Forum Sceptique

Ildefonse a écrit :Le modèle traditionnel contient des risques connus. C'est ça l'avantage.

De quels "risques" parlez vous ?

Ildefonse a écrit : Bon, vous proposez un nouveau mode de parentalité. Ok.

Mais c'est quoi un "mode de parentalité" ? Il y a un manuel des parents idéal depuis quand ?

Ildefonse a écrit : A vous de démontrer qu'il y a autant ou moins de risques que dans le modèle traditionnel.

C'est vous qui faîtes cette distinction, pas nous. Et c'est donc à vous de la justifier. Merci de respecter la charge de la preuve...

Ildefonse a écrit : Le cas échéant, quel niveau de risque êtes vous prêt à courir ?

"Niveau de risque" que vous mêmes ne connaissez pas, puisque vous dîtes qu'il y a un "avantage à connaître les risques pour les hétérosexuel(les)", ce qui suppose que pour les autres c'est "inconnu"...

Et vous basez votre jugement sur une ignorance ?

Ildefonse a écrit : C'est ça le principe de précaution.

Il y a des "risques" à l'adoption par des couples hétéros, faudrait donc l'interdire par principe de précaution. Là en l'occurrence, nous avons des données pour le faire. Et que dire sur l'adoption par des couples noirs ?

Ildefonse a écrit : Maintenant, on peut aussi se passer de ce principe. Mais alors, faisons le pour tout.

C'est à dire ?

On utilise le principe de précaution dans des cas de dangers sanitaires, pas sur des notions de "valeur" qui concerne la vie privée des gens, ou ce qu'ils sont par nature (et non, un tueur en série ne l'est pas par nature).

Ah ca y est, l'hyper critique est de retour.

Pakete a écrit :On utilise le principe de précaution dans des cas de dangers sanitaires, pas sur des notions de "valeur" qui concerne la vie privée des gens, ou ce qu'ils sont par nature (et non, un tueur en série ne l'est pas par nature).

Ah bon, c'est nouveau cette distinction ?

Ildefonse a écrit :Ah ca y est, l'hyper critique est de retour.

Tiens, on botte en touche ?

Ildefonse a écrit :

Pakete a écrit :On utilise le principe de précaution dans des cas de dangers sanitaires, pas sur des notions de "valeur" qui concerne la vie privée des gens, ou ce qu'ils sont par nature (et non, un tueur en série ne l'est pas par nature).

Ah bon, c'est nouveau cette distinction ?

Le principe de précaution ne parle pas d'autre chose. Il n'y a que les cathos tradis (je ne dis pas que vous en êtes un, mais l'argument est le même) qui l'utilisent pour, par exemple, rejeter le droit à l'avortement.

Non, le principe de précaution s'applique à tous sujets pour lesquels le décideur (l'état, la population, etc...) refuse d'utiliser le principe scientifique de la charge de la preuve. C'est juste la méthode officielle pour dire "oui, mais non". Votre distinction n'est qu'une manière de justifier un système anti scientifique.

Donc, pour ça (comme pour le reste) on a pas de preuves, mais comme on suppose qu'il peut y avoir un risque, quelqu'il soit, on va dire non. L'équilibre idéalisé des enfants vaut bien cette entorse... Point.

Ildefonse a écrit :Non, le principe de précaution s'applique à tous sujets pour lesquels le décideur (l'état, la population, etc...) refuse d'utiliser le principe scientifique de la charge de la preuve.

Ah non, ça n'a rien à voir. Le principe de précaution s'applique vis à vis d'un (des) risque(s) réel(s) et étudié(s), pas sur des préjugés.

Ildefonse a écrit : C'est juste la méthode officielle pour dire "oui, mais non".

Non, lorsqu'on a interdit la vente de viande bovine provenant d'Angleterre par exemple, ce n'était pas un "oui mais non", on l'a fait parce qu'on savait qu'il y avait de la viande contaminée provenant de là bas, mais pas de quel endroit exact.

Quel "risque" peut-on identifié spécifiquement à l'adoption par des homosexuel(le)s ?

Ildefonse a écrit : Votre distinction n'est qu'une manière de justifier un système anti scientifique.

Et heureusement que ce n'est pas la science qui décide de tout, mais aussi un brin de subtilité philosophique. Et vous revendiquez de la science alors que précisément vous n'avez rien pour corroborer scientifiquement les "risques" que vous supposez est quelque peu gonflé...

Ildefonse a écrit : Donc, pour ça (comme pour le reste) on a pas de preuves, mais comme on suppose qu'il peut y avoir un risque, quelqu'il soit, on va dire non.

Donc un type arrive au pouvoir, prétend qu'un couple noir ne peut pas adopter car "on ne connaît pas les risques", et vous accepterez des prises de position au niveau de la loi parce que le type vous a enrobé ça dans "le principe de précaution" ?

Ildefonse a écrit : L'équilibre idéalisé des enfants vaut bien cette entorse... Point.

Ah, "idéalisé"... Ca montre beaucoup de choses vous concernant...

Ah non, ça n'a rien à voir. Le principe de précaution s'applique vis à vis d'un (des) risque(s) réel(s) et étudié(s), pas sur des préjugés.

Erreur, lorsque on interdit une politique au nom d'intérêts réels étudiés, c'est justement qu'on peut se passer du principe de précaution parce qu'on a démontré un bénéfice/risque négatif.

Non, lorsqu'on a interdit la vente de viande bovine provenant d'Angleterre par exemple, ce n'était pas un "oui mais non", on l'a fait parce qu'on savait qu'il y avait de la viande contaminée provenant de là bas, mais pas de quel endroit exact.

Non, on savait où il y en avait, et on a étendu la suspicion à l'ensemble. Pour ce qu'on en savait, on aurait aussi bien pu, sur les mêmes critères, interdire purement et simplement la vente de viande bovine dans l'hexagone quelque soit sa provenance. C'était bien un choix de management de l'angoisse de la population et rien d'autre.

Quel "risque" peut-on identifié spécifiquement à l'adoption par des homosexuel(le)s ?

Tous ceux qu'on peut imaginer, puisque comme pour le reste cela ne s'appuie sur rien de rationnel.

Et heureusement que ce n'est pas la science qui décide de tout, mais aussi un brin de subtilité philosophique. Et vous revendiquez de la science alors que précisément vous n'avez rien pour corroborer scientifiquement les "risques" que vous supposez est quelque peu gonflé...

C'est ce que je disais, vous ne lisez pas ce que j'ai écris.

Ildefonse a écrit :Non, on présuppose que comme ce n'est pas l'environnement traditionnel, il est possible qu'il y ai un risque. Notez que je me fais l'avocat du diable alors que j'ai le sentiment que ce n'est pas le cas (ceci au cas où vous voudriez me traiter d'homophobe en passant).

Donc, à quel pourcentage évaluez vous le risque sur lequel on peut passer ?

Donc un type arrive au pouvoir, prétend qu'un couple noir ne peut pas adopter car "on ne connaît pas les risques", et vous accepterez des prises de position au niveau de la loi parce que le type vous a enrobé ça dans "le principe de précaution" ?

Non, je les accepterai parceque je respecte l'état de droit et la démocratie dans la mesure où toutes les étapes de vérification de la régularité de cette règle auront été respectées.

Ah, "idéalisé"... Ca montre beaucoup de choses vous concernant...

Et hop, une conclusion à la lumière de votre absence de lecture. Me voici catalogué alors même que j'avais précisé mon point de vue avant. Ca montre beaucoup de choses vous concernant.

Kraepelin a écrit :L’égalité de droit entre les personnes n’empêche pas une discrimination objective liée à l’exercice d’un rôle ou d’une fonction. Par exemple, personne ne nie que les aveugles ou les paraplégiques aient des droits civiques égaux aux personnes douées de vision et capables de marcher. Cela leur permet de revendiquer l’accès aux transports en commun, mais cela n’oblige pas un employeur à les engager comme chauffeurs d’autobus ni aux services sociaux de les accepter comme famille d’accueil.
(...)
Au canada, cependant le principe de précaution dont nous parlions plus haut s’est appliqué symétriquement aux parents plutôt qu’aux enfants. Pour éviter le risque d’une discrimination « homophobe », l’État semble avoir accordé un accès à l’adoption au détriment du droit de précaution qui aurait pu être évoquer pour les enfants. Il faut croire que certains lobbys sont plus puissants que d’autres.

Je suis d'accord qu'il y a certaines formes de discriminations qui sont logique (comme de ne pas engager un aveugle comme gardien de sécurité) et d'autres qui sont arbitraires (comme de ne pas engager un Noir ou un homosexuel). C'est juste que je ne trouve pas qu'un couple homosexuel soit assez différent d'un couple hétérosexuel pour qu'on puisse invoquer le principe de précaution. Il n'y a pas de différence pour moi entre un père et une mère, à part le sexe de la personne mais pour moi c'est un détail au même titre que sa couleur de cheveux ou son groupe sanguin. Je ne vois pas de lien logique entre l'orientation sexuelle d'une personne et sa compétence parentale.

Moi non plus, mais une partie significative de la population si. Que faire ?

Ildefonse a écrit : Erreur, lorsque on interdit une politique au nom d'intérêts réels étudiés, c'est justement qu'on peut se passer du principe de précaution parce qu'on a démontré un bénéfice/risque négatif.

Mais il y a eu une manifestation du risque, et c'est le cas à chaque fois quand il s'agit du principe de précaution. Il ne s'agit pas de "risque" invisible sorti par de vagues idées, fausses ou non.

Ildefonse a écrit : Non, on savait où il y en avait, et on a étendu la suspicion à l'ensemble. Pour ce qu'on en savait, on aurait aussi bien pu, sur les mêmes critères, interdire purement et simplement la vente de viande bovine dans l'hexagone quelque soit sa provenance.

Non, parce qu'on savait que la viande à l'origine des empoisonnements venaient de là bas, et pas d'ailleurs.

Ildefonse a écrit : C'était bien un choix de management de l'angoisse de la population et rien d'autre.

Non, le principe de précaution n'est pas là pour "rassurer les gens", mais stopper un risque sanitaire important. En quoi, d'ailleurs, le "principe de précaution" devrait "rassurer les gens" concernant l'adoption par des homosexuel(le)s ?

Ildefonse a écrit : Tous ceux qu'on peut imaginer, puisque comme pour le reste cela ne s'appuie sur rien de rationnel.

A d'accord, "tous ceux qu'on peut imaginer"... A la fois tout et n'importe quoi alors ?

Ildefonse a écrit : C'est ce que je disais, vous ne lisez pas ce que j'ai écris.

Non, ce que vous disiez est que je supportais un système "anti-scientifique", ce qui est idiot dans votre réponse c'est que 1) si ce n'est pas ce que vous disiez, cette phrase n'a, alors, dans votre bouche, pas la moindre signification et 2), suppose que la science DOIT impacter dans les lois.

Par ailleurs, les lois sont fondamentalement philosophiques, la science ne sert d'appui que lorsque cela est utile à supporter ce dont elles ont besoin.

Ildefonse a écrit : Non, je les accepterai parceque je respecte l'état de droit et la démocratie dans la mesure où toutes les étapes de vérification de la régularité de cette règle auront été respectées.

Mais le problème, c'est que cette loi ne respecte justement pas les principes constitutionnels de notre pays (du moins en France). Et les "règles" non dites qui vont à l'encontre du droit à l'adoption sont du même acabit, sauf qu'elles n'ont pas été modifiées parce qu'elles ne vont pas ouvertement contre le droit commun (car, si j'ai bon souvenir, un-e homosexuel-le- est tout aussi un être humain que vous et moi).

Ildéfonse a écrit : Et hop, une conclusion à la lumière de votre absence de lecture. Me voici catalogué alors même que j'avais précisé mon point de vue avant.

Ce n'est pas de ma faute si vous êtes incapable de me définir les "risques" dont vous assénez l'existence sans m'expliquer de quoi il s'agit exactement et qui pensez qu'on applique le principe de précaution juste sur un "risque" imaginaire (puisque, je vous rappelle, vous n'avez toujours pas dit de quels "risques" vous parlez).

La peur, peut être, de voir qu'il n'y a pas plus, pas moins, de difficultés pour les uns que pour les autres à éduquer des enfants, adoptés de surcroît.

Pakete a écrit :

Kreapelin a écrit :L’égalité de droit entre les personnes n’empêche pas une discrimination objective liée à l’exercice d’un rôle ou d’une fonction.

Je me demande bien de quelle(s) fonction(s) vous parlez, interdite(s) par "discrimination objective" ?

J'ai donné des exemples. Ils sont supposés vous éclairer sur mon affirmation. Vous laisseriez un aveugle conduire un autobus pour ne poas brimer ses droits?

Ildefonse a écrit :Moi non plus, mais une partie significative de la population si. Que faire ?

La "grande majorité" de la population est contre ? Ce n'est pas bien grave, la peine de mort en France était soutenue par une majorité en France, ça n'a pas empêché F. Mitterand de l'abolir... Et ça a finit par passer.

Les mentalités changent, aucune raison que ça ne se fasse pas pour les homos.

HarryCauvert a écrit :

Ildefonse a écrit :Vous présupposez que c'est ce qui se passe ici. Et c'est sans doute faux.

Mais bien sûr...
Le principe de précaution est un bon exemple : on l'invoque habituellement lorsqu'on craint un risque grave et irréversible pour l'environnement ou la santé.
Or pour penser que des couples gays et lesbiens pourraient représenter un risque grave pour la santé physique ou mentale de leurs enfants, ne faut-il pas avoir quelques préjugés passablement négatifs au préalable?

Kraepelin, je vais passer gentiment sur votre récurrente comparaison homos/handicapés physiques, ou sur l'exemple ridicule des prisons (il est question ici de vie de famille, pas de vie pénitentiaire), pour vous signaler charitablement qu'au Canada les femmes servent dans les sous-marins depuis l'an 2000:

Le site des Forces candiennes a écrit :2000
Le Chef d'état-major de la Force maritime annonce que les femmes pourront désormais servir dans les sous-marins.

2003
(...)
Le Matelot-chef Colleen Beattie est la première femme à se qualifier à titre de sous marinier, suivie peu après du Matelot-chef Carey Ann Stewart.

Eh oui, les temps changent mon bon monsieur, elles s'infiltrent partout! Même la Marine part à vau-l'eau

Faut dire que le dérapage avait commencé bien plus tôt:

1906
Les infirmières sont admises dans la Force régulière.
1979
Les collèges militaires ouvrent leurs portes aux femmes.

Encore un complot du lobby féministe...

Je crois plutôt que c'est l'éducation et la généralisation des écoles mixtes qui a suffisament changé les garçons et les filles pour qu'ils puissent supporter une intimité prolongésans perdre le contrôle de leur conduite.

Cela dit, je suis heureux que vous ayez compris mes exemples même si l'un d'eux est un peu passé date.

Mais il y a eu une manifestation du risque, et c'est le cas à chaque fois quand il s'agit du principe de précaution. Il ne s'agit pas de "risque" invisible sorti par de vagues idées, fausses ou non.

Il suffira de trouver un seul enfant élevé par des gays et devenu toxicomane, et qui en témoigne, pour faire le lien ? C'est absolument ridicule.

Non, parce qu'on savait que la viande à l'origine des empoisonnements venaient de là bas, et pas d'ailleurs.

Faux, la maladie s'est déclarée aussi en Irlande, Portugal, Espagne, jusqu'en France. Il y a bien eu deux poids et deux mesures dans cette affaire de l'ESB, et une seule raison, rassurer la population.

Et c'est le même cas qui pourrait prévaloir ici.

A d'accord, "tous ceux qu'on peut imaginer"... A la fois tout et n'importe quoi alors ?

Exactement, comme pratiquement à chaque fois qu'on fait appel à ce principe, même si vous ne voulez pas le reconnaitre.

Non, ce que vous disiez est que je supportais un système "anti-scientifique", ce qui est idiot dans votre réponse c'est que 1) si ce n'est pas ce que vous disiez, cette phrase n'a, alors, dans votre bouche, pas la moindre signification et 2), suppose que la science DOIT impacter dans les lois.

En effet, je pense qu'un peu plus de rationnalité ne ferait pas de mal. Juste pousser un peu plus curseur dans ce sens là.

Par ailleurs, les lois sont fondamentalement philosophiques, la science ne sert d'appui que lorsque cela est utile à supporter ce dont elles ont besoin.

Et il n'est pas impossible que ce soit un problème.

Mais le problème, c'est que cette loi ne respecte justement pas les principes constitutionnels de notre pays (du moins en France). Et les "règles" non dites qui vont à l'encontre du droit à l'adoption sont du même acabit, sauf qu'elles n'ont pas été modifiées parce qu'elles ne vont pas ouvertement contre le droit commun (car, si j'ai bon souvenir, un-e homosexuel-le- est tout aussi un être humain que vous et moi).

Oh, vous êtes donc constitutionnaliste alors. Et il m'a sembler lire que justement, l'adoption n'était pas un droit...

Ce n'est pas de ma faute si vous êtes incapable de me définir les "risques" dont vous assénez l'existence sans m'expliquer de quoi il s'agit exactement et qui pensez qu'on applique le principe de précaution juste sur un "risque" imaginaire (puisque, je vous rappelle, vous n'avez toujours pas dit de quels "risques" vous parlez).

Il suffirait de sortir une série d'études comme celles dont on perle depuis le début de cette discussion pour légitimer l'utilisation de principe de précaution. Bien sûr, pas de preuves, que des pré supposés négatifs.

Pakete a écrit :

Ildefonse a écrit :Moi non plus, mais une partie significative de la population si. Que faire ?

La "grande majorité" de la population est contre ? Ce n'est pas bien grave, la peine de mort en France était soutenue par une majorité en France, ça n'a pas empêché F. Mitterand de l'abolir... Et ça a finit par passer.

Les mentalités changent, aucune raison que ça ne se fasse pas pour les homos.

Alors, attendons que la prochaine assemblée et voyons ce qu'elle projette de faire. Si Hollande est élu, l'adoption est dans son programme. Si c'est Sarkozy, status quo.

Ildefonse a écrit : Il suffira de trouver un seul enfant élevé par des gays et devenu toxicomane, et qui en témoigne, pour faire le lien ? C'est absolument ridicule.

Bah oui.

C'est bien pour ça que je vous demande de quels risques vous me parlez.

Si un seul enfant devenu toxicomane empêcherait une catégorie de personne d'éduquer un gosse, à ce moment là il faudrait interdire à tout le monde d'éduquer des enfants puisqu'on retrouve ces cas quel que soit le modèle familial... Ce qui n'a pas de sens, en effet.

Ildefonse a écrit : Faux, la maladie s'est déclarée aussi en Irlande, Portugal, Espagne, jusqu'en France. Il y a bien eu deux poids et deux mesures dans cette affaire de l'ESB, et une seule raison, rassurer la population.

Quoiqu'il en soit, 1) ça n'a pas été fait pour "rassurer les gens" mais pour stopper la progression de la maladie et faire un peu de ménage et 2), il n'a pas été appliqué juste sur une idée fausse, vague et indéfinie, mais sur une certitude: que de la viande contaminée provenaient de ces pays.

Ildefonse a écrit : Et c'est le même cas qui pourrait prévaloir ici.

Non, à moins que vous prouviez qu'il y a risque réel. Il ne s'agit, encore une fois, pas de balancer le mot "risque" pour qu'on applique un principe, il s'agit, justement, d'avoir une démarche rationnelle qui se tient par des éléments concrets.

Et non des trucs du genre "c'est un(e) homo, donc forcément il éduquera mal l'enfant, donc par précaution, on inter... [pardon !], on bloque l'adoption par ces gens là"...

Ildefonse a écrit : Exactement, comme pratiquement à chaque fois qu'on fait appel à ce principe, même si vous ne voulez pas le reconnaitre.

Citez moi des statistiques qui montrent qu'on l'utilise pour tout et n'importe quoi. Je serais bien curieux de les connaître. D'ailleurs, c'est amusant de voir utiliser un "principe de précaution" juste parce qu'on l'utilise pour "tout et n'importe quoi".

C'est un peu réducteur, non ?

Ildefonse a écrit : En effet, je pense qu'un peu plus de rationnalité ne ferait pas de mal. Juste pousser un peu plus curseur dans ce sens là.

Mais il y est le curseur. Par exemple, Simone Veil a utilisé des arguments scientifiques pour défendre l'IVG. Et autant que j'en sache, il n'y a rien de scientifique à affirmer que les homos éduquent moins bien les enfants que les hétéros...

Ildefonse a écrit : Et il n'est pas impossible que ce soit un problème.

Euh, ouais si vous voulez... Je ne saisis pas l'intérêt de cette mise en abyme, mais pourquoi pas.

Ildefonse a écrit : Oh, vous êtes donc constitutionnaliste alors. Et il m'a sembler lire que justement, l'adoption n'était pas un droit...

Pour un certain EB de ce forum. Et comme je le lui ai expliqué, c'est un droit implicite... C'est certain que, dans les lois, ils ne vont pas indiquer et répéter "Vous avez droit à... Vous avez droit à... Vous avez droit à...", ils préfèrent se focaliser sur les interdits (ce qui, implicitement, induit un droit de faire ce qui n'est pas interdit) et l'encadrement de certains procédés.

Feel O'Zof a écrit :

Kraepelin a écrit :L’égalité de droit entre les personnes n’empêche pas une discrimination objective liée à l’exercice d’un rôle ou d’une fonction. Par exemple, personne ne nie que les aveugles ou les paraplégiques aient des droits civiques égaux aux personnes douées de vision et capables de marcher. Cela leur permet de revendiquer l’accès aux transports en commun, mais cela n’oblige pas un employeur à les engager comme chauffeurs d’autobus ni aux services sociaux de les accepter comme famille d’accueil.
(...)
Au canada, cependant le principe de précaution dont nous parlions plus haut s’est appliqué symétriquement aux parents plutôt qu’aux enfants. Pour éviter le risque d’une discrimination « homophobe », l’État semble avoir accordé un accès à l’adoption au détriment du droit de précaution qui aurait pu être évoquer pour les enfants. Il faut croire que certains lobbys sont plus puissants que d’autres.

Je suis d'accord qu'il y a certaines formes de discriminations qui sont logique (comme de ne pas engager un aveugle comme gardien de sécurité) et d'autres qui sont arbitraires (comme de ne pas engager un Noir ou un homosexuel). C'est juste que je ne trouve pas qu'un couple homosexuel soit assez différent d'un couple hétérosexuel pour qu'on puisse invoquer le principe de précaution. Il n'y a pas de différence pour moi entre un père et une mère, à part le sexe de la personne mais pour moi c'est un détail au même titre que sa couleur de cheveux ou son groupe sanguin. Je ne vois pas de lien logique entre l'orientation sexuelle d'une personne et sa compétence parentale.

Je devinais que c’étais votre idée sur l’affaire. Vous ne croyez pas que les parents ont une influence sexuée particulière. C’est probablement l’idée de plusieurs personnes.

Mais assez peu de chercheurs en psychologie du développement sont de cet avis. Vous n’avez qu’à ouvrir un manuel de psychologie du développement pour vous en convaincre.

En fait, nous savons que, dans notre culture, le père et la mère ont des influences assez différentes sur le développement des enfants, des différences qui sont bels et biens liées à leur appartenance de genre. C’est tellement vrai que le seul fait pour un père d’être impliqué dans les soins primaires de manière différentié change les courbes de développement de ses enfants. Lorsque le père est moins impliqué ou s’il est impliqué de manière moins différentié, les enfants se développent moins bien: développement du langage moins rapide; moins confiance en eux; plus craintifs face à l’environnement; plus de risque de problèmes de socialisation; plus de risque de troubles anxieux; résultats scolaires statistiquement moins bons; etc …

Par ailleurs, au-delà de l’interaction avec l’enfant, nous avons des raisons de croire que le couple comme entité propre influence l’enfant qui les voit interagir entre adultes. Nous parlons «d’intériorisation» de la relation parentale. Cette intériorisation agit comme un modèle qui conditionne des relations intimes à l’âge adulte. Sur ce terrain, l’orientation sexuelle des parents n’est pas un détail sans signification comme le serait le fait d’être roux ou gaucher. La sexualité des parents a beaucoup d’influences sur plusieurs aspects de la sexualité naissante de l’enfant.

Quelle influence a un couple de même sexe «intériorisé» sur la dynamique de couple des enfants devenus adultes? Moi, je m’interroge.
Aucune recherche ne porte sur cette question (Zéro). Et considérant l'empressement des équipes actuelles à conclure qu'il n'y a aucune différence même lorsqu'elles en mesurent, ne m'incite^pas à leur confier la tâche de répondre à cette question.

Kraepelin a écrit :
Je devinais que c’étais votre idée sur l’affaire. Vous ne croyez pas que les parents ont une influence sexuée particulière. C’est probablement l’idée de plusieurs personnes.

Mais assez peu de chercheurs en psychologie du développement sont de cet avis. Vous n’avez qu’à ouvrir un manuel de psychologie du développement pour vous en convaincre.

Et puis même si c'était vrai, je ne vois pas où est le problème. De plus, la nature (oui oui Kreapelin, c'est bien "l'argument naturaliste", qui par ailleurs, explique, par exemple, qu'il y a toujours eu des homos même dans des sociétés pourtant très contraignantes sur le sujet) reprend très vite ses habitudes.

Par ailleurs, c'est faire un procès d'intention à tous les couples homos. Pensez vous vraiment que tous les couples homos vont contraindre leurs enfants à vivre la même sexualité qu'eux ?

Kraepelin a écrit :En fait, nous savons que, dans notre culture, le père et la mère ont des influences assez différentes sur le développement des enfants, des différences qui sont bels et biens liées à leur appartenance de genre. C’est tellement vrai que le seul fait pour un père d’être impliqué dans les soins primaires de manière différentié change les courbes de développement de ses enfants. Lorsque le père est moins impliqué ou s’il est impliqué de manière moins différentié, les enfants se développent moins bien: développement du langage moins rapide; moins confiance en eux; plus craintifs face à l’environnement; plus de risque de problèmes de socialisation; plus de risque de troubles anxieux; résultats scolaires statistiquement moins bons; etc …

Qu'en est-il de l'implication de la mère? Moi j'ai l'impression que c'est plus le fait d'avoir tous ses parents impliqués qui a un impact positif sur l'enfant, plutôt que l'implication du père comme tel. Un enfant ayant un père peu impliqué parentalement et une mère très impliquée, devrait connaître (toute chose autre étant égale) un développement semblable à un enfant ayant une mère peu impliquée et un père très impliqué. Non?

Et supposons qu'il existe vraiment deux sortes de parents différents, le père et la mère (ce dont je doute puisque je ne vois pas de distinction dans leurs définitions de tâches respectives), je ne vois pas pourquoi un homme ne pourrait pas jouer le rôle de la mère ou une femme le rôle du père. À part l'allaitement, il n'y a pas de tâche dans le rôle de la mère qui ne puisse être accomplie par un homme, et inversement.

Conséquemment, je ne vois pas pourquoi invoquer le principe de précaution, et il m'apparaît évident que le fardeau de la preuve revient à ceux qui affirment que de grandir dans une famille homoparentale aura un impact sur le développement de l'enfant. Évidemment, il serait très intéressant d'étudier cette question en observant les enfants des couples homosexuels. Mais il serait absurde pour l'instant de retirer aux homosexuels leur droit d'élever des enfants.

Pakete a écrit :

Kraepelin a écrit :
Je devinais que c’étais votre idée sur l’affaire. Vous ne croyez pas que les parents ont une influence sexuée particulière. C’est probablement l’idée de plusieurs personnes.

Mais assez peu de chercheurs en psychologie du développement sont de cet avis. Vous n’avez qu’à ouvrir un manuel de psychologie du développement pour vous en convaincre.

Et puis même si c'était vrai, je ne vois pas où est le problème. De plus, la nature (oui oui Kreapelin, c'est bien "l'argument naturaliste", qui par ailleurs, explique, par exemple, qu'il y a toujours eu des homos même dans des sociétés pourtant très contraignantes sur le sujet) reprend très vite ses habitudes.

La tuberculose aussi est naturelle!

Pakete a écrit :Par ailleurs, c'est faire un procès d'intention à tous les couples homos.

Je ne vois pas où vous voulez en venir. Je ne prête pas d'intention mauvaise aux couples de même sexe! La plupart des gens qui choisissent d'avoir des enfants aiment les enfants et cherchent leur bien-être. Par ailleurs, la plupart des homosexuels n'espèrent justement pas que leurs enfants deviennent homosexuels parce que ce n’est pas une vie simple ni avantageuse et que les parents souhaitent une vie avantageuse pour leurs enfants.

Pakete a écrit :Pensez vous vraiment que tous les couples homos vont contraindre leurs enfants à vivre la même sexualité qu'eux ?

:a7:Non, je ne pense pas ça. Si vous aviez lu mes messages vous ne poseriez même pas la question. (C'est comme si vous meniez une discussion avec un interlocuteur imaginaire qui utilise des arguments que vous avez peut-être déjà entendu et que vous me mettez sur le dos.) Mais les parents ont une influence souvent bien différente de celle qu'ils avaient espérée. Les parents cherchent consciemment à influencer leurs enfants dans un sens précis, mais la réalité est qu'ils influencent leurs enfants de bien d'autres façons aussi et sans le savoir. Le résultat final est très hétéroclite et pas toujours celui espéré par les parents. La métaphore en psychologie est de dire que: Dans une chambre à coucher conjugale, il y a 6 personnes. Les deux membres du couple et chacun de leurs parents!

Feel O'Zof a écrit :

Kraepelin a écrit :En fait, nous savons que, dans notre culture, le père et la mère ont des influences assez différentes sur le développement des enfants, des différences qui sont bels et biens liées à leur appartenance de genre. C’est tellement vrai que le seul fait pour un père d’être impliqué dans les soins primaires de manière différentié change les courbes de développement de ses enfants. Lorsque le père est moins impliqué ou s’il est impliqué de manière moins différentié, les enfants se développent moins bien: développement du langage moins rapide; moins confiance en eux; plus craintifs face à l’environnement; plus de risque de problèmes de socialisation; plus de risque de troubles anxieux; résultats scolaires statistiquement moins bons; etc …

Qu'en est-il de l'implication de la mère? Moi j'ai l'impression que c'est plus le fait d'avoir tous ses parents impliqués qui a un impact positif sur l'enfant, plutôt que l'implication du père comme tel. Un enfant ayant un père peu impliqué parentalement et une mère très impliquée, devrait connaître (toute chose autre étant égale) un développement semblable à un enfant ayant une mère peu impliquée et un père très impliqué. Non?

Très juste! En fait, pour la plupart des cas, le protocole expérimental ne permettait pas de savoir si c'est la présence de deux parents impliqués de manière différente ou si c'est la présence des deux sexes comme il est présumé.

Feel O'Zof a écrit :Et supposons qu'il existe vraiment deux sortes de parents différents, le père et la mère (ce dont je doute puisque je ne vois pas de distinction dans leurs définitions de tâches respectives),

Ce ne sont pas les tâches qui différencie les parents sexués, mais la façon des les accomplir. Quelques exemples:
- Un bébé différencie les personnes qui le changent de couche très tôt dans son développement.
- Les mères parviennent souvent à distinguer le type de pleurs des jeunes bébés et les pères n'y parviennent pas.
- Les pères ne parlent pas aux enfants avec les mêmes mots. Ils utilisent plus de vocabulaire.
- Les pères obligent très tôt l'enfant à respecter la phonétique et les règles grammaticales parce qu'ils ne parviennent pas à comprendre leur babillage.
- Les pères ne tiennent pas les enfants dans leurs bras de la même façon.
- Ils ne jouent pas aux mêmes types de jeux ce qui favorise la stimulation du système vestibulaire et ce qui favorise la socialisation.
- Les pères équilibrés ont une relation "sexuée" non incestueuse avec leur fille. Si la petite fille se sent aimée par son père, cela favorise le développement d'une image positive de sa féminité sexuée. La mère ne peut pas avoir cette influence parce qu'elle n'est pas un homme.

Il y a mille exemples de ce genre.

Feel O'Zof a écrit : je ne vois pas pourquoi un homme ne pourrait pas jouer le rôle de la mère ou une femme le rôle du père. À part l'allaitement, il n'y a pas de tâche dans le rôle de la mère qui ne puisse être accomplie par un homme, et inversement.

La façon d'accomplir une tâche de soins est bien plus inconsciente que délibérée.

Feel O'Zof a écrit :Conséquemment, je ne vois pas pourquoi invoquer le principe de précaution, et il m'apparaît évident que le fardeau de la preuve revient à ceux qui affirment que de grandir dans une famille homoparentale aura un impact sur le développement de l'enfant.

Je réalise bien que vous ne voyez pas! Mais moi, je vois pourquoi la question se pose et je la pose. Au Canada, le principe de précaution n'a pas été mis en place pour protéger les enfants. C'est un choix politique. Ce n'est pas le choix que j'aurais fais, mais je n'y peux rien. Il ne faut cependant pas aller jusqu'à dire que les recherches empiriques ne montrent pas de différences dans le développement. Ce n'est pas vrai! Ce qui est vrai c'est que les recherches sur la question sont si mal faites qu'elles sont ininterprétables et ne montrent donc rien du tout.

Feel O'Zof a écrit : Évidemment, il serait très intéressant d'étudier cette question en observant les enfants des couples homosexuels. Mais il serait absurde pour l'instant de retirer aux homosexuels leur droit d'élever des enfants.

Arracher les enfants aux personnes à qui elles se sont attachés, diable non! Qui sur ce forum a soulevé une pareille idée? Là, je puis affirmer que nous savons clairement que ce serait bien pire pour les enfants que le pire impact que nous pourrions imaginer du fait d'être élevés par des parents de même sexe.

Ildefonse a écrit :

Feel O'Zof a écrit :Je ne vois pas de lien logique entre l'orientation sexuelle d'une personne et sa compétence parentale.

Moi non plus, mais une partie significative de la population si. Que faire ?

S'il existe un objectif concret, réaliste, c'est obtenir l'égalité en droit (c'était déjà le cas lors de Stonewall, c'était l'objet du combat de Harvey Milk, etc etc).
Le reste viendra doucement, avec le temps : comme dans le cas des femmes qui ont petit à petit investi tous les recoins de la société, nous nous habituerons petit à petit à voir des gays un peu partout (y compris dans les réunions de parents d'élèves) et en arriverons un jour à considérer cela comme banal.

Cela dit, étant donné le temps qu'il a fallu avant d'accepter une femme dans un sous-marin canadien, je ne m'attends pas à voir ça de mon vivant

HarryCauvert a écrit :

Ildefonse a écrit :

Feel O'Zof a écrit :Je ne vois pas de lien logique entre l'orientation sexuelle d'une personne et sa compétence parentale.

Moi non plus, mais une partie significative de la population si. Que faire ?

S'il existe un objectif concret, réaliste, c'est obtenir l'égalité en droit (c'était déjà le cas lors de Stonewall, c'était l'objet du combat de Harvey Milk, etc etc).
Le reste viendra doucement, avec le temps : comme dans le cas des femmes qui ont petit à petit investi tous les recoins de la société, nous nous habituerons petit à petit à voir des gays un peu partout (y compris dans les réunions de parents d'élèves) et en arriverons un jour à considérer cela comme banal.

Cela dit, étant donné le temps qu'il a fallu avant d'accepter une femme dans un sous-marin canadien, je ne m'attends pas à voir ça de mon vivant

A titre d«,information, savais-tu qu’il y a des groupes de revendications pour plusieurs paraphilies? Qu'ils suivent le même parcours que les homosexuels? Que les activistes de ces groupes déplorent la même discrimination, la même étroitesse des mentalités, qu'ils demandent les mêmes changements que les homosexuels (retrait du DSM, droit à ceci et cela) et qu'ils prédisent des changements de mentalité dans les mêmes mots que toi?

Transgenres (travestie)
Pédophiles
Sado-maso

Les transgenres sont les plus près de leur but. Ils sortent probablement du DSM à la prochaine édition. Ces personnes font actuellement l'objet d'une forte discriminations dans l'emploi et dans les services. Pourquoi empêcher un travestie d'occuper un poste de travailleur sociale, de policier ou de juge? Pourquoi l'empêcher d'adopter des enfants? N'est-il pas capable d'aimer après tout? Est-ce pire qu'être roux ou gaucher! N'arrivera t-il pas un jour où nous trouverons normal de les voir participer aux rencontres de parents d'élèves?

Les sado-maso avancent bien eux aussi. Seul les pédophiles tardent même si leur groupe est le plus ancien et le mieux organisé. La criminalisation de leurs activités pose une difficulté plus dur à surmonter. Sur ce terrein les mentalité sont plus "rigides".

Paraphilies ou l'art de moralement faire des amalgames de plein de trucs différents basé sur rien de scientifique et d'ainsi juger si les gens sont bien dans leur tête.