Forum Sceptique

Il faut distinguer prosélytisme actif et comportement passif.
Ce n'est pas le vêtement le problème, c'est le comportement de celui ou celle qui porte le vêtement.
cf. textes de la loi de 2004 et circulaire Attal.
C'est le comportement qui est sanctionné s'il sort des limites, pas le vêtement, qui devient un simple vecteur ou pas, suivant l'importance que son porteur lui donne.
C'est la version "soft".
La réalité à affronter, c'est l'entrisme phénoménal des frères musulmans, et ce n'est pas un fantasme.
Pour une fois qu'un gouvernement réagit, on ne va pas se plaindre.
Le gros souci qui se prépare, c'est la réaction démesurée, disproportionnée, du gouvernement israélien à Gaza, qui donne toute légitimité aux frères musulmans au niveau international, le Hamas n'étant que leur branche armée.
Je n'ai pas de réponse.

Edit

Gilles Kepel interviewė sur RTL, livre une analyse de la situation en cours avec des perspectives géopolitiques :

https://www.rtl.fr/actu/international/i ... 7900314617

...Pour les États-Unis, ce dont il s'agit, c'est d'essayer de sauver le processus de paix qui avait été monté par les accords d'Abraham", précise le politologue qui met en exergue le rôle de l'Iran dans ce conflit : "Le Hamas aujourd'hui est un pion dans le système iranien. Le grand 'Mastermind' c'est Téhéran. La force de l'Iran dans cette situation, c'est qu'ils ont réussi à instrumentaliser un parti sunnite, le Hamas, issu des frères musulmans"....

L'exposé de Kepel précise des liens entre la Russie et l'Iran, avec des intermédiaires, ce qui oblige à penser le conflit en cours avec un rayonnement large. Il apparaît qu'il a bien été exporté, encore plus qu'avant le 7 octobre, et qu'il devra être traité comme tel par les pays impliqués, suivant leurs intérêts, par voie directe ou indirecte, ce qui indique le degré de complexité, pour ne pas dire le sac de nœuds.

Kepel n'est pas la seule voix à considérer, il n'a pas la science infuse, mais il dispose de plusieurs décennies de connaissances qu'il a acquises sur le terrain, avec des rencontres et des échanges. Ce qui rend ses informations précieuses.

Le rapport avec la discussion en cours ?
La stratégie des frères musulmans, particulièrement en Europe, et à fortiori en France, pays honni, c'est la haine des processus démocratiques, avec les valeurs occidentales progressistes véhiculées. Il ne fait pas bon être une femme, un homosexuel,... chez les frères.

Ils se sont rapprochés des nazis, au cours de la seconde guerre mondiale, avec des points de vue concordants, dont la disparition, c'est un euphémisme, des personnes de confession juive.
L'antisémitisme virulent, chez les frères, est toujours présent.

Leur stratégie, au long cours, est de déstabiliser les démocraties et d'instaurer un état islamique mondial, unique. Ca paraît délirant.
Al Banna, en 1928, a commencé seul...

Il suffit de considérer l'extension des frères musulmans sur le plan international, et leur emprise.
Plusieurs pays ont définitivement désigné ce mouvement comme terroriste.
La vague d'antisémitisme qui déferle n'est certainement pas le fruit du hasard.
En Europe, le FEMYSO, comme je l'ai précédemment indiqué, est un bastion très actif.

Tariq Ramadan n'est pas un phantasme.
Il a perdu de sa superbe, en France et en Suisse, avec des condamnations en cours. Il reste toujours actif. Tout comme son frère Hani Ramadan, en principe interdit fermement de séjour sur le territoire national.
En principe...

Invité par des associations islamistes vindicatives, il revient en douce... (voir la mouvante des Indigènes de la République, Lallab, l'ex-CCIF,...).
Hani Ramadan, prédicateur sulfureux, entrepreneur de haine.

Les frères Ramadan sont les petits-fils de Hassan al-Banna, le fondateur des frères musulmans.
Bon sang ne saurait mentir...

"Les musulmans verts", soyons fous!, avec barbe, quelle partie de plaisir, quelle rigolade !!! Si au moins ils étaient comiques...
Revoir à ce sujet "Le nom de la rose", avec Jorge l'exalté.
Le rire est interdit à l'homme....
Un moustachu a lui aussi commencé petit en 1919...
En 2023, les traces quil a laissées ne se sont toujours pas effacées...

https://www.marianne.net/agora/humeurs/ ... -en-france



C'est sinistre.

Ajout...
L'extrême-gauche radicale européennes années 60-70 (bande à Baader, Brigades rouges,...), qui participait entre autres à des camps d'entraînement au moyen-Orient, a rapporté dans ses bagages un bon stock de la propagande des frères musulmans (mais pas que...) et contribué à l'installer dans les mœurs, suivant le principe de la diffusion par capillarité.

Ses membres étaient si naïfs et crédules qu'ils ne sont pas aperçus qu'ils se faisaient manipuler, et qu'ils étaient copieusement méprisés. Leur activisme d'enfants occidentaux gâtés les aveuglant.
N'oublions pas l'omniprésence en arrière-plan du bloc des pays de l'Est qui truandait également son monde au temps de l'ex-URSS...

Des vétérans (version "soft") de ces années tumultueuses, sur le plan activisme idéologique : Jean-Luc Mélenchon, Edwy Plenel...
Il y a quelques restes...

Dominique18 a écrit : 30 oct. 2023, 19:30 Il faut distinguer prosélytisme actif et comportement passif.
Ce n'est pas le vêtement le problème, c'est le comportement de celui ou celle qui porte le vêtement.

Si c'est pas le vêtement le problème, pourquoi interdire le vêtement ?

On tourne en rond, si c'est le comportement des individus qui posent problème, il suffit d'exclure les individus qui ont un comportement qui posent problème.

Dominique18 a écrit : 30 oct. 2023, 19:30 C'est le comportement qui est sanctionné s'il sort des limites, pas le vêtement, qui devient un simple vecteur ou pas, suivant l'importance que son porteur lui donne.

C'est subjectif !
C'est pas l'importance que le porteur lui donne qui justifie l'interdiction, c'est la signification que donne le chef d'établissement au port de ce vêtement. Il reconnait un signe religieux, et l'interdit en tant que tel, c'est contraire à l'esprit de la loi de 1905.

Dominique18 a écrit : 30 oct. 2023, 19:30 Tariq Ramadan n'est pas un phantasme.
Il a perdu de sa superbe, en France et en Suisse, avec des condamnations en cours.

Non.
Des procès en cours, c'est pas pareil. Il a déjà été acquitté en Suisse, l'accusation a fait appel.
J'ai pas spécialement de sympathie pour Ramadan, mais il est présumé innocent.

Tariq Ramadan innocent ? On n'est pas dans un tribunal ici, sa présomption d'innocence en a pris un sacré coup. Faut être taré pour encore défendre cette crapule !

Etienne Beauman a écrit : 30 oct. 2023, 12:08 On fera quoi alors si l'année prochaine des musulmans s'habillent tous en vert, dans l'intention d'afficher leur religion de manière détournée ?

Rien ?
On interdira le vert à ces élèves ?
T'en sais foutre rien ?

Pour apporter une réponse à ta question : j'en sais foutre rien.
C'est en effet là, comme tu le fais remarquer, que l'application de la loi de 2004 montre ses limites. Le principe, cependant, en reste pour moi sensé, bien que ses effets sur le communautarisme et la mixité interreligieuse soient difficiles à évaluer (pour moi, tout de suite, avec les connaissances que j'ai et les recherches que j'ai menées).

Toutefois, si on en arrive à la situation que tu décris (que j'ai du mal à imaginer comme n'étant pas cooptée, d'une façon ou d'une autre, par des mouvances à tendance islamiste), on aura de facto forcé une adaptation de leur part. Ce qui ne se fera pas sans un certain affaiblissement de leur message (la religion s'exprimant par une tenue spécifique, plus spécifique est la tenue, plus évidente est l'appartenance, et plus fort le rayonnement - car elle dénote un engagement d'autant plus élevé qu'elle se distingue des autres). Le port d'une tenue non traditionnellement associée à la religion, si elle est plus acceptable, a tendance ne pas posséder autant d'aura et de prestige symbolique. Le lui rendre (avec tout son pouvoir clivant/prosélyte) via une propagande calibrée (d'autant plus visible qu'elle serait efficace) n'est pas garanti et, le cas échéant, ne se fera pas en deux jours. On peut arguer qu'étant plus facile à adopter, elle sera plus suivie. Certes, mais, du coup, par des gens moins convaincus...

Là où je veux en venir, c'est que si cette solution (le détournement de vêtements neutres) était plus ou autant efficiente que l'actuelle (le port de signes traditionnels évidents) pour servir les intérêts des groupes islamistes (le "test" de la réaction des établissements, l'affirmation de la présence sociale de la religion en tant que fait irrémédiable, la séparation des communautés, la polarisation des opinions, l'unification d'un groupe religieux...), on peut soupçonner qu'elle serait déjà utilisée en lieu et place (ou de façon parallèle). Or jusque-là, le gros des efforts a surtout porté sur l'expression religieuse à travers les symboles/tenues traditionnelles (ou présentées comme telles).

Ma conclusion jusque-là, c'est que dans l'hypothèse où la loi de 2004 est efficace pour promouvoir la perméabilité entre groupes ethniques/religieux (ce sur quoi je n'ai pas actuellement d'opinion définitive) et aider les établissements à gérer les conflits (ce sur quoi je nourris nettement moins de doutes), la limitation (réelle) que tu pointes ne constitue pas la démonstration de son inutilité.

Je te pose ça comme l'issue d'une réflexion provisoire. J'ai conscience que mon raisonnement repose sur un faisceau d'inférences et hypothèses qui, bien que je les trouve raisonnables, ne sont pas invulnérables à la critique.

Edit : mise en texte

Lambert85 a écrit : 01 nov. 2023, 12:04 Tariq Ramadan innocent ? On n'est pas dans un tribunal ici, sa présomption d'innocence en a pris un sacré coup. Faut être taré pour encore défendre cette crapule !

Innocent, j'en sais rien.

Présumé innocent, oui !
Comme n'importe qui en attente du verdict d'un tribunal.

Je laisse Dominique t'expliquer la loi en détail, il la connait probablement mieux que moi, ton opinion vaut que dalle, il est présumé innocent. Deal with it!

Akine a écrit : 01 nov. 2023, 12:17 ...

Merci pour cette réponse nuancée, on est pas loin de penser la même chose.
Je suis par défaut très critique quand on restreint des libertés, il faut à mon sens de sacrés arguments pour le faire. Et malheureusement, plus ça vient moins on se donne la peine d'en fournir.

C'est subjectif !
C'est pas l'importance que le porteur lui donne qui justifie l'interdiction, c'est la signification que donne le chef d'établissement au port de ce vêtement. Il reconnait un signe religieux, et l'interdit en tant que tel, c'est contraire à l'esprit de la loi de 1905.

Non! C'est l'application de la loi de 2004 avec renforcement suite à la circulaire Attal, relire son texte.
Cette loi répond à l'attente des enseignants, et ce, avec une majorité nette. Nous avons déjà échangé, je n'y reviens pas.

Non.
Des procès en cours, c'est pas pareil. Il a déjà été acquitté en Suisse, l'accusation a fait appel.
J'ai pas spécialement de sympathie pour Ramadan, mais il est présumé innocent.

Tariq Ramadan a déjà été condamné pour plusieurs affaires.
Ce qui est encore en cours, ce sont effectivement des procès pour des affaires de viol commis en France.
Pour l'instant, il est toujours présumé innocent, mais les charges accumulées contre lui sont conséquentes. Ses "états de service" sont suffisamment éloquents. Ian Hammel, journaliste, a commis deux enquêtes sur "frère Tariq", qui a aussitôt réagi en intentant un procès en diffamation, qu'il a perdu.
Caroline Fourest a dénoncé le double discours du personnage, redoutable manipulateur pervers, en produisant un ttravailde recherche en 2004, avec 600 notes en bas de page.

https://www.lejdd.fr/Societe/caroline-f ... ur-3564782

Il reste assigné à résidence, sous contrôle.
Il est poursuivi par la justice.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Tariq_Ramadan

Dominique18 a écrit : 01 nov. 2023, 20:11 Nous avons déjà échangé, je n'y reviens pas.

Très bien, nous ne sommes pas d'accord. Si ce n'était pas subjectif, la fille en jean T-shirt kimono ouvert n'aurait pas été prié de rentrer chez elle.

Dominique18 a écrit : 01 nov. 2023, 20:11 Tariq Ramadan a déjà été condamné pour plusieurs affaires.

Sources ?
d'après wikipédia, il a été condamné à payer une amende !
Qui ne l'a pas déjà été ?

Il n'a été jugé coupable d'aucun délit et d'aucun crime.

Dominique18 a écrit : 01 nov. 2023, 20:11 mais les charges accumulées contre lui sont conséquentes

Peut être pas tant que ça, il a été acquitté en Suisse.

https://www.lemonde.fr/societe/article/ ... _3224.html

Sources ?
d'après wikipédia, il a été condamné à payer une amende !
Qui ne l'a pas déjà été ?

Il n'a été jugé coupable d'aucun délit et d'aucun crime.
Dominique18 a écrit : ↑mais les charges accumulées contre lui sont conséquentes
Peut être pas tant que ça, il a été acquitté en Suisse.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.

https://www.lemonde.fr/societe/article/ ... _3224.html

https://www.lemonde.fr/societe/article/ ... _3224.html

Plus les écrits nombreux de Gilles Kepel, Caroline Fourest, Ian Hamel,...
Aucun n'a été condamné pour diffamation en dépit des tentatives multiples de Ramadan et des réseaux qui le soutiennent. Fourest en a pris plein la tête, mais elle n'a jamais lâché prise et concédé quoi que ce soit. Ramadan la hait parce que c'est une femme qui ose, suprême affront, s'opposer à lui, et qu'elle est, scandale absolu, ouvertement lesbienne.


Soyons un peu sérieux...
Certes, laissons la justice faire son travail, mais...
un simple exemple...

https://m.youtube.com/watch?v=WX3b9ksMQcY

C'est un redoutable imposteur, manipulateur et prédateur, une bête de prétoire, un excellent client.

Peut-être pas tant que ça, pour les charges ?
Avec un "simple" règlement d'amende, on gagne aussi le droit d'être assigné à résidence ?


https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Affaire_Tariq_Ramadan

Selon Omero Marongiu-Perria, sociologue et spécialiste de l'islam français, ancien membre des Frères musulmans de 1993 à 2004, « un certain nombre d'associations très proches » de Tariq Ramadan « étaient au courant de ses frasques sexuelles et l'ont protégé ». Il affirme de plus que « a priori » des proches de Ramadan « connaissaient son comportement violent dans la sphère intime vis-à-vis des femmes », tout en signalant que si cette « information » était avérée, alors cela serait « évidemment plus grave ». Il estime que la carrière de Ramadan, construite « sur une personnalité et un discours prônant le puritanisme religieux » est désormais compromise et que « la masse des musulmans risque de se détourner de lui ». Il ajoute: « C'est tout un mythe qui s'écroule »[220].

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Omero_Marongiu-Perria

Il y en a sur des kilomètres au sujet de Tariq Ramadan.
Les dossiers à examiner par la justice sont très conséquents et demandent du temps.

Hey gogol !

Lis tes sources :

ton premier lien :
c'est l'amende dont parle wiki !

Ton deuxième lien :
C'est son acquittement en Suisse !

Ton troisième lien :
Ce sont les déclarations du procureur.

Jusqu'à preuvs du contraire, je tiens pour vrai qu'il n' a été jusqu'à présent condamné pour aucun délit, aucun crime.

Etienne Beauman a écrit : 02 nov. 2023, 13:03 Jusqu'à preuvs du contraire, je tiens pour vrai qu'il n' a été jusqu'à présent condamné pour aucun délit, aucun crime.

Il a bien été condamné pour un délit en vertu de l'article 39 quinquies de la Loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse.
Et sa sanction est effectivement une amende de 1000€ en appel. Elle était de 3000€ en première instance.

thewild a écrit : 02 nov. 2023, 13:24

Etienne Beauman a écrit : 02 nov. 2023, 13:03 Jusqu'à preuvs du contraire, je tiens pour vrai qu'il n' a été jusqu'à présent condamné pour aucun délit, aucun crime.

Il a bien été condamné pour un délit en vertu de l'article 39 quinquies de la Loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse.
Et sa sanction est effectivement une amende de 1000€ en appel. Elle était de 3000€ en première instance.

Salut thewild,

Selon cette source en dessous de 3750 € il s'agit d'une contravention, pas d'un délit.





Edit :
Tu as raison, c'est bien un délit
"Le délit de l’article 39 quinquies sanctionne aujourd’hui de 15 000 euros d’amende « le fait de diffuser, par quelque moyen que ce soit et quel qu'en soit le support, des renseignements concernant l'identité d'une victime d'une agression ou d'une atteinte sexuelles ou l'image de cette victime lorsqu'elle est identifiable »
J'ai fait l'erreur de me baser sur le montant, bien faible par rapport à ce qui est encouru.

Ok, ça fait un délit. Pour des faits qui ne me semble pas être de nature a lui avoir "fait perdre de sa superbe".

Les accusations de viols sont bien plus graves.
A ce jour, elles n'ont pas abouti à une condamnation.

Pas encore. On en a blacklisté d'autres pour moins que ça.

"Le Monde" écrivait en juillet que l'instruction judiciaire était en cours en France.
https://www.lemonde.fr/societe/article/ ... _3224.html

Deux juges d’instruction parisiennes ont ordonné, vendredi 7 juillet, un procès devant la cour criminelle départementale de Paris pour l’islamologue suisse Tariq Ramadan, accusé de viols commis entre 2009 et 2016 sur quatre femmes, qu’il conteste, selon l’ordonnance de mise en accusation dont l’Agence France-Presse (AFP) a eu connaissance.
[...]
Dans ce dossier, M. Ramadan a d’abord nié avoir eu des relations sexuelles extraconjugales avant de reconnaître des « relations de domination », rudes mais « consenties »
[...]
Les juges d’instruction ont finalement décidé de renvoyer le prédicateur devant la cour criminelle départementale, constituée de magistrats professionnels et sans jurés populaires,

On notera que les juges d'instruction sont des femmes ("Deux juges d’instruction parisiennes").

PhD Smith a écrit : 02 nov. 2023, 15:49 "Le Monde" écrivait en juillet que l'instruction judiciaire était en cours en France.
https://www.lemonde.fr/societe/article/ ... _3224.html

[...]
Les juges d’instruction ont finalement décidé de renvoyer le prédicateur devant la cour criminelle départementale, constituée de magistrats professionnels et sans jurés populaires,

Et pourtant le viol est un crime jugé en cour d'assise... Il aura un non-lieu comme toutes les personnalités de ce pays pourri jugées avant lui pour viol. Ecoeurant.

Etienne Beauman a écrit : 02 nov. 2023, 13:03 Hey gogol !

Lis tes sources :

ton premier lien :
c'est l'amende dont parle wiki !

Ton deuxième lien :
C'est son acquittement en Suisse !

Ton troisième lien :
Ce sont les déclarations du procureur.

Jusqu'à preuve du contraire, je tiens pour vrai qu'il n' a été jusqu'à présent condamné pour aucun délit, aucun crime.

@ Beauman

Le "gogol" te fait savoir que si tu prenais vraiment le temps de lire, pas en diagonale, tu passerais beaucoup moins pour un guignolo de première. Un bateleur de forum qui veut faire le beau. Je t'en ai pourtant mis un paquet d'informations. Mais non, tu t'arranges toujours pour essayer de rebondir sur les détails en occultant le reste.


Je ne recommencerais pas le cirque avec Ramadan, tu nous a assez pompé l'air avec Obin, jusqu'à ce que tu admettes que tu avais tout faux.
Pour Ramadan, tu vas te prendre une claque et te casser les dents. Qui peut être suffisamment givré pour considérer qu'il n'est pas une ordure manipulatrice ?

Tu m'excuseras, je me suis un peu relâché...
Alors, je t'en remets une couche parce que, quoi que l'on fasse, tu ne peux pas t'empêcher d'être insupportable.
Ce qui dénote un manque de classe certain.

Tu commences par me présenter tes excuses circonstanciées, en bonne et due forme, pour ces trois cas:
- tes insultes répétées à mon égard, ta persistance à cet effet
- la déformation et le détournement de mes propos
- la manipulation de mes propos pour me prêter des intentions malsaines

Je verrai la suite à donner, et pour cela, il faudra que tu montres une très grosse patte blanche!

LoutredeMer a écrit : 02 nov. 2023, 18:56Et pourtant le viol est un crime jugé en cour d'assise... Il aura un non-lieu comme toutes les personnalités de ce pays pourri jugées avant lui pour viol. Ecoeurant.

J'ai trouvé ce lien sur "Service Public": https://www.service-public.fr/particuli ... oits/F1487

La cour d'assises juge les personnes accusées : Personne soupçonnée d'avoir commis un crime et qui comparaît devant la cour d'assises de crime : Infraction la plus grave punissable par une peine de prison (homicide volontaire ou viol par exemple) punis de plus de 20 ans de réclusion : Peine de prison prononcée en cas de crime. et les procès en appel. Elle est composée de juges et de citoyens tirés au sort, qu'on appelle les jurés. Les personnes majeures accusées : Personne soupçonnée d'avoir commis un crime et qui comparaît devant la cour d'assises de crime : Infraction la plus grave punissable par une peine de prison (homicide volontaire ou viol par exemple) punis entre 15 à 20 ans de prison sont jugées par la cour criminelle. Elle est composée uniquement de juges professionnels. Les décisions doivent être motivées : Obligation pour le juge d'expliquer les raisons pour lesquelles il a pris cette décision et peuvent faire l'objet d'un appel.

Pour les mêmes crimes, le degré d'accusation varie. Ça veut dire que la cour d'assises jugent des crimes de plus de 20 ans de prison. Entre 15 et 20 ans, c'est la cour criminelle.

Pendant ce temps, T. Ramadan repoursuit en justice le correspondant du "Point" pour diffamation:
https://www.letemps.ch/suisse/geneve/a- ... e-du-point

Tariq Ramadan est de retour dans la grande salle d’audience du Palais de justice de Genève. Cette même salle où il avait été jugé pour viol et acquitté en mai dernier. Un procès qui devra se rejouer bientôt en appel, sur requête de la partie plaignante et du Ministère public. Entre ces deux rendez-vous ultra-médiatisés, le revoilà pour une affaire beaucoup moins palpitante. Dans ce dossier, l’islamologue est plaignant et c’est lui qui a fait appel contre l’acquittement d’un journaliste du magazine français Le Point, accusé de l’avoir calomnié ou diffamé en déformant un rapport officiel qui portait sur le témoignage de plusieurs de ses anciennes élèves. Quel que soit le banc où il est assis, le théologien est toujours intarissable et combatif.

@ Loutre

Le surnom de Ramadan devrait être "Sitram": c'est une batterie complète de cuisine qu'il se traîne.
Compte-tenu de l'environnement actuel, et de la dangerosité du personnage, je reste optimiste pour le verdict des procès en cours.

PhD Smith a écrit : 02 nov. 2023, 19:17

LoutredeMer a écrit : 02 nov. 2023, 18:56Et pourtant le viol est un crime jugé en cour d'assise... Il aura un non-lieu comme toutes les personnalités de ce pays pourri jugées avant lui pour viol. Ecoeurant.

J'ai trouvé ce lien sur "Service Public": https://www.service-public.fr/particuli ... oits/F1487

Ah oui, c'est subtil : moins de 20 ans >> cour criminelle sans jurés. Déjà, un viol passible de 20 ans en FRance, cela n'existe pas à ma connaissance, donc cour criminelle d'office. Ensuite, pas de jury susceptible de faire fi des intérêts socio-politiques et de mettre des bâtons dans les roues des juges "impartiaux"...

Dominique18 a écrit : 02 nov. 2023, 19:09 Qui peut être suffisamment givré pour considérer qu'il n'est pas une ordure manipulatrice ?

Tu disais qu'il avait été condamné plusieurs fois pour des faits graves (qu'il lui ont fait perdre de sa superbe en France et en Suisse ).

C'est faux !

Je ne dis que ça. Ni plus, ni moins.

Rétablir un fait, c'est différent de prendre la défense de.

Reconnais avoir fait une erreur tu passeras moins pour un gogol.

theWild, m'a indiqué que je me trompais sur le délit, j'en ai pris acte, le point est clos.

Prends en de la graine !

Ma phrase de départ:

Tariq Ramadan n'est pas un phantasme.
Il a perdu de sa superbe, en France et en Suisse, avec des condamnations en cours.

Ma rectification suite à ta remarque :

Tariq Ramadan a déjà été condamné pour plusieurs affaires.
Ce qui est encore en cours, ce sont effectivement des procès pour des affaires de viol commis en France.

Tes propos :

Tu disais qu'il avait été condamné plusieurs fois pour des faits graves (qu'il lui ont fait perdre de sa superbe en France et en Suisse ).

Tu veux jouer sur les mots?
Où est-ce que as vu que j'ai écrit "condamné pour des faits graves "?
L'expression "perdre de sa superbe " correspond à "rabattre son caquet" et devenir ipso-facto moins crédible chez ses supporters. Beaucoup lui ont tourné le dos.

Je t'accorde que pour ma première phrase c'était le terme procès qui convenait, ce fut une erreur de ma part. Je pensais avoir été clair.
Une condamnation en cours, tu aurais dû le relever, ça n'a aucun sens sur le plan judiciaire, et sémantique.
C'est une confusion de termes, une erreur de rédaction.
Un procès, à partir du moment où il est ouvert, est effectivement en cours.
Une condamnation est prononcée ou non.
Pour son acquittement en Suisse, je l'ignorais.

Ces deux points de détail réglés, le contexte ne change pas.
Le contenu surpasse la forme.
Curieusement, mais est-ce si étonnant, tu ne t'ètends pas sur plusieurs faits:
- Ramadan est poursuivi par la justice française
- il reste assigné à résidence, avec interdiction de quitter le territoire français
- il a remis ses passeports suisse et britannique
- Ramadan est de nationalité suisse, mais il reste coincé en France par la justice. C'est ballot...
Sa demande de nationalité française, formulée en 2016, n'a pas abouti

Ceci étant posé, ne manque pas à tes devoirs.
Tu commences par me présenter tes excuses circonstanciées, en bonne et due forme, pour ces trois cas:
- tes insultes répétées à mon égard, ta persistance à cet effet
- la déformation et le détournement de mes propos
- la manipulation de mes propos pour me prêter des intentions malsaines
Tu passeras moins pour un guignolo!
Prends en également de la graine !

Dominique18 a écrit : 02 nov. 2023, 21:07 Beaucoup lui ont tourné le dos.

A cause de l'amende de 1000€ ? !

Bien sûr que non !

Ce qui a mis fin au prestige de Ramadan, ce sont les accusions de viols.

Dominique18 a écrit : 02 nov. 2023, 21:07 Tariq Ramadan a déjà été condamné pour plusieurs affaires.

D'où ma demande de sources, car a ma connaissance qui se limite au wiki, il n'y a en a qu'une, c'est le délit.

Au lieu de le reconnaitre, tu balances trois liens qui ne vont pas dans le sens de tes propos.

Et maintenant t'as le culot de prétendre que c'est moi qui aurait mal compris.

Dominique18 a écrit : 02 nov. 2023, 21:07 Curieusement, mais est-ce si étonnant, tu ne t'ètends pas sur plusieurs faits:

Tu mens.


J'ai dit :
"Des procès en cours, c'est pas pareil. Il a déjà été acquitté en Suisse, l'accusation a fait appel.
J'ai pas spécialement de sympathie pour Ramadan, mais il est présumé innocent."

J'ai corrigé ton erreur, je t'ai appris qu'il avait été acquitté en Suisse, et j'ai rappelé une évidence : "il est présumé innocent".

Le reste, c'es toi qui rajoute plutôt que de reconnaitre avoir dit une connerie.

Dominique18 a écrit : 02 nov. 2023, 21:07 - Ramadan est poursuivi par la justice française

Oui. Et suisse, e l'ai dit les procès sont en cours.

Dominique18 a écrit : 02 nov. 2023, 21:07 - il reste assigné à résidence, avec interdiction de quitter le territoire français
- il a remis ses passeports suisse et britannique
- Ramadan est de nationalité suisse, mais il reste coincé en France par la justice. C'est ballot...
Sa demande de nationalité française, formulée en 2016, n'a pas abouti

Oui, et ? Ca change quelque chose avec le fait qu'il est présumé innocent et qu'il n'a pas pour l'instant été condamné pour viol ?
Non !

Sur quoi faut il s'étendre ?

Il y a des charges qui pèsent sur lui, évidemment puisqu'il y a procès.
Il est assigné à résidence et on lui a retiré ces passeports, j'imagine que c'est la procédure qu'on applique à toute personne suspecté de crime pouvant facilement fuir à l'étranger.
Il a pas eu sa nationalité française, comme des centaines de gens par an, je pense.

J'ai jamais remis en cause le fait qu'il est dans le pétrin, j'ai remis en cause ton affirmation sur les plusieurs condamnations !
C'est faux, je le sais, tu le sais, tout le monde le sait, ravale ta fierté et passe à autre chose.

@ Beauman

Nous progressons, tu tiens compte de mes informations et du contexte.

Encore un effort et tu vas finir par y arriver :
tu commences par me présenter tes excuses circonstanciées, en bonne et due forme, pour ces trois cas:
- tes insultes répétées à mon égard, ta persistance à cet effet
- la déformation et le détournement de mes propos
- la manipulation de mes propos pour me prêter des intentions malsaines
Pour l'instant, tu restes mon créancier à ce niveau.

J'ai reconnu mon erreur, tu n'as pas pu t'empêcher de broder autour pour autant. Erreur qui correspond à une maladresse qui aurait dû être évitée.

Le ton a changé depuis :

Il n'a été jugé coupable d'aucun délit et d'aucun crime.
Dominique18 a écrit : ↑mais les charges accumulées contre lui sont conséquentes
EB: peut être pas tant que ça, il a été acquitté en Suisse.

Autre progrès qui reste à réaliser : tes considérations au sujet de la loi de 2004, avec la circulaire Attal, que tu juges raciste, xénophobe, sexiste, j'en passe et des meilleures.
Comme si les députés de l'Assemblée Nationale, les sénateurs avaient laissé passer un texte si chargé en connotations de ce type.

Ta position d'hypertcriticisiste ne te met pas à l'abri d'émettre des jugements de valeur où, pour reprendre un élément de ton langage si châtié, ils trempent dans un bain de somptueuse connerie.
La loi de 2004 a été, avec sa réactualisation en 2023, la réponse la mieux adaptée à un contexte.
Ce n'est pas pour rien que je t'ai incité à te pencher sur l'ensemble des travaux de la commission Stasi.
Comme toutes les productions humaines, cette loi est critiquable, à condition de loi oposer une argumentation de qualité. Si c'est pour sortir des balourdises indigestes dont LFI a le secret...
La Belgique ne dispose de ce type de réponse, la situation est plutôt compliquée.
Un conseil: au lieu d'affirmer "tu mens!", préfère: "tu te trompes". Sur le plan communication, ça introduit la différence.

Édit...
Une tranche de justice (Charlie Hebdo de ce jour):

Dominique18 a écrit : 03 nov. 2023, 08:28 J'ai reconnu mon erreur, tu n'as pas pu t'empêcher de broder autour pour autant. Erreur qui correspond à une maladresse qui aurait dû être évitée.

Quelle mauvaise foi !

Je n'ai pas brodé.

J'ai corrigé ton erreur, 3 fois, avant que tu ne la concèdes.

Dominique18 a écrit : 03 nov. 2023, 08:28 Comme si les députés de l'Assemblée Nationale, les sénateurs avaient laissé passer un texte si chargé en connotations de ce type.

Sophisme.

Le France a été condamné 8 fois par la cour européenne des droits de l'homme.

Selon ton paradigme, ce n'est pas possible, la loi Française ne saurait tolérer pareil traitement inhumain !