Analyser la mouvance Woke

[Lambert85]

Que c'est vilain de travestir les faits Etienne ! Il suffit de relire TOUS les messages.

[Dominique18]

Que c'est vilain de travestir les faits Etienne ! Il suffit de relire TOUS les messages.

Il me semble que c'était Léo Ferré qui chantait naguère :
"... J'ai les souvenirs borgnes et la mémoire hémiplégique..."

La méthode hypercritique est une méthode d'argumentation consistant en la critique systématique ou excessivement minutieuse des moindres détails d'une affirmation ou de ses sources. Elle se distingue de la pensée critique qui est une utilisation de la raison ayant pour finalité d'affiner et de préciser les affirmations sans chercher par principe à les discréditer.

Il y a une décennie...

viewtopic.php?t=10869&hilit=Il+aura+une ... 50#p344243

Alors...

[PhD Smith]

La CEDH n'a pas condamné la France pour l'interdiction du port du voile et ça, on peut le souligner.

[spin-up]

La figure anti-woke Rachel Khan épinglée pour plagiat.

https://www.arretsurimages.net/articles ... -classique

[Dominique18]

La CEDH n'a pas condamné la France pour l'interdiction du port du voile et ça, on peut le souligner.

J'évoquais la loi de 2004, et uniquement elle.
Je ne sais pas ce que vient faire le reste, complètement hors-sujet.
Sachant que j'ai rappelé les travaux de la commission Stasi, qui furent un préambule.
L'obsession du détail chère aux hypercriticistes, toujours...

[PhD Smith]

Je ne sais pas ce que vient faire le reste, complètement hors-sujet.

Je faisais une précision sur la CEDH. Il y a quelques années la Turquie d'Erdogan s'était retirée de quelques points de la charte des droits de l'homme du conseil de l'Europe, base juridique de la CEDH. Elle s'était retirée de l'article 6 qui garantit les droits de défense à un accusé dans un procès. Visiblement, pour condamner les opposants politiques, c'était gênant pour la démocrature d'Erdogan toutes ces contraintes juridiques (Je ne sais pas si cette non application de l'article 6 est toujours d'actualité pour la Turquie, apparemment l'article 6 s'applique toujours en Turquie)
En 2023, des opposants politiques on fait condamner la Turquie devant la CEDH: https://www.lorientlejour.com/article/1 ... -cedh.html

Deux anciens co-présidents du HDP, parti politique pro-kurde de gauche, et opposants au président turc Erdogan ont fait condamner mardi Ankara devant la Cour européenne des droits de l'Homme pour violation de leurs droits lors d'une détention provisoire.

Actuellement écroués en Turquie, Selahattin Demirtas et Figen Yuksekdag Senoglu avaient saisi la Cour pour contester la surveillance dont ils avaient fait l'objet lors de leur placement en détention provisoire en novembre 2016.

Un juge avait ordonné l'enregistrement audiovisuel de leurs entretiens avec leurs avocats et la saisie de tout document échangé, les empêchant ainsi de préparer leur défense. La Cour, qui veille au respect de la Convention européenne de sauvegarde des droits de l'Homme au sein des 46 pays qui l'ont ratifiée, a estimé qu'en empêchant les deux hommes d'échanger avec leurs avocats, les autorités turques avaient violé la Convention.

Les magistrats européens, qui siègent à Strasbourg, ont rappelé la jurisprudence bien établie selon laquelle "la confidentialité des conversations entre un détenu et son défenseur constitue un droit fondamental pour un individu et touche directement les droits de la défense". La Turquie a donc été condamnée à verser 5.500 euros aux deux plaignants, pour "dommage moral".

Figure de proue du HDP, principal parti pro-kurde de Turquie, Selahattin Demirtas est incarcéré depuis fin 2016 pour "propagande terroriste" et encourt jusqu'à 142 ans de prison. Il est accusé de plusieurs dizaines de crimes et délits dont celui d'insulte au président et d'être lié au PKK, classé comme organisation "terroriste" par Ankara et ses alliés occidentaux. Fin mai, il a annoncé se retirer de la vie "politique active". Il a toujours nié ces accusations et le Conseil de l'Europe a régulièrement réclamé sa libération, conformément à un précédent arrêt de la CEDH.

Le HDP demande aussi la libération de Figen Yuksekdag Senoglu, son ancienne co-présidente, de Gulten Kisanak et de Selcuk Mizrakli, tous deux anciens maires de Diyarbakir (sud-est). Les Kurdes représentent environ un cinquième des 85 millions d'habitants de la Turquie. Peuple sans Etat, le Kurdes sont répartis entre la Turquie, l'Irak, la Syrie et l'Iran.

Dans une autre affaire, la CEDH a condamné mardi Ankara pour violation de la liberté d'expression, après la sanction infligée à la secrétaire générale du Syndicat des juges turc pour un entretien accordé à un quotidien national. La cour a considéré que les propos tenus dans l'interview relevaient "d'un débat sur des questions d'intérêt public et appelaient un niveau élevé de protection".

Et, Erdogan s'est retiré de la convention d'Istanbul pour les violences faites aux femmes: toute femme battue par son mari ne pourra plus porter plainte devant un tribunal turque. Et Erdogan dénonce la corruption de l'Europe et nous donne des leçons de civilisation

[Dominique18]

@ PhD Smith

J'avais loupé une étape.
Merci pour les informations.
Ma réponse se comprenait dans le sens où EB faisait un pataquès en se référant à la CDDH.

[Dominique18]

La figure anti-woke Rachel Khan épinglée pour plagiat.

https://www.arretsurimages.net/articles ... -classique

Sur le site du journal Liberation:

https://www.liberation.fr/economie/medi ... 2YXKHPDG4/

...Car selon l’article, cela ne s’est pas produit une seule fois mais cela semblait être une habitude chez l’essayiste. L’enquête porte sur deux mois, soit 28 chroniques, d’antenne de Rachel Khan : Arrêt sur images a dénombré 16 plagiats. Soit 57 % de chroniques contenant des passages repris parfois mot pour mot des articles, dépêches ou pages internet sans jamais les citer. Contactée par Arrêt sur Images, l’essayiste et éditorialiste plaide un «manque d’encadrement sur sa chronique», et estime «payer les frais d’une défiance entre la rédaction et la direction»...

Plutôt gênant et décevant, si le fait est avéré. La seule source, en l'état actuel, provient du site Arrêt sur images.
Sachant que Rachel Kahn a obtenu pour son ouvrage, "Racée", le prix du livre politique, le prix national de la laïcité et le prix littéraire des droits de l'Homme en 2021.

[Wooden Ali]

Plutôt gênant et décevant, si le fait est avéré.

Décevant, d'accord ! Mais est-ce que ça change grand-chose au faits qu'elle rapporte et aux opinions qu'elle en déduit ? L'ad feminem est l'ultime attaque de ceux qui n'ont plus grand-chose à dire sur le fond.
L'IA fait-elle autre chose ? Se nourrir de faits et d'opinions avérés ou non et en restituer une synthèse sans jamais citer ses sources. Ce point est rarement soulevé, n'est-il pas ?

[LoutredeMer]

Décevant, d'accord ! Mais est-ce que ça change grand-chose au faits qu'elle rapporte et aux opinions qu'elle en déduit ? L'ad feminem est l'ultime attaque de ceux qui n'ont plus grand-chose à dire sur le fond.

L'accusatif de femina, c'est feminam.
On dit ad feminam, pas ad feminem

https://www.grand-dictionnaire-latin.co ... =FEMINA100
https://fr.wiktionary.org/wiki/ad_feminem

[Dominique18]

Plutôt gênant et décevant, si le fait est avéré.

Décevant, d'accord ! Mais est-ce que ça change grand-chose au faits qu'elle rapporte et aux opinions qu'elle en déduit ? L'ad feminem est l'ultime attaque de ceux qui n'ont plus grand-chose à dire sur le fond.
L'IA fait-elle autre chose ? Se nourrir de faits et d'opinions avérés ou non et en restituer une synthèse sans jamais citer ses sources. Ce point est rarement soulevé, n'est-il pas ?

Sur le fond, oui. Mais sur la forme, sachant que dans nos sociétés troublées, gargarisées jusqu'à plus soif de twitteries qui tiennent lieu de "pensée", sans remettre en cause la valeur de Rachel Kahn, elle semble peut-être avoir commis un impair, c'est à dire à offrir un bâton facile à ses adversaires qui ne vont pas manquer de s'en saisir et de la dézinguer, ce qu'elle ne mérite pas. Je songe à un certain Medine en particulier qu'elle a brocardé.

Mais est-ce que ça change grand-chose aux faits qu'elle rapporte et aux opinions qu'elle en déduit ?

Non, parce qu'elle est suffisamment fine et "racée ".
Pour l'instant, en l'état actuel des connaissances, il n'y a qu'Arrêt sur images qui a épinglé Rachel Kahn.
Daniel Schneidermann m'insupportait du temps où il officiait aux manettes. Je ne sais pas où en est la ligne éditoriale actuelle.

[Wooden Ali]

L'accusatif de femina, c'est feminam.
On dit ad feminam, pas ad feminem

Dont acte !
A ma défense, J'ai piqué cette rare et fautive expression à une féministe notoire qui voulait sans doute faire la maline. Elle n'était pas plus latiniste que moi, probablement.
Ce que c'est de vouloir faire le malin (ou la maline)...

[Gwanelle]

"ad feminam" est une expression woke parce pour avoir l'idée de l'inventer il faut d'abord mal interprèter l'expression "ad hominen" qui est une attaque contre l'être humain (et non pas une attaque contre un être humain forcément masculin)

[Etienne Beauman]

"ad feminam" est une expression woke parce pour avoir l'idée de l'inventer il faut d'abord mal interprèter l'expression "ad hominen" qui est une attaque contre l'être humain (et non pas une attaque contre un être humain forcément masculin)

Humour ?

(XIXe siècle) Formé par opposition à ad hominem, en donnant à tort au mot latin homo dont est issu hominem le sens de « homme » par opposition à « femme », alors qu’il a le sens plus général de « être humain » dans l’expression.

[Dominique18]

Historiquement...

D’après Hamblin, le terme le plus ancien de la série est ad hominem ; il figure dans les traductions latines d’Aristote. Cette appellation aurait été popularisé par Locke [1690], ainsi que par Bentham [1824], et la plupart de ces termes seraient du XIXe ou du XXe siècle. Il y aurait ainsi une spécificité des arguments en ad, qui ne sont pas classiques (Hamblin 1970, p. 41 ; p. 161-162).

http://icar.cnrs.fr/dicoplantin/arguments-ad/

AD HOMINEM Prononciation :(em se prononce ème) locution adjectivale
Étymologie :xviiie siècle. Locution latine formée de ad, « vers, contre », et hominem, accusatif de homo, ‑inis, « homme ».
Seulement dans l’expression Argument ad hominem, argument qui vise personnellement un adversaire, qui doit sa valeur particulière aux actes, aux déclarations de la personne visée.

https://dictionnaire-academie.fr/article/A9A0528

La langue française étant évolutive...

[LoutredeMer]

"ad feminam" est une expression woke parce pour avoir l'idée de l'inventer il faut d'abord mal interprèter l'expression "ad hominen" qui est une attaque contre l'être humain (et non pas une attaque contre un être humain forcément masculin)

A priori, pourquoi pas :

En latin classique, le mot « homo » désigne l’être humain1, tandis que « vir » désigne l'individu masculin.

A l'origine :

Le mot latin homo dériverait du thème indo-européen ghem-, ghom-, ghm-, qui serait le principal nom de la terre. L'être humain serait donc sorti de la terre, de l'humus, mot qui provient de la même racine2.

Mais :

À partir de l'époque impériale, l'usage militaire du terme homo fait qu'il tend progressivement à remplacer vir pour prendre aussi le sens d'« être humain du sexe masculin »

Quoique :

Toutefois, l'usage général demeure, et se retrouve par exemple dans la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789, qui concerne tous les citoyens sans distinction[réf. nécessaire].

Finalement :

Depuis le XXe siècle, cet usage général est le plus souvent distingué par l'emploi d'une majuscule : « l'Homme a marché sur la lune ».

Voyons ce que cela donne dans les autres langues :

Français : L'Homme = l'être humain, l'homme, la femme
Latin : homo, homo (ou vir : rare), femina
Grec : anthropos, andros. γυνή et gunê
Allemand : mensch, mann, frau
Espagnol : ser humano, hombre, mujer
Italien : essere humano, uomo, donna
Néerlandais : een mens, man, vrouw
Chinois : 人类 , 男人 , 女人
Japonais : 人間 , 男 [otoko], 妻.
Arabe : مخلوق/إنسان/كائن , رَجُل , اِمْرَأَة , les droits de l'homme : حقوق الإنسان

On notera donc que dans tous les cas sauf pour le français et pour le latin post-impérial, "l'humain" ou "l'être humain" est bien distingué de "l'homme" et de "la femme"... A méditer.

Si l'on veut être puriste, on devrait dire : ad Hominem (avec majuscule) pour l'être humain. Quoiqu'il y ait encore peu de distinction entre homme et être humain dans le contexte d'une langue moderne.

"Ad hominem" et "ad feminam" semblent donc bien convenir vu les contextes historiques et mondiaux énoncés.
Mieux, si l'on s'en tient au latin classique, on devrait dire : "ad virum" et "ad feminam".


A noter aussi que dans certaines langues, il y a plusieurs façons de dire homme et femme.

https://dictionnaire.reverso.net/francais-chinois/femme
https://www.grand-dictionnaire-latin.co ... +++++++%08
https://fr.wikipedia.org/wiki/Homme

[PhD Smith]

"Ad hominem" et "ad feminam" semblent donc bien convenir vu les contextes historiques et mondiaux énoncés.
Mieux, si l'on s'en tient au latin classique, on devrait dire : "ad virum" et "ad feminam".

Le sens classique de "homo" en latin est "être humain", qui est le mot "Mensch" en allemand. Un argument "ad hominem" désigne donc des arguments contre la personne quel que soit son genre. Le synonyme est "ad personam" "contre la personne" c'est la même chose.

[LoutredeMer]

"Ad hominem" et "ad feminam" semblent donc bien convenir vu les contextes historiques et mondiaux énoncés.
Mieux, si l'on s'en tient au latin classique, on devrait dire : "ad virum" et "ad feminam".

Le sens classique de "homo" en latin est "être humain", qui est le mot "Mensch" en allemand. Un argument "ad hominem" désigne donc des arguments contre la personne quel que soit son genre.

C'est une question de point de vue. Enfin j'ai tout détaillé au-dessus selon les époques et les pays, avec les traductions. Je trouve la confusion : homo = homme et être humain gênante.

Le synonyme est "ad personam" "contre la personne" c'est la même chose.

Non, ce n'est pas tout à fait la même chose. Ad personam c'est une attaque personnelle contre la personne alors qu'ad hominem est davantage contre les arguments de la personne. On trouve d'ailleurs plus d'ad personam (s) que d'ad hominem (s) sur les forums.

[Gwanelle]

il y a effectivemment une petite nuance entre "ad hominen" et "ad personam", mais les deux s'emploient par opposition à "ad rem" . c'est complétement indépendant du genre dans tous les cas.

[Gwanelle]

"ad feminam" est une expression woke parce pour avoir l'idée de l'inventer il faut d'abord mal interprèter l'expression "ad hominen" qui est une attaque contre l'être humain (et non pas une attaque contre un être humain forcément masculin)

Humour ?

(XIXe siècle) Formé par opposition à ad hominem, en donnant à tort au mot latin homo dont est issu hominem le sens de « homme » par opposition à « femme », alors qu’il a le sens plus général de « être humain » dans l’expression.

Tu me demandes si je fais de l'humour puis tu cites quelque chose qui dit ce que je dit .

[thewild]

Le synonyme est "ad personam" "contre la personne" c'est la même chose.

Non, ce n'est pas tout à fait la même chose. Ad personam c'est une attaque personnelle contre la personne alors qu'ad hominem est davantage contre les arguments de la personne. On trouve d'ailleurs plus d'ad personam (s) que d'ad hominem (s) sur les forums.

Absolument, on utilise presque toujours "ad hominem" lorsqu'il s'agit "d'ad personam."

Exemples :
Ad hominem : "Si la vie est si belle en Russie pourquoi ne vas-tu pas y habiter"
On attaque le propos non pas sur le fond (on n'argumente pas sur le fait que la vie soit belle ou non en Russie), mais sur la cohérence (tu dis que la vie est belle là bas mais tu ne vas pas y vivre, c'est incohérent donc je rejette ton argument).

Ad personam : "Cette personne a commis plusieurs délits de plagiat, les arguments "wokes" qu'elle avance dans ses livres peuvent donc être rejetés sans contre-argumentation."
On rejette une argumentation non pas sur le fond mais en dénigrant la personne qui les avance. En mettant en doute son intégrité, sa moralité, etc. on discrédite ses propos.

Toute ressemblance avec des faits réels n'est évidemment pas fortuite.

[Dominique18]

Ad personam : "Cette personne a commis plusieurs délits de plagiat, les arguments "wokes" qu'elle avance dans ses livres peuvent donc être rejetés sans contre-argumentation."
On rejette une argumentation non pas sur le fond mais en dénigrant la personne qui les avance. En mettant en doute son intégrité, sa moralité, etc. on discrédite ses propos.

Toute ressemblance avec des faits réels n'est évidemment pas fortuite.

Belle application!

[thewild]

Ad personam : "Cette personne a commis plusieurs délits de plagiat, les arguments "wokes" qu'elle avance dans ses livres peuvent donc être rejetés sans contre-argumentation."
On rejette une argumentation non pas sur le fond mais en dénigrant la personne qui les avance. En mettant en doute son intégrité, sa moralité, etc. on discrédite ses propos.

Toute ressemblance avec des faits réels n'est évidemment pas fortuite.

Belle application!

[Dominique18]

Toute ressemblance avec des faits réels n'est évidemment pas fortuite.

Belle application!

Tout est dans le titre...

https://m.youtube.com/watch?v=TMKXJzmzcTA

Ainsi va le monde....

[Etienne Beauman]

"ad feminam" est une expression woke parce pour avoir l'idée de l'inventer il faut d'abord mal interprèter l'expression "ad hominen" qui est une attaque contre l'être humain (et non pas une attaque contre un être humain forcément masculin)

Humour ?

(XIXe siècle) Formé par opposition à ad hominem, en donnant à tort au mot latin homo dont est issu hominem le sens de « homme » par opposition à « femme », alors qu’il a le sens plus général de « être humain » dans l’expression.

Tu me demandes si je fais de l'humour puis tu cites quelque chose qui dit ce que je dit .

J'avais pourtant pris soin de souligner, mettre en gras et en gros le "XIXème siècle"....

Une expression woke datant du 19ème siècle, tu es donc sérieux ?