Forum Sceptique

richard a écrit :Pour en revenir au sujet de la discussion il est très amusant de constater que ceux qui sont le plus attachés à la relativité restrestreinte sont les physiciens opérant dans ce domaine . Ils pensent que cette théorie est indépassable.

Ton "indépassable" n'est pas clair. Il pensent quoi au juste ? Que la relativité ne peut pas être rejetée ou bien qu'elle ne peut pas être complétée ?

Ça faudrait leur demander, mais de ce que je comprends ce serait plutôt qu'elle ne peut être invalidée.

Pour les ingénieurs nautiques la poussée d'Archimède ne peut être invalidée, y vois tu un problème richard? Comme la RR ou la RG elles ne font que formaliser une réalité.

Ét puis-je savoir quelle est cette réalité?

richard a écrit :Ét puis-je savoir quelle est cette réalité?

Ce qui est observé, les faits, ce qui est finalement le seul juge en physique. Si la modélisation mathématiques ne correspond pas aux faits, la copie est à revoir, dans son domaine de validité connais tu un fait qui invalide la RR ou la RG richard?

Tu sais mon petit gaby, d'après Lakatos toute théorie comporte un noyau dur ét une ceinture protectrice. Celle-ci est modifiable, celuI-là ne l'est pas. Le noyau dur de la relativité einsteinienne consiste en la transformation de Lorentz, la non-conservation de la simultanéité, la relativité du temps. L'avenir nous dira si cette proposition est porteuse de développement.

richard a écrit :Le noyau dur de la relativité einsteinienne consiste en...

...l'invariance des lois de la physique, notamment les équations de Maxwell, vis à vis des actions du groupe de Poincaré, et plus particulièrement son sous groupe de Lorentz (comme cela se démontre en quelques lignes de calcul très simples).

richard a écrit :L'avenir nous dira si cette proposition est porteuse de développement.

Mouais. Les considérations philosophiques générales rappelant le fait que la science évolue au fil du temps sont des banalités bien connues.

Ce qu'il faut retenir d'un peu moins banal (pour des non physiciens du moins) ce sont les 5 ou 6 lignes d'équations qui montrent pourquoi

• la Relativité de Galilée (invariance des lois de la physique vis à vis des actions du groupe de Galilée et possibilité, déduite de cette relativité là, de mesurer la vitesse absolue d'un observateur grâce à l'expérience Morley Michelson, en contradiction avec les faits d'observation)
• est définitivement dans le passé et pas dans le futur de la Relativité de Restreinte (invariance des lois de la physique vis à vis des actions du groupe de Poincaré).

Sal's ABC! d'après Lakatos toute théorie comporte un noyau dur ét une ceinture protectrice. Celle-ci est modifiable, celui-là ne l'est pas. Le noyau dur de la relativité galiléenne consiste en la transformation de Galilée, la conservation de la simultanéité, le temps absolu. L'avenir nous dira si cette proposition est porteuse de développement.

Sal's ABC! d'après Lakatos toute théorie comporte un noyau dur ét une ceinture protectrice. Celle-ci est modifiable, celui-là ne l'est pas. Le noyau dur de la relativité galiléenne consiste en la transformation de Galilée, la conservation de la simultanéité, le temps absolu. L'avenir nous dira si cette proposition est porteuse de développement.

Il n'y a pas besoin d'être un rocket scientist pour savoir que le passé y a déjà répondu à ta puissante question. Trop de faits restent sans explication si l'on s'en tient à ton chouchou. Quand te rendras-tu compte qu'il existe des applications pratiques du modèle d'Einstein et de nombreux faits devant lesquels le modèle galiléen reste sans voix ?

Es-tu en train de dire que la théorie einsteinienne est indépassable, qu'il n'y aura rien après,qu'elle signe donc la fin de la physique?

Es-tu en train de dire que la théorie einsteinienne est indépassable, qu'il n'y aura rien après,qu'elle signe donc la fin de la physique?

Bien sûr que non ! S'il se présente des faits que la Relativité ne peut expliquer, un nouveau modèle sera nécessaire. Exactement comme elle a supplanté la Physique newtonienne devant son impuissance à expliquer et à prévoir certains faits.
C'est comme ça que la Science évolue : quand un modèle se révèle caduc devant des faits, on le remplace par un autre. C'est aussi simple (et aussi ardu) que ça.

Ta désinvolture devant la dictature des faits en Science explique tes errements théorisateurs. La Physique newtonienne regarde passer les muons la bouche grande ouverte en se disant : "c'est pas Dieu possible un truc pareil ! Pourquoi vivent-ils beaucoup plus longtemps que leur durée de vie ? La Relativité n'y voit qu'une des nombreuses confirmations de la validité de son modèle.
Depuis le temps, tu devrais savoir que la science part de faits pour en faire un modèle prédictif. Toi tu fais l'inverse : tu théorises et écartes les faits qui dérangent ta belle théorie. Comment veux-tu que ça marche ?

Salut Wooden! Tu as écrit

Wooden Ali a écrit :Depuis le temps, tu devrais savoir que la science part de faits pour en faire un modèle prédictif.

Tu parles là de la démarche inductive, démarche qui a ses limites.

richard a écrit :Salut Wooden! Tu as écrit

Wooden Ali a écrit :Depuis le temps, tu devrais savoir que la science part de faits pour en faire un modèle prédictif.

Tu parles là de la démarche inductive, démarche qui a ses limites.

Limites que tu explose allègrement en refusant tout simplement de considérer les faits.

Ben quand même pas! une théorie est certes une fiction, mais qui a quand même à voir avec la réalité.

richard a écrit :Tu parles là de la démarche inductive, démarche qui a ses limites.

Alors là, il y a de très grosses faiblesses dans ce texte... On ne peut pas dire que la déduction est supérieure a l'induction (ni l'inverse), puisque la déduction nécessite des vérités générales comme prémisses. Et ces vérités générales n'existent concrètement que soit par raisonnement inductif basé sur l'observation de cas particuliers, soit par pure construction (les axiomes mathématiques par exemple).
Donc en ce qui concerne les sciences de la nature (experimentales), pas de déduction sans induction préalable, et toutes les "verités générales" n'existent que jusqu'a preuve du contraires. Le recours au raisonnement inductif n'est pas une croyance mais une nécessité.

spin-up a écrit :

richard a écrit :Tu parles là de la démarche inductive, démarche qui a ses limites.

Alors là, il y a de très grosses faiblesses dans ce texte... On ne peut pas dire que la déduction est supérieure a l'induction (ni l'inverse), puisque la déduction nécessite des vérités générales comme prémisses. Et ces vérités générales n'existent concrètement que soit par raisonnement inductif basé sur l'observation de cas particuliers, soit par pure construction (les axiomes mathématiques par exemple).
Donc en ce qui concerne les sciences de la nature (experimentales), pas de déduction sans induction préalable, et toutes les "verités générales" n'existent que jusqu'a preuve du contraires. Le recours au raisonnement inductif n'est pas une croyance mais une nécessité.

Je me demande si ce philosophe a déjà appliqué la démarche scientifique pour de vrai...

Christian a écrit :Je me demande si ce philosophe a déjà appliqué la démarche scientifique pour de vrai...

Tu as mis le doigt sur le noeud de son problème. A la manière de Gatti, Science-création et d'autres adeptes de la rhétorique de comptoir de café, richard croit que la science se construit juste avec des paroles et que c'est celui qui est le plus borné qui l'emporte faute de participants.

curieux a écrit : Tu as mis le doigt sur le noeud de son problème. A la manière de Gatti, Science-création et d'autres adeptes de la rhétorique de comptoir de café, richard croit que la science se construit juste avec des paroles et que c'est celui qui est le plus borné qui l'emporte faute de participants.

Il y a chez les zozos une propension à considérer que la phase "imaginative" de la méthode scientifique est la plus importante (voire la seule vraiment scientifique) et que n'importe qui peut apporter une contribution valable en s'y agrippant sans aller plus loin. Leur intelligence (auto-évaluée) et un clavier leurs sont suffisants pour qu'ils s'autorisent à traiter de haut Einstein, Heisenberg ou Pasteur.
En fait, cette phase - la détermination d'un modèle - est extrêmement ouverte. Tout peut y faire bois : induction, déduction, réduction, intuition, analogie voire révélation divine ou production onirique. Le seul point obligatoire est que ce modèle soit rendu testable et non contradictoire avec des faits déjà observés. C'est ce point qui fait que l'hypothèse est scientifique et non un scénario plus ou moins habile pour un ouvrage littéraire. Les zozos ne vont jamais jusque là : ils prétendent faire de la Science sans faits. Ce qui fait que l'existence de l'âme, le créationnisme, l'Homéopathie ou la théorie de richard ne peuvent prétendre au statut d'hypothèses scientifiques est moins leur extravagance que le refus de leurs auteurs de les soumettre à la seule chose qui compte : la confrontation victorieuse au réel.
J'ai tenté d'expliquer ça à un mur et il me semble y distinguer un début de compréhension. En revanche, il est peu probable que 25/12, richard ou SC montrent ni la même souplesse d'esprit ni la même perspicacité.

Salut Wooden! tu as écrit

Wooden Ali a écrit :Le seul point obligatoire est que ce modèle soit rendu testable et non contradictoire avec des faits déjà observés. C'est ce point qui fait que l'hypothèse est scientifique et non un scénario plus ou moins habile pour un ouvrage littéraire.

Entièrement d'accord avec toi! une théorie scientifique est une fiction -une élaboration de l'esprit- qui, contrairement aux romans par exemple, entretient un rapport étroit avec la réalité.

Entièrement d'accord avec toi! une théorie scientifique est une fiction -une élaboration de l'esprit- qui, contrairement aux romans par exemple, entretient un rapport étroit avec la réalité.

Et alors ? Pourquoi ne l’appliques tu pas à ta propre théorie ?

Salut Wooden! je m'y efforce. Je l'ai vérifiée pour les chocs élastiques et pour l'effet Compton, je songe à le faire pour d'autres phénomènes.

richard a écrit :Le noyau dur de la relativité galiléenne consiste en la transformation de Galilée

L'invariance des lois de la physique vis à vis des actions du groupe de Galilée (pour associer un contenu physique à ce que tu viens d'exprimer via le modèle mathématique que tu évoques implicitement). Il s'agit d'une approximation (donc fausse) de la bonne invariance : l'invariance des lois de la physique vis à vis des actions du groupe de Poincaré.

Ces deux groupes à 10 paramètres ont, par contre, en commun un sous-groupe à 7 paramètres : le sous-groupe d'Aristote

L'invariance des lois de la physique vis à vis du groupe d'Aristote exprime :

• l'invariance des lois de la physique par translation spatiale. Autrement dit, j'obtiens le même résultat d'expérience si, toutes choses étant égales par ailleurs, je réalise la même expérience à deux endroits différents (c'est à dire, physiquement, la conservation de l'impulsion)
• l'invariance des lois de la physique par rotation spatiale : j'obtiens le même résultat d'expérience si... (c'est à dire, physiquement, la conservation du moment cinétique)
• l'invariance des lois de la physique par translation temporelle : j'obtiens le même résultat d'expérience si... (c'est à dire, physiquement, la conservation de l'énergie)

richard a écrit :la conservation de la simultanéité, le temps absolu.

Non, ce n'est pas le noyau dur de la relativité Galiléenne. C'est une conséquence du noyau dur de la relativité galiléenne et ce n'est pas la seule façon d'arriver à cette conséquence. On peut obtenir cette même conséquence, sans rejeter l'invariance lorentzienne (elle n'est pas niable, c'est un fait d'observation) :

• en interprétant l'invariance lorentzienne comme une émergence statistique
• en bâtissant les transformations de Lorentz dans le noyau dur commun aux deux relativités : l'espace-temps d'Aristote (la géométrie associée au groupe d'Aristote). Cet espace-temps comprend en effet une simultanéité absolue, des longueurs absolues et des durées absolues.
• en indiquant qu'à ce jour, tous les phénomènes qu'on sait observer respectent l'invariance de Lorentz.

Comme on ne sait pas observer la fonction d'onde, elle n'est pas tenue (a priori) de respecter l'invariance de Lorentz. Si elle est un peu indisciplinée de ce point de vue, on lui offre l'espace-temps d'Aristote comme terrain de jeu (tenue correctement symétrique au sens d'Aristote quand même exigée). Sur ce terrain de jeu on peut bâtir la "villa de Minkowski" (port de la cravate et du smoking symétriques Lorentziens absolument obligatoires) dans laquelle elle n'a pas le droit de rentrer si elle refuse de se plier à la symétrie Lorentzienne.

Du fait de la non localité quantique, si on croit que le fonction d'onde représente un champ physique objectif et qu'en plus on interprète la mesure quantique comme l'action physique objective d'un appareil de mesure respectant le principe de causalité, alors la réduction du paquet d'onde lors d'une mesure quantique ne peut pas respecter l'invariance de Lorentz...
... mais elle a parfaitement le droit de s'ébattre dans l'espace-temps d'Aristote (avec son présent universel, ses durées absolues et ses distances absolues : le paradis perdu des réalistes)

Toutefois, l'espace-temps d'Aristote est métaphysique (c'est le problème du réalisme). C'est d'ailleurs précisément ce qu'on lui reproche. Cet espace-temps n'entre pas en conflit avec la physique observable à ce jour, mais simplement il n'en fait pas (pas encore ?) partie. En effet, à ce jour, tous les phénomènes observables respectent l'invariance de Lorentz. Cette symétrie rend inobservable le feuilletage privilégié de l'espace-temps d'Aristote (son référentiel inertiel privilégié) en feuillets 3D de présent universel.

richard a écrit :L'avenir nous dira si cette proposition est porteuse de développement.

Non, non. Le passé suffit. L'invariance galiléenne est contredite par les faits, notamment par l'électromagnétisme.

Pour ce qui est de l'existence d'une simultanéité absolue, de longueurs absolues, de durées absolues, j'ai effectivement été fortement tenté par cette hypothèse, car elle est nécessaire à l'interprétation réaliste de la fonction d'onde ET la conservation du principe de causalité par cette réalité supposée (cf. Special Relativity and Lorentz invariance consistently coexist in Aristotle space-time).

Depuis un an 1/2 environ, sans abandonner pour autant l'idée selon laquelle la fonction d'onde reflèterait bien une réalité intersubjective (ainsi que la deuxième fonction d'onde, celle qui remonte le temps dans la formulation de la physique quantique à deux vecteurs d'état de Aharonov, Vaidman et "quelques" autres physiciens, des gens dont c'est le métier et qui publient leurs travaux dans des revues à comité de lecture), j'ai fini par accepter l'hypothèse selon laquelle l'invariance de Lorentz serait plus fondamentale que le principe de causalité (bref, que c'est le principe de causalité ainsi que l'écoulement irréversible du temps qui sont des émergences de nature thermodynamique statistique et non l'invariance de Lorentz. C'est très précisément l'inverse de ce que je croyais auparavant).

Ce qui m'a forcé à l'accepter, c'est :

• le succès expérimental de la mesure faible (datant pourtant, déjà, de 1988),
• le fait que la formulation time-symmetric à deux vecteurs d'état de la physique quantique ne s'écarte pas d'un iota de la formulation quantique standard (elle fait seulement apparaître explicitement la symétrie T qui fait partie intégrante de la physique quantique)
• enfin, le fait que l'énergie cinétique des particules est négative au franchissement d'une barrière de potentiel par effet tunnel. Cette négativité traduit, mathématiquement, une évolution à rebrousse-temps violant, a minima au niveau interprétatif, la causalité (cf. Les travaux de Souriau sur la symétrie T dans "structure of dynamical systems", dans le paragraphe sur ce sujet que j'ai déjà cité à plusieurs reprises). Cette violation de causalité, bien qu'objet de fortes controverses au plan de l'interprétation est, à mon sens (mon interprétation de ce sujet est très minoritaire par contre, tant pis) confirmée par Tunneling Times and Superluminality: a Tutorial.

Toutefois, cela ne passe absolument pas par la Relativité galiléenne. La Relativité galiléenne :

• est incompatible avec les équations de Maxwell comme cela se démontre en quelques lignes de calcul niveau terminale S + epsilon
• est incompatible, encore plus simplement, avec l'expérience de Morley Michelson comme cela se démontre en quelques lignes théoriquement accessibles à partir du niveau 4ème (il faut savoir calculer une distance parcourue en fonction du temps de parcours et de la vitesse de déplacement, connaître le théorème de Pythagore et ne pas avoir oublié la résolution des problèmes de trains qui se croisent apprise en CM2, cf. le rappel ci-dessous).

J'ai déjà constaté, à de nombreuses reprises, des phénomènes de déni de réalité (souvent dans le domaine des opinions politiques ou encore dans des projets mal engagés parce que mal pris en main mais que l'on se refusait à voir comme tels, ou encore vis à vis de phénomènes dont on nie la réalité pour se protéger d'un bouleversement de croyances), mais le niveau que tu atteins est absolument prodigieux. Je penses que tu frises le niveau SC.

D'après toi, un triangle rectangle :

• d’hypoténuse ayant une longueur ct,
• de côté opposé ayant une longueur vt,
• de côté adjacent ayant une longueur L0,

ça donne t = L0/c comme tu le penses (le pensait ?) ?
...où ça donne plutôt t = (L0/c)/(1-v²/c²)1/2 ?

Quelle est ta réponse à cette question ?

ABC a écrit :On peut obtenir cette même conséquence, sans rejeter l'invariance lorentzienne (elle n'est pas niable, c'est un fait d'observation)

Non! l'invariance lorentzienne n'est pas un fait! c'est une démonstration (erronée de surcroit).

richard a écrit :

ABC a écrit :On peut obtenir cette même conséquence, sans rejeter l'invariance lorentzienne (elle n'est pas niable, c'est un fait d'observation)

Non! l'invariance lorentzienne n'est pas un fait! c'est une démonstration (erronée de surcroit).

Quelle théorie proposes-tu alors pour expliquer les résultats de l'expérience de Michelson & Morley ?

L'absence d'éther (et donc que les oem se propagent dans le vide) est suffisante pour expliquer les résultats de l'expérience de Michelson & Morley.