scolaire, risible de la part d'un adulte.

ah la méchante cancre ! qu'on lui donne le fouet !!

Florence a écrit :2. S'il nous reste des choses à apprendre, il y a fort peu de risque qu'elles nous vienne de vous.

je n'ai certes pas cette prétention ; en effet elles ne peuvent venir essentiellement que de vous-même(s) (mais bien sûr ça dépend de vous)

Milou a écrit :je n'ai certes pas cette prétention ; en effet elles ne peuvent venir essentiellement que de vous-même(s) (mais bien sûr ça dépend de vous)

Ca, ça s'appelle avoir beaucoup plus de culot que de vertu ...

Vous vous relisez, parfois ?

Milou a écrit :Si vous n'avez jamais connu d'expérience dont le vécu dépasse l'expression verbale

Un phrase plus exacte aurait été : "Si vous n'avez jamais connu d'expérience dont le vécu dépasse votre expression verbale". L'expression verbale n'est pas une constante distribuée uniformément. C'est une caractéristique éminemment individuelle. Certains sont incapables d'exprimer un vécu même simplissime. Est-ce pour cela que ce vécu est mystérieux et qu'il transcende toute expression ? Il témoigne juste d'une impuissance du sujet, pas d'une qualité spéciale de l'objet.

Dire "C'est indescriptible, indéfinissable, impensable, inconcevable ..." renseigne donc beaucoup plus sur les capacités de celui qui déclare que sur son objet sur lequel il ne nous dit rien.

Il faut bien constater que ce genre d'expression est très prisée des zozos. C'est, par exemple, une des définitions de Dieu les plus courues que de dire qu'il est ... indéfinissable. Circulez, y'a rien à voir !

Amha, ce n'est qu'une bien pauvre tentative (et très irrespectueuse) de sembler rester dans la course. C'est en fait dire :"Ce que je prétends ne peut s'exprimer . J'ai raison et tu es trop bête/lourd/imbécile pour le comprendre par toi-même". Le degré -10 du dialogue !

C'est comme l'a dit Florence, ce n'est qu'une paresse intellectuelle, un renoncement devant l'obstacle vicieusement érigés en argument.

Encore une fois, je pourrais admettre ta phrase telle que tu l'as écrite s'il ne s'agissait que de sentiment. Il y a d'autres (et souvent meilleures) façons d'exprimer/susciter un sentiment que l'expression orale. Le problème, avec les zozos est que la frontière savoir/opinion, sentiment n'existe souvent pas. Et pour ce qui est du savoir, l'indicible ne marche simplement pas. Chez eux, tout s'entremêle en un joyeux (pas toujours, hélas) méli-mélo où le rêve le plus fou se retrouve sur le même plan et avec le même poids qu'un savoir objectif, rendant, de fait, tout échange impossible.

Wooden Ali a écrit :

Milou a écrit :Si vous n'avez jamais connu d'expérience dont le vécu dépasse l'expression verbale

Un phrase plus exacte aurait été : "Si vous n'avez jamais connu d'expérience dont le vécu dépasse votre expression verbale". L'expression verbale n'est pas une constante distribuée uniformément. C'est une caractéristique éminemment individuelle. Certains sont incapables d'exprimer un vécu même simplissime. Est-ce pour cela que ce vécu est mystérieux et qu'il transcende toute expression ? Il témoigne juste d'une impuissance du sujet, pas d'une qualité spéciale de l'objet.

Dire "C'est indescriptible, indéfinissable, impensable, inconcevable ..." renseigne donc beaucoup plus sur les capacités de celui qui déclare que sur son objet sur lequel il ne nous dit rien.

Il faut bien constater que ce genre d'expression est très prisée des zozos. C'est, par exemple, une des définitions de Dieu les plus courues que de dire qu'il est ... indéfinissable. Circulez, y'a rien à voir !

C'est particulièrement pitoyable (et quelque peu irritant) lorsqu'on essaie de discuter avec un adepte d'une calembredaine mystifiante quelconque dont tout le monde peut voir qu'il est en train d'aller nulle part, très lentement, et à grands frais. Se faire faire la leçon sur de fabulées "réalisations spirituelles" impossibles à décrire par quelqu'un qui, croyance après croyance, se retrouve dans une situation de plus en plus précaire (matériellement, socialement, affectivement, en termes de santé) vaccine furieusement contre l'adhésion aux pitreries new-age et groupes ésotériques variés, ainsi que contre la tolérance à ce genre de discours par de prétendus petits malins anonymes sur un forum de discussion.

Amha, ce n'est qu'une bien pauvre tentative (et très irrespectueuse) de sembler rester dans la course. C'est en fait dire :"Ce que je prétends ne peut s'exprimer . J'ai raison et tu es trop bête/lourd/imbécile pour le comprendre par toi-même". Le degré -10 du dialogue !

Malheureusement, une bonne partie des adhérents à ce type de discours ne réalise pas son côté irrespectueux, voire méprisant, pour l'intellect et les connaissances de leurs interlocuteurs (je ne parle pas des prétentieux anonymes sur les forums internet)

Wooden Ali a écrit :Dire "C'est indescriptible, indéfinissable, impensable, inconcevable ..." renseigne donc beaucoup plus sur les capacités de celui qui déclare que sur son objet sur lequel il ne nous dit rien.
...
Chez eux, tout s'entremêle en un joyeux (pas toujours, hélas) méli-mélo où le rêve le plus fou se retrouve sur le même plan et avec le même poids qu'un savoir objectif, rendant, de fait, tout échange impossible.

Et lire "tout échange avec eux est impossible" renseigne beaucoup sur celui qui déclare cela.

Richard a écrit :Et lire "tout échange avec eux est impossible" renseigne beaucoup sur celui qui déclare cela.

Ta réplique tombe à plat, Richard, car, s'il t'est facile de contester factuellement et logiquement mon affirmation (pourquoi ne le fais-tu pas ? ), il peut être très difficile voire impossible de le faire avec quelqu'un qui dit "je crois".
Le dialogue est rendu possible par l'arbitrage d'un juge extérieur et impartial qu'est la réalité. Éliminer cette dernière, c'est comme vouloir jouer au rugby sans arbitre. Impossible !
C'était mon point !
Ce n'est pas un hasard si le summum du dialogue inter religieux, c'est la guerre !

Cela dit, je peux coexister sans problème avec des croyants. Je le fais depuis de très nombreuses années. Je peux dialoguer et échanger fructueusement avec eux sur tous les sujets autres que ceux qui impliquent leur croyance.

J'ai pu constater que la croyance est un mur en béton armé qui ne peut être abattu, ni même égratigné de l'extérieur. Il reste infranchissable ou se délite de l'intérieur. Il n'y a pas d'alternative. D'où le très mauvais rendement immédiat de la contradiction incroyante. J'exprime mon opinion sans le moindre espoir de convaincre immédiatement. Mon but est à plus long terme. Il est de montrer que l'approche magique et primitive qu'ont les religions est aussi inefficace que dangereuse et que l'approche factuelle et logique de l'inconnu marche incomparablement mieux. Après, chacun fait comme il veut (s'il ne m'emmerde pas !).
Un autre point qui plombe le dialogue athée/religieux ou croyants/croyants est qu'admettre la croyance d'un autre, c'est s'y soumettre puisqu'on a aucune raison de le faire. En gros, même dans le dialogue croyants/croyants, c'est celui qui a la plus grande gueule ou la plus grosse épée qui finit par avoir "raison". Bravo pour le dialogue !

Mais surtout, ne nous donne pas de leçon de tolérance car, tout bien réfléchi, dire "je crois" est la source primordiale de toutes les intolérances.

Tout le monde fait l'expérience, par exemple, du temps qui passe.... donc tout le monde a le sentiment de savoir ce qu'est le temps ; et pourtant quand il s'agit de le définir verbalement et intelligiblement, c'est une autre paire de manches !!
Qu'est-ce que le temps ?
Quand a-t-il "commencé", quand "finira-t-il" ? ces 2 questions sonnent de manière absurde.... elles peuvent s'appliquer à peu près à tout, sauf au temps, justement.
Il en est de même pour l'espace : "où commence-t-il, où finit-il ?" encore une fois, ça sonne absurde.
Voilà deux choses pour lesquelles il est délicat de s'interroger sur ce qu'il y a en-deçà et au-delà... et encore plus difficile de répondre rationnellement et intelligiblement.
On se heurte aux limites de la raison, qu'on le veuille ou non.

Certains (et parmi eux, des physiciens) prétendent que le temps n'existe pas. Que c'est une dimension dans laquelle nous vivons, mais que sur d'autres plans de réalité, il n'existe pas, ou plutôt qu'il n'est pas pertinent.
Et il est vrai que certaines expériences vécues (rares) qui ont pu donner lieu à des sensations de "temps suspendu" ou de temps inexistant (difficile de dire mieux) apportent de l'eau au moulin de cette hypothèse : d'où la notion d' "éternité" difficile à décrire et à comprendre.... (et peut-être pour certains la notion de "dieu" rapportée par Wooden Ali)

Je pense qu'il faut passer à un plan d'appréhension des choses qui soit différent de la compréhension habituelle (rationnelle), que j'appellerais non linéaire (ce que je comprends par passer au "3ème genre de connaissance" chez Spinoza, qui ne passe pas, que je sache, pour avoir eu du "mépris pour l'intellect" ou alors, si j'ai mal compris Spinoza, qu'on veuille bien l'expliquer rationnellement et intelligiblement en quoi consiste le 3ème genre de connaissance, you are welcome )
Mais encore une fois, ça se vit plutôt que ça ne se dit.
D'autant que le cerveau fonctionne comme un filtre et que le langage conditionne dans une certaine mesure la nature des expériences que l'on peut faire. Réciproquement, le langage est formaté par l'expérience la plus commune, et les expériences rares (ou rarement prises en considération) n'ont guère voix au chapitre. On ne peut s'exprimer qu'avec le vocabulaire commun, mais dans certains cas il est inadéquat, décalé, plat ; pour employer une image, je dirai qu'il a pour ainsi dire 2 dimensions alors que la réalité en aurait 3 (ou davantage....)

Maintenant, Florence, si vous connaissez quelqu'un qui s'enfonce dans un marasme ("matériellement, socialement, affectivement, en termes de santé") tout en écoutant les mystifications de gourous -et je sais bien hélas, je n'éprouve aucun doute là-dessus, qu'il en existe pléthore qui surfent sur un réel malaise dans notre civilisation** (comme disait tonton Sigmund)- c'est bien malheureux, mais je n'en suis pas responsable, et surtout, quel rapport avec la choucroute ?... c'est bien loin de ce que je vis ou de ce que j'évoque.
Quant à moi, tout va bien, dans tous les domaines énumérés, merci Le plan de ma raison fonctionne encore suffisamment merci pour que d'autres plans d'expériences ne nuisent pas à ma vie matérielle, relationnelle, mon équilibre etc.......... Je n'ai aucun "mépris pour l'intellect" mais il s'agit d'équilibrer le tout, de marcher sur 2 jambes pour ne pas boiter (d'un côté ou de l'autre)

(**au fait, ça ne vous interpelle pas, ce besoin de chercher du réconfort et/ou du sens auprès de gourous divers et variés, alors que nous jouissons de la société la plus prospère économiquement et matériellement de tous les temps ? (encore que, ça risque de ne plus durer très longtemps comme ça mais c'est une autre histoire...)
Il faut croire que le confort physique et la satisfaction des sens ne suffisent pas vraiment.....
Enfin c'est un autre débat.... quoique....)

Milou a écrit : Certains (et parmi eux, des physiciens) prétendent que le temps n'existe pas. Que c'est une dimension dans laquelle nous vivons, mais que sur d'autres plans de réalité, il n'existe pas, ou plutôt qu'il n'est pas pertinent.
Et il est vrai que certaines expériences vécues (rares) qui ont pu donner lieu à des sensations de "temps suspendu" ou de temps inexistant (difficile de dire mieux) apportent de l'eau au moulin de cette hypothèse : d'où la notion d' "éternité" difficile à décrire et à comprendre.... (et peut-être pour certains la notion de "dieu" rapportée par Wooden Ali)

Il y a les "certains", et il y a les physiciens. Les "certains" se servent de petits bouts de phrases empruntées aux physiciens, les triturent et les reprennent à leur service sans se demander s'ils sont compétents pour le faire ...

Je pense qu'il faut passer à un plan d'appréhension des choses qui soit différent de la compréhension habituelle (rationnelle), que j'appellerais non linéaire (ce que je comprends par passer au "3ème genre de connaissance" chez Spinoza, qui ne passe pas, que je sache, pour avoir eu du "mépris pour l'intellect" ou alors, si j'ai mal compris Spinoza, qu'on veuille bien l'expliquer rationnellement et intelligiblement en quoi consiste le 3ème genre de connaissance, you are welcome )
Mais encore une fois, ça se vit plutôt que ça ne se dit.

Bla, bla, bla parfaitement stérile et qui ne vous engage à rien, surtout à démontrer quoi que ce soit de concret.

Maintenant, Florence, si vous connaissez quelqu'un qui s'enfonce dans un marasme ("matériellement, socialement, affectivement, en termes de santé") tout en écoutant les mystifications de gourous -et je sais bien hélas, je n'éprouve aucun doute là-dessus, qu'il en existe pléthore qui surfent sur un réel malaise dans notre civilisation** (comme disait tonton Sigmund)- c'est bien malheureux, mais je n'en suis pas responsable, et surtout, quel rapport avec la choucroute ?...

Un rapport tout simple: les gens comme vous qui répandent et accréditent l'idée qu'il existe une voie "occulte" vers la connaissance encouragent les victimes de marasme à s'enfoncer plus avant dans leurs illusions de connaissances et autres faux espoirs. Sans compter qu'ils gaspillent le temps des gens vraiment compétents qui auraient mieux à faire que de devoir rectifier vos rêves éveillés ...

(**au fait, ça ne vous interpelle pas, ce besoin de chercher du réconfort et/ou du sens auprès de gourous divers et variés, alors que nous jouissons de la société la plus prospère économiquement et matériellement de tous les temps ? (encore que, ça risque de ne plus durer très longtemps comme ça mais c'est une autre histoire...)
Il faut croire que le confort physique et la satisfaction des sens ne suffisent pas vraiment.....
Enfin c'est un autre débat.... quoique....)

Non, ça ne m'interpelle pas, parce que à force d'en avoir rencontré, j'ai une très bonne idée de ce qui les motive : pas tant la quête de la spiritualité qu'un mélange de flemme intellectuelle, de prétention, d'ignorance érigée en vertu et, parfois, de problèmes psychiatriques plus ou moins prononcés.

On parle de tout ici... sauf des neutrinos.

Signé: Un neutrino-sceptique.

Florence a écrit :

Milou a écrit : Je pense qu'il faut passer à un plan d'appréhension des choses qui soit différent de la compréhension habituelle (rationnelle), que j'appellerais non linéaire (ce que je comprends par passer au "3ème genre de connaissance" chez Spinoza, qui ne passe pas, que je sache, pour avoir eu du "mépris pour l'intellect" ou alors, si j'ai mal compris Spinoza, qu'on veuille bien l'expliquer rationnellement et intelligiblement en quoi consiste le 3ème genre de connaissance, you are welcome )
Mais encore une fois, ça se vit plutôt que ça ne se dit.

Bla, bla, bla parfaitement stérile et qui ne vous engage à rien, surtout à démontrer quoi que ce soit de concret.

Lisez d'abord Spinoza, comprenez-le (si vous pouvez ) et ensuite seulement, revenez me taxer de paresse intellectuelle....

Sinon, ça vous arrive de temps en temps, de formuler une phrase sans qu'il y ait un mot dépréciatif, péjoratif, méprisant ?
Pour paraphraser Richard, cette pratique renseigne bien davantage sur celui qui parle que sur celui qui est ainsi apostrophé.

Milou a écrit :Lisez d'abord Spinoza, comprenez-le (si vous pouvez ) et ensuite seulement, revenez me taxer de paresse intellectuelle....

Sinon, ça vous arrive de temps en temps, de formuler une phrase sans qu'il y ait un mot dépréciatif, péjoratif, méprisant ?
Pour paraphraser Richard, cette pratique renseigne bien davantage sur celui qui parle que sur celui qui est ainsi apostrophé.

Vous relisez-vous parfois ?

Ca vous permettrait de suivre vos propres prescriptions ...

Fair

Si cela a réussi à transformer votre vie tant mieux! Et si c'est le cas, j'veux bien admettre que votre synchronicité est meilleure que la mienne.

Personnellement, j'étais rendu à la page 22 du livre de Massimo Teodorani sur les synchronicités quand j'ai écris ça. Pis mon but (comme je l'ai dit) était justement de prouver que ces choses existent. Que pensez-vous des deux autres qui sont arrivés? Est-ce la preuve de l'inconscient collectif?

Et pensez-vous que l'univers lui-même peut intervenir en personne pour venir en aide à quelqu'un et le défendre? (s'il raconte ses rêves et sait se connecter)
http://www.youtube.com/watch?v=wteFgJYoqfA

Mais je rêve probablement en couleurs de penser pouvoir prouver quelque chose avec ces deux autres exemples. (cé pas sans appel)

Igor a écrit :Mais je rêve probablement en couleurs de penser pouvoir prouver quelque chose avec ces deux autres exemples

Tiens, un rare trait de lucidité.

Jean-François

Jean-François

Ouais, mais la seule façon de les percevoir est de baisser son niveau de conscience rationnelle pour laisser place au pouvoir de l'intuition. (d'après le livre)

Une démarche qui tient de la poésie pétée comme vous dites.

Jean-François

Ceci dit (parlant d'intuition), comment vous expliquez ça que je me défend de certaines de vos attaques sans même avoir lu votre commentaire avant?

La synchronicité me donne raison sur le fait qu'il ne s'agit pas de subjectivité ni d'apophénie.

Jean-François

Vous avez des preuves en pleine face, mais vous n'êtes pas assez lucide pour les voir. Faut dire qu'il n'y a pas plus aveugle que quelqu'un qui ne veut pas voir.

Vous êtes tellement bloqué que vous refusez de répondre.

En réalité, j'affirme que mes preuves sont sans appel. (puisque personne ne peut les réfuter)

Igor a écrit :En réalité, j'affirme que mes preuves sont sans appel. (puisque personne ne peut les réfuter)

Moi j'affirme que vous êtes dans la mauvaise enfilade.

Ici on parle de neutrinos.

Partez-vous une enfilade sur la synchronicité.

I.

Ah bon. On parle de neutrinos ici?......

Igor a écrit :Jean-François

Ouais, mais la seule façon de les percevoir est de baisser son niveau de conscience rationnelle pour laisser place au pouvoir de l'intuition. (d'après le livre)

Une démarche qui tient de la poésie pétée comme vous dites.

Jean-François

Vous avez des preuves en pleine face, mais vous n'êtes pas assez lucide pour les voir. Faut dire qu'il n'y a pas plus aveugle que quelqu'un qui ne veut pas voir.

Autrement dit, "laissez votre cervelle au vestiaire et gobez tout cru ce que je vous assène". C'est curieux comme les zozotériques adorent cet argument pour eux-mêmes tout en le réfutant catégoriquement lorsque le Vatican/la Mecque le prônent ...

Invité a écrit :

Igor a écrit :En réalité, j'affirme que mes preuves sont sans appel. (puisque personne ne peut les réfuter)

Moi j'affirme que vous êtes dans la mauvaise enfilade.

Ici on parle de neutrinos.

Partez-vous une enfilade sur la synchronicité.

I.

Oh, on est parfaitement dans le sujet, hélas: l'utilisation abusive par les illuminés/escrocs/rêveurs des travaux du CERN sur les neutrinos !

Igor a écrit :En réalité, j'affirme que mes preuves sont sans appel. (puisque personne ne peut les réfuter)

Franchement Igor, penses-tu que c'est avec ce genre de sottise insondable que tu vas conforter (ou établir ? ) ton statut d'interlocuteur valable ?
Tu es loin d'être le premier pour qui l'ouverture d'esprit est le seul "argument" dont il dispose. Pour le reste, rien. Juste des mots alignés sans logique ni souci réel de se faire comprendre.
Si tes "preuves" étaient réfutables, tu pourrais triompher qu'elles ne le fussent pas. Or, elles ne le sont pas. Qu'elles ne soient pas réfutées ne signifie donc rien et justifierait seulement que tu fermes humblement ton clapet.
Trop difficile pour toi, probablement !