Forum Sceptique

https://www.bfmtv.com/international/9-m ... 90276.html

9-MAI: LE DÉFILÉ AÉRIEN RUSSE ANNULÉ POUR DES "RAISONS MÉTÉOROLOGIQUES" SELON MOSCOU



Les ukrainiens les ont tous abattus ?

Lambert85 a écrit : 09 mai 2022, 14:12 https://www.bfmtv.com/international/9-m ... 90276.html

9-MAI: LE DÉFILÉ AÉRIEN RUSSE ANNULÉ POUR DES "RAISONS MÉTÉOROLOGIQUES" SELON MOSCOU

[…]

Les ukrainiens les ont tous abattus ?

Tu n’es pas loin de la vérité.
https://www.letelegramme.fr/monde/que-v ... 018198.php

Lambert85 a écrit : 09 mai 2022, 14:12 9-MAI: LE DÉFILÉ AÉRIEN RUSSE ANNULÉ POUR DES "RAISONS MÉTÉOROLOGIQUES" SELON MOSCOU

Y a pas juste des dragons (ou des drones plutôt) qui leur tombent dessus, le ciel aussi (apparemment). https://www.youtube.com/watch?v=80hMEKlLVgQ

Le ministre poutiniste de la Propagande à l'Usage des Étrangers des Affaires Étrangères qui accuse autrui d'être "agressif et belliqueux"... il faut être rendu bien désespéré pour essayer de renvoyer les propres tares des actions de son pays sur autrui de cette manière.

Cela dit, il y a des co... personnalités très sensibles à ce genre de discours aussi fumiste qu'hypocrite: quand la Russie envahi l'Ukraine, ça n'est pas de l'agressivité belliqueuse mais un droit à se protéger; par contre, si l'OTAN aide l'Ukraine, c'est de l'agressivité belliqueuse.

Jean-François

C'est évident, tout indiquait que l'Ukraine préparait l'invasion de toute la Russie avec sa petite armée !
Elle n'a jamais résisté à l'invasion de la Crimée...

Lambert85 a écrit : 13 mai 2022, 17:20 Elle n'a jamais résisté à l'invasion de la Crimée...

Elle résiste un peu plus par contre maintenant (un bataillon russe entier a récemment été détruit notamment). https://www.france24.com/fr/europe/2022 ... le-donbass

Disons que ce sont eux qui se sont fait passer dessus (pas le pont).

Jean-Francois a écrit : 13 mai 2022, 15:31 Cela dit, il y a des co... personnalités très sensibles à ce genre de discours aussi fumiste qu'hypocrite: quand la Russie envahi l'Ukraine, ça n'est pas de l'agressivité belliqueuse mais un droit à se protéger; par contre, si l'OTAN aide l'Ukraine, c'est de l'agressivité belliqueuse.

"Ce genre de discours" a encore beaucoup de supporter par chez nous. Certains politiques français n'hésitaient pas il y a un petit mois à proposer une alliance avec la Russie dès la fin de la guerre en Ukraine.
Et les blogs habituellement complotistes reprennent toujours avec plus ou moins d'entrain la propagande russe.
Je suis très curieux de voir comment ces mouvances pro Poutine vont évoluer quand les financements russes de désinformation vont se tarir.

Igor a écrit : 13 mai 2022, 17:36 Elle résiste un peu plus par contre maintenant (un bataillon russe entier a récemment été détruit notamment). https://www.france24.com/fr/europe/2022 ... le-donbass

Échec particulièrement révélateur de l’efficacité de l'armée russe.
Et des objectifs russes:
- Aux premiers jours de l'invasion, il s'agissait de prendre le contrôle de toute l'Ukraine.
- En mars, d'encercler les forces ukrainienne de Kharkiv à Kherson en passant par Dnipro.
- En Avril, d’encercler les forces ukrainiennes d'Yzium à Velika en passant par Petropavlosk.
- Début mai, d’encercler les forces ukrainiennes d'Yzium à Horlivka en passant par Kramatorsk.
- Il y a peu, d'encercler les forces ukrainiennes à Lysychansk (tout court) en franchissant le Siverskyi Donets --> raté.
(carte pour visualiser cela)

Cet échec de franchissement est un désastre russe très sérieux :
- Perte d'un nombre important de véhicules blindés (env. 80)
- Perte d'un nombre important d'hommes.
- Perte importante de compétences (franchir une rivière en zone de combat nécessite tout un ensemble de compétences difficiles à remplacer)

Ces trois points sont très pénalisants pour l'armée russe:
- Épuisement des stocks existants de matériels (on ne va pas prendre en compte les 10 000 vieux tanks rouillés stockés dehors qui sont pourtant comptés dans les forces russes )
- Épuisement des réserves en hommes. La Russie n'ayant pas officiellement déclaré la guerre, pas de mobilisation possible suivant les lois russes, c'est pour cela aussi que des militaires russes préfèrent rompre leur contrat plutôt que d'aller en Ukraine. L'armée russe ne semble pas pouvoir aller au-delà de 200 000 hommes dans la situation actuelle.
- Épuisement des compétences. Vu le taux de perte très important (ratio estimé de 5/1 entre pertes russes et pertes ukrainiennes) et la faiblesse organique des échelons intermédiaires (sous-officiers) et techniques (génie) de l'armée russe, la situation des groupes de combat sur le terrain devient critique (et aggravée par la structure hiérarchique très verticale).

Du coté ukrainien, pas de problèmes majeurs sur ces points.
- Fourniture considérable de matériels militaires par les pays de l'Otan, sauf des avions, hélicoptères et MBT (main battle tank).
- Mobilisation active, beaucoup d'ukrainiens vivant à l'étranger sont également revenus se battre. 1 millions d'hommes sous les drapeaux prévus cet été (entre armée et défense territoriale).
- Effort de formation important en Ukraine depuis 2014. Échelons intermédiaires et techniques (ex Aerorozvidka) nombreux et bien formés (et pour beaucoup, formés sur le terrain au Donbass depuis 2014).

Note : Pour ceux que ça intéresse, une analyse de l'échec russe du franchissement de la rivière Siverskyi Donets par Myck Ryan (ancien général US)

Inso a écrit : 14 mai 2022, 22:44 "Ce genre de discours" a encore beaucoup de supporter par chez nous. Certains politiques français n'hésitaient pas il y a un petit mois à proposer une alliance avec la Russie dès la fin de la guerre en Ukraine.

C'est le sens de certains articles du "Monde diplomatique" et le sommaire de février et d'avril montrent une sympathie pour la Russie, héritage gaucho-communiste des sympathies anti-impérialistes des années 70-90 et des mouvements terroristes dominés par l'extrême-gauche (Carlos, la Bande à Barder) et les attentats palestiniens, contre les orientations "pro-atlantistes" de la droite et des socio-démocrates. C'est très drôle de voir aussi des mouvements d'extrêmes-droites financés par la Russie et de devenir "l'oeil de Moscou" alors que ceux-ci avaient dénoncés les influences communistes
L'article de février du "MD", "Ukraine, pourquoi la crise". Attention, si vous êtes "atlantiste" ou "non-mélanchoniste" ou "non-extrême-droitiste", l'article peut choquer: https://www.monde-diplomatique.fr/2022/ ... TRIE/64373

Le Monde Diplomatique a écrit :De nombreux lecteurs ont souhaité que cette analyse, publiée dans Le Monde diplomatique de février, soit lisible par le plus grand nombre. La voici en accès gratuit.
Intervenue après l’impression du numéro de mars, l’attaque de l’armée russe contre l’Ukraine ouvre un nouveau chapitre particulièrement dangereux des relations internationales (lire « Jusqu’où ira l’escalade militaire ? »).

Inso a écrit :Et les blogs habituellement complotistes reprennent toujours avec plus ou moins d'entrain la propagande russe.Je suis très curieux de voir comment ces mouvances pro Poutine vont évoluer quand les financements russes de désinformation vont se tarir.

Je me demande quand ces financements russes vont se tarir. Avec l'Inde et la Chine qui achètent le pétrole et le gaz russes, Moscou peut voir venir.

Edit: au concours de l'Eurovision, l'Ukraine a gagné comme parié. Mais pourquoi l'Australie a le droit de de vote Pourquoi pas le Canada pendant qu'on y est ! L'Eurovision est un véritable cours de géopolitique.

PhD Smith a écrit : 14 mai 2022, 23:49 L'article de février du "MD", "Ukraine, pourquoi la crise". Attention, si vous êtes "atlantiste" ou "non-mélanchoniste" ou "non-extrême-droitiste", l'article peut choquer: https://www.monde-diplomatique.fr/2022/ ... TRIE/64373

Ouille, pas un mot sur le mémorandum de Budapest. Ni le fait que les accords de Minsk étaient inapplicables. Ni que le retrait de Washington du traité sur les forces nucléaires intermédiaires (FNI) en février 2019 est le fait de trump, l'idiot utile de Poutine...

PhD Smith a écrit : 14 mai 2022, 23:49 L'article de février du "MD", "Ukraine, pourquoi la crise". Attention, si vous êtes "atlantiste" ou "non-mélanchoniste" ou "non-extrême-droitiste", l'article peut choquer: https://www.monde-diplomatique.fr/2022/ ... TRIE/64373

Je ne le trouve pas choquant, c'est ce qu'on entend depuis bien longtemps dans les mouvances pro-poutine. D'ailleurs, cet article est plutôt bien écrit, dit relativement peu de choses fausses (enfin, moins que pas mal d'articles pro-poutine). Mais il oublie vraiment beaucoup de choses et met en exergue que ce qui l'arrange.
Ainsi il qualifie l'intervention de l'Otan en ex Yougoslavie de "menée sans l’aval de l’Organisation des Nations unies". C'est vrai, mais ne dit pas que la Russie allait exprimer son droit de veto (comme elle l'a toujours employé à son bénéfice indépendamment des problèmes humanitaires), et surtout oubliant que des massacres de civils étaient en cours.
Il est vrai que les massacres de populations civiles n'ont jamais posé de problème à la Russie.

Donc on voit les justifications habituelles le la guerre en Ukraine. Par contre, je ne vois toujours pas les justifications des massacres de civils, des viols en série, des déportations massives, des destructions massives de structures civiles ni de la volonté affichée de la Russie de détruire complètement l'Ukraine. Mais on n'avait pas eu ces justifications pour les massacres en Tchétchénie (15% de la population totale massacrée), ni en Syrie. je ne les attendais donc pas pour l'Ukraine.

Christian a écrit : 15 mai 2022, 03:20 Ouille, pas un mot sur le mémorandum de Budapest. Ni le fait que les accords de Minsk étaient inapplicables. Ni que le retrait de Washington du traité sur les forces nucléaires intermédiaires (FNI) en février 2019 est le fait de trump, l'idiot utile de Poutine...

Pas un mot non plus sur sur le "1997 NATO-Russia Founding Act". Pas un mot non plus sur les dérives totalitaires du régime russe depuis le début des années 2000.

La Russie estime que son existence est menacée. Elle a peut-être pas tort sur son régime politique. Pas du tout pour les raisons évoquées, mais parce qu'un état totalitaire, violent qui souhaite détruire ses voisins et accumule les crimes de guerre n'a pas sa place aux portes de l'Europe.

Le régime poutinien n'a pas peur d'être envahi militairement mais culturellement par l'occident, alors que c'est déjà largement le cas.

Il a surtout peur de perdre ses sous et ses datchas luxueuses.

@Lambert et Nikola

Leur attribuer un sentiment aussi complexe que la peur revient à les soupçonner de rationalité …

Nous sommes au 100ème jour de la guerre.

Le New Line Institute et le centre Raoul Wallenberg (organismes humanitaires indépendants) ont réalisé une analyse des violations de la Convention sur le génocide par la Russie dans son invasion de l'Ukraine :
Source de l'analyse

- Incitation au génocide :
- Refus de l'existence de l'identité ukrainienne.
- Accusations "mirroir" (un classique des génocides)
- Prétexte de "dénazification" et déshumanisation.
- Présentation de l'identité ukrainienne comme une menace existentielle.
- Conditionnement du peuple russe à commettre des atrocités.

- Intention génocidaire :
- Existence d'un plan global pour détruire l'identité ukrainienne.
- Meurtres de masse
- Attaques délibérées des refuges, routes d'évacuation et convois humanitaires.
- Bombardements de zones civiles
- Lors des sièges, destruction délibérées des infrastructures vitales.
- Attaques délibérées des systèmes de soins et de secours.
- Viols et violence sexuelles systématiques
- Déportations de masse (1 millions de personnes dont 180 000 enfants)
-
- Intention affichée de détruire la nation ukrainienne.
- Non respect du devoir de prévenir des génocides (la Russie est signataire de la convention).

Les cas sont bien documentés par les sources russes (déclarations officielles en particulier), Les témoignages et conversations téléphoniques, réseaux sociaux (russes et ukrainiens) et études documentées sur le terrain et les massacres, viols et tortures constatés voir filmés.

Inso a écrit : 01 juin 2022, 20:07 Nous sommes au 100ème jour de la guerre.

Le New Line Institute et le centre Raoul Wallenberg (organismes humanitaires indépendants) ont réalisé une analyse des violations de la Convention sur le génocide par la Russie dans son invasion de l'Ukraine :
Source de l'analyse

- Incitation au génocide :
- Refus de l'existence de l'identité ukrainienne.
- Accusations "mirroir" (un classique des génocides)
- Prétexte de "dénazification" et déshumanisation.
- Présentation de l'identité ukrainienne comme une menace existentielle.
- Conditionnement du peuple russe à commettre des atrocités.

- Intention génocidaire :
- Existence d'un plan global pour détruire l'identité ukrainienne.
- Meurtres de masse
- Attaques délibérées des refuges, routes d'évacuation et convois humanitaires.
- Bombardements de zones civiles
- Lors des sièges, destruction délibérées des infrastructures vitales.
- Attaques délibérées des systèmes de soins et de secours.
- Viols et violence sexuelles systématiques
- Déportations de masse (1 millions de personnes dont 180 000 enfants)
-
- Intention affichée de détruire la nation ukrainienne.
- Non respect du devoir de prévenir des génocides (la Russie est signataire de la convention).

Les cas sont bien documentés par les sources russes (déclarations officielles en particulier), Les témoignages et conversations téléphoniques, réseaux sociaux (russes et ukrainiens) et études documentées sur le terrain et les massacres, viols et tortures constatés voir filmés.

Quand je regarde ce conflit, je suis abasourdi devant l'ampleur de la décadence morale de la Russie de Poutine.

Il a déjà fait la même chose en Tchétchénie, il me semble.

Poutine applique les méthodes militaires de Staline, on détruit tout peu importe le nombre de morts militaires ou civiles !
"Un mort est une tragédie, un million de morts c'est une statistique"

nikola a écrit : 02 juin 2022, 07:48 Il a déjà fait la même chose en Tchétchénie, il me semble.

En en Syrie avec son copain Assad. Et il fera pareil si "besoin" dans les pays d'Afrique où s'installe le groupe Wagner …

Florence a écrit : 02 juin 2022, 16:39

nikola a écrit : 02 juin 2022, 07:48 Il a déjà fait la même chose en Tchétchénie, il me semble.

En en Syrie avec son copain Assad. Et il fera pareil si "besoin" dans les pays d'Afrique où s'installe le groupe Wagner …

Il semble que ça commence ...

Christian a écrit : 01 juin 2022, 21:01 Quand je regarde ce conflit, je suis abasourdi devant l'ampleur de la décadence morale de la Russie de Poutine.

À mon sens, ce n'est pas de la décadence (au sens de dégradation), mais simplement de la nature réelle de la Russie.
N'oublions pas que la Russie n'a connu que 10 à 15 ans de "démocratie". Elle est passé du tsarisme au soviétisme puis, (à part un court intermède Gorbatchev / Eltsine) au poutinisme. C'est toujours le même empire, les bases sont toujours les mêmes, les élites sont juste différentes et le pouvoir est encore plus concentré qu'avant. La société russe est toujours violente et fait toujours abstraction que l'aspect "humain". Fondamentalement, pas grand chose n'a changé depuis le tsarisme et Staline.

Du point de vue des droits humains, la Russie est restée au XIXème siècle. Voir Kamil Galeev ou Anna Colin Lebedev (que j'ai déjà cités sur ce fil) qui ont une vision assez objective et parfois dérangeante de la société russe.

Ce ne sont que les énormes moyens accordés à la propagande, soviétique puis poutinienne, qui ont fait croire à un certain nombre intellectuels et politiques européens que la Russie pouvait être un allié et qu'elle représentait (voir défendait) la civilisation occidentale.

EDIT : Les empires coloniaux du XIXème siècle ont (en gros) effectué un travail de mémoire concernant leurs crimes et abus. L'allemagne a fait un effort considérable pour surmonter son passé nazi. La Russie (qui est un empire colonial) n'a jamais fait ce travail et a au contraire falsifié son histoire afin de glorifier ses élites et soumettre son (ses) peuples.

Un article intéressant pour tenter (tenter) de comprendre Poutine : 5 points sur lesquels l'Ouest se trompe à propose de Poutine :
1 - Poutine sait qu'il perd la guerre : NON, son but est de détruire l'Ukraine. Toute destruction est une victoire pour Poutine.
2 - Il faut trouver une sortie honorable pour Poutine : NON, toute sortie "honorable" ne fera que reporter une agression de Poutine.
3 - Face aux difficultés en Ukraine, il y a risque d'un coup d'état contre Poutine : NON, les oppositions sont faibles et incompétentes. Poutine a complètement bloqué le pouvoir.
4 - Poutine craint les possibles protestation anti-guerre : Non, il peut par contre craindre les encore plus pro-guerre que lui.
5 - Poutine fait le ménage dans son entourage suites aux échec en Ukraine : on ne sait pas bien et Poutine s'en fout. Il contrôle tellement son entourage que cela n'a pas vraiment d'importance.

Pour prolonger mon message n° 3783 sur le "Monde diplomatique", voici le podcast du 6 mars où on présente l'ambiance à la rédaction sur l'invasion de l'Ukraine. Ce n'est que quelques minutes sur d'autres articles: https://www.monde-diplomatique.fr/podca ... incubation

Le Monde Diplo a écrit :Le conflit ukrainien entre sanctions et guerre

par Hélène Richard et Anne-Cécile Robert • Lu par Vladimir Cagnolari + • •
Trois jours plus tard, à l’aube du 24 février, alors que le « Diplo » était déjà imprimé, M. Poutine lançait une attaque tous azimuts contre l’Ukraine, avec bombardements et pénétration de forces terrestres. À l’heure où nous publions cet épisode, les combats se poursuivent. Et les sanctions internationales redoublent.

« À ceux qui tenteraient d’interférer avec nous, sachez que la réponse de la Russie sera immédiate et conduira à des conséquences que vous n’avez encore jamais connues. »
Vladimir Poutine
La deuxième analyse en lien avec la crise ukrainienne fait la généalogie non plus d’une tactique — les sanctions — mais d’une stratégie : celle des États-Unis depuis 1992, lorsque le département de la défense, le Pentagone, esquissa ses objectifs stratégiques à l’ère post-soviétique : « Empêcher l’émergence de tout concurrent potentiel sur la scène mondiale. »

Le repli américain aura duré six mois…

Michael Klare montre comment le conflit avec la Russie autour de l’Ukraine offre à Washington l’occasion de préserver sa supériorité militaire, même si ce n’était pas forcément le plan initial. « À Washington, beaucoup attendaient cela depuis belle lurette », explique-t-il, concluant ainsi :

Cette crise ne sera certainement pas le dernier chapitre de la longue bataille pour s’assurer une position dominante sur un monde instable. D’autres compétiteurs et d’autres crises surgiront sans doute dans les années à venir.
Et pour les anticiper, encore mieux que l’Organisation du traité de l’Atlantique nord (OTAN), Washington peut compter sur un merveilleux système de surveillance global mutualisé, une alliance entre services de renseignements anglophones échafaudée depuis 1943. Philippe Leymarie, dont le premier article dans nos colonnes date de 1976, présente ces « five eyes ».

A la fin il y a un commentaire de S. Halimi qui se plaint:
« C'est très difficile de résister en ce moment au courant de la propagande quand, en Europe comme aux États-Unis, l'information semble n'avoir plus qu'un objectif : non pas informer, mais mobiliser le plus possible l’opinion publique. »

Ah ben oui, c'est nous qui sommes manipulés par l'horrrrible propagande anglo-saxonne et les pauvres petits russes sont en fait menacés par l'Otan et se contentent de se défendre ! On connait la chanson des valets soviétiques d'antan !

Le pire c'est que la plupart de ces collabos ne sont même pas payés par Poutine !

@PhD Smith : Merci du lien
Quelques remarques toutes personnelles :
« À ceux qui tenteraient d’interférer avec nous, sachez que la réponse de la Russie sera immédiate et conduira à des conséquences que vous n’avez encore jamais connues. »
Vladimir Poutine
On attends toujours

le conflit avec la Russie autour de l’Ukraine offre à Washington l’occasion de préserver sa supériorité militaire
Certainement. Je dirai même que tous les conflits depuis la 1ere guerre mondiale on été utilisés par les US pour conforter leur suprématie, et pas seulement militaire (sans forcément que ce soit leur objectif premier).

Washington peut compter sur un merveilleux système de surveillance global mutualisé, une alliance entre services de renseignements anglophones échafaudée depuis 1943
Certes, et grandement renforcé par la prédominance des GAFAM. Système de surveillance bien plus global et très inquiétant.
Mais, comme pour les élections, on tente de choisir le moins mauvais. Et je préfère le système de surveillance global des US à celui des russes (s'il existe) ou des chinois.

C'est très difficile de résister en ce moment au courant de la propagande.
Il est surtout difficile de s’extirper de ses croyances et idéologies et de tenter de rester sur des faits et des informations

Newsweek avance que la Putin aurait reçu un traitement pour un cancer «avancé» en avril et aurait été la cible d'une tentative d’assassinat en mars.
https://www.newsweek.com/exclusive-puti ... ys-1710357

Selon le magazine Newsweek, le sujet ferait l'objet d'intenses conversations au sein de la Maison Blanche. Le renseignement aurait fourni sa quatrième évaluation complète à la fin du mois de mai, dans lequel il indiquerait que Vladimir Poutine aurait subi en avril un traitement pour un cancer à un stade avancé, ont confié trois responsables du renseignement qui ont eu accès au rapport à Newsweek. Les mêmes sources ajoutent que le président russe aurait été la cible d'une tentative d'assassinat au mois de mars, sans toutefois livrer de détails. Ces hauts responsables craignent également que Poutine ne soit de plus en plus paranoïaque quant à son emprise sur le pouvoir, un état qui rendrait selon eux de plus en plus imprévisibles ses réactions et le cours des événements en Ukraine.
https://www.lefigaro.fr/international/n ... l-20220603

Propagande américaine? Vérité?

Mitterrand a tenu plus de 10 ans avec son cancer et la médecine a fait des progrès depuis.

Hélas

Pour certains "français" :

Poutine ne souhaite pas conquérir TOUT le territoire de l'Ukraine. Son objectif est d'annexer les républiques russophones de l'Est, le long des frontières russes, afin de relier le Donbass à la Crimée. La région d'Odessa et la Transnistrie, à l'Ouest, sont aussi logiquement dans ses plans d'annexion. Ainsi la Russie contrôlerait tout le rivage ukrainien de la Mer Noire et permettrait aux populations russophones de ne plus subir le joug ukrainien, selon lui.

Bref, offrons l'Alsace et la Lorraine à l'Allemagne la prochaine fois ! Je ne comprends pas ce sentiment pro-russe chez certains français (s'ils le sont vraiment). Soit des vieux stals nostalgiques de l'URSS, soit des anti-américains primaires, soit des extrémistes de droite qui s'en foutent des étrangers tant qu'ils ne sont pas touchés.

Inso a écrit : 02 juin 2022, 20:30 C'est très difficile de résister en ce moment au courant de la propagande.
Il est surtout difficile de s’extirper de ses croyances et idéologies et de tenter de rester sur des faits et des informations

Je ne comprend pas bien cette pique puisque tu ne contredis pas vraiment Halimi par tes remarques.

Si ce n'est peut-être :

Inso a écrit : 02 juin 2022, 20:30 Washington peut compter sur un merveilleux système de surveillance global mutualisé, une alliance entre services de renseignements anglophones échafaudée depuis 1943
Certes, et grandement renforcé par la prédominance des GAFAM. Système de surveillance bien plus global et très inquiétant.
Mais, comme pour les élections, on tente de choisir le moins mauvais. Et je préfère le système de surveillance global des US à celui des russes (s'il existe) ou des chinois.

Mais là, n'est-on pas dans le fantasme ?
Il n'est pas question de choisir.

Ce n'est pas inutile de rappeler la puissance des instances sous l'influence desquelles sont nos opinion.
Tu as le droit de les préférer, peut-être même à raison, mais c'est sans aucune importance puisque tu n'as pas le choix.
En dehors de leurs territoires, les instance rivales que tu évoque ne font pas le poids. Elles sont totalement ridicules en terme d'influence et il ne peut pas en être autrement.