3ème guerre mondiale?

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Re: 3ème guerre mondiale?

#3876

Message par Igor » 09 août 2022, 14:41

nikola a écrit : 09 août 2022, 09:57 Ils se comportent comme le petit salopard de cour de récréation : « Fais ça sinon je tape le petit. » Et quand tu te plains au surgé, le petit salopard en question a un grand nombre de gosses sous sa coupe, donc tu ne peux pas prouver grand-chose et tu te retrouves comme un con.
Si seulement quelqu'un que j'connais pouvait arrêter de rater son coup (il finirait par en manger une). https://www.lapresse.ca/international/a ... -morts.php

Vous savez, c'est pas donné à tout le monde d'arranger le portrait à quelqu'un. https://www.youtube.com/watch?v=bxJczTHjWEU

Cé pas toujours un don miraculeux. https://www.youtube.com/watch?v=9swqeaf7GY0

Mais bon, il va peut-être finir par manger du Kentucky? https://www.youtube.com/watch?v=JdKjpvnrhkU

Assez (qui sait) pour remettre en question cette décision de Pékin de suspendre le dialogue avec Washington sur le climat (mais il y a bien d'autres priorités quand même, comme tout faire péter). :mrgreen:

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#3877

Message par Igor » 09 août 2022, 16:36

richard a écrit : 09 août 2022, 13:55 La rivalité entre les U.S.A. et la Chine ira-t-elle jusqu’à la guerre?
C'est difficile à dire, mais il y a des parallèles qu'on peut faire entre Taïwan et Cuba, ça pourrait finir par ressembler à la crise des missiles.

Taïwan ne menace pas le continent par contre. Mais le régime chinois peut difficilement tolérer un modèle autre que le siens pour ses concitoyens apparemment, un modèle démocratique qui serait prospère (viable). Il y a tentative d'étouffer économiquement Taïwan aussi (mais les États-Unis ne sont pas l'URSS, la Chine ne peut pas se passer de commercer avec eux pour s'enrichir).

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#3878

Message par nikola » 09 août 2022, 20:51

Et il y a le problème de la dette américaine, détenue en grande partie par la Chine.
Et quand il y a dette, c’est un jeu de je te tiens par la barbichette.
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

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#3879

Message par Christian » 09 août 2022, 21:54

nikola a écrit : 09 août 2022, 20:51 Et il y a le problème de la dette américaine, détenue en grande partie par la Chine.
Et quand il y a dette, c’est un jeu de je te tiens par la barbichette.
Non. C'est moins que le Japon.
En décembre 2020, les étrangers détenaient 33 % (7 000 milliards de dollars sur 21 600 milliards de dollars) de la dette américaine détenue par le public ; sur ces 7 000 milliards de dollars, 4 100 milliards (59,2 %) appartenaient à des gouvernements étrangers et 2 800 milliards (40,8 %) à des investisseurs étrangers. En tenant compte des détenteurs de dette privée et publique, les trois premiers détenteurs nationaux de la dette publique américaine en décembre 2020 sont le Japon (1 200 milliards de dollars, soit 17,7 %), la Chine (1 100 milliards de dollars, soit 15,2 %) et le Royaume-Uni (0,4 billion de dollars, soit 6,2 %).
https://en.wikipedia.org/wiki/National_ ... t_holdings
« I suppose it is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail. »
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#3880

Message par jean7 » 10 août 2022, 02:21

nikola a écrit : 09 août 2022, 20:51 Et il y a le problème de la dette américaine, détenue en grande partie par la Chine.
Et quand il y a dette, c’est un jeu de je te tiens par la barbichette.
Au contraire, qu'est-ce qui empêcherait les USA de décider unilatéralement d'effacer cette dette ?

(ce n'est pas une question rhétorique)
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#3881

Message par jean7 » 10 août 2022, 02:51

Igor a écrit : 09 août 2022, 03:47la Chine a rarement été aussi puissante et menaçante (dans le passé) qu'elle ne l'est actuellement si on compare avant l'arrivée au pouvoir du président chinois actuel (Xi Jinping), et la nécessité d'affirmer son soutien à Taïwan suit probablement cette tendance aussi.
Donc logiquement, plus on remonte dans le passé et moins il y avait de risque à rejeter le principe de l'unicité de la Chine.
C'est un peu plus compliqué que ça, je sais, puisque Taiwan considère aussi l'unicité de la Chine... et estime simplement qu'elle devrait relever de sa gouvernance.
Le jeu n'est donc pas anodin.
Si je suis l'allié de Taiwan et que je fais tomber le pouvoir de Pékin... je rentre haut la main dans mes frais.
Igor a écrit : 09 août 2022, 03:47 disons, et malgré que vous préférez manifestement y voir de la provocation de la part d'une démocratie comme les États-Unis. Vous m'excuserez donc de les excuser.
Si dans les faits Pekin a tenté par voie diplomatique de stopper la visite de Pelosi, oui, j'y vois un acte délibéré. Faut-il le qualifier exactement de provocation ou autrement, c'est affaire de nuance.
C'est en effet, comme tu le suggères, un acte de soutient à l'indépendantisme de Taiwan. Ce qui est la ligne la plus rouge qui soit de la politique étrangère chinoise.

Par ailleurs, crois-tu que les responsables politiques d'une démocratie aient moins de propension à des provocations ou manœuvres géopolitiques inamicales ?
Crois-tu que les démocratie ne prennent le sentier de la guerre que dans la justice et la sainteté ?
Igor a écrit : 09 août 2022, 03:47En fait, ce que je vois surtout c'est une pratique typique (et inacceptable) des régimes autoritaires, c-à-d menacer toute une population en guise de représailles
Il y a coercition commerciale envers le peuple de Taiwan. C'est en effet une pratique anti-démocratique puisque son but annoncé est bien de faire pression contre le gouvernement élu de Taiwan.
Les coercitions financières sont-elles moins inacceptables, plus justes, quand exercées par des démocraties... je ne vois pas le rapport.

Pour les manœuvres militaires, est-il évident que la menace concerne le peuple de Taiwan ou n'est-ce pas qu'une façon de voir les choses ?

Ce que je vois dans ton approche, c'est qu'une démocratie par nature a tous les droits et une dictature a tort parce qu'elle est une dictature.
Pour ma part, je considère un régime politique comme l'héritage historique d'un peuple. Il n'y est pas pour grand chose et n'a pas à voir ses droits et ceux de son pays méjugés de ce fait.
Ça vaut pour tout le monde, bien entendu. Je ne dis pas par exemple que la coercition commerciale que va subir Taiwan est juste.

J'aimerais seulement mieux qu'on pose le problème en termes de "droit international" plutôt qu'en affectant des valeurs morales préjugées aux systèmes politiques.

Et par dessus tout, ce sont les risques de guerre qui me préoccupent.
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#3882

Message par Igor » 10 août 2022, 03:31

jean7 a écrit : 10 août 2022, 02:51 Donc logiquement, plus on remonte dans le passé et moins il y avait de risque à rejeter le principe de l'unicité de la Chine.
Il est probable qu'on avait espoir qu'elle évoluerait vers la démocratie en plus d'évoluer vers une économie de marché. Il n'y avait donc pas de raison de provoquer inutilement. On voit que ce n'est pas le cas malheureusement, et il faut ce qu'il faut.

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#3883

Message par Igor » 10 août 2022, 03:37

jean7 a écrit : 10 août 2022, 02:51 Crois-tu que les démocratie ne prennent le sentier de la guerre que dans la justice et la sainteté ?
Sans parler de sainteté il faut reconnaitre que la démocratie est le moins mauvais de tous les systèmes comme disait Churchill. Mais je ne serais pas surpris que vous en doutiez au point de dire la même chose à propos du nazisme aussi (en plus du communisme).

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#3884

Message par Igor » 10 août 2022, 03:43

jean7 a écrit : 10 août 2022, 02:51 Pour ma part, je considère un régime politique comme l'héritage historique d'un peuple. Il n'y est pas pour grand chose et n'a pas à voir ses droits et ceux de son pays méjugés de ce fait.
C'est bien ce que je pensais. Vous auriez pu vous faire copain-copain avec les nazis donc, ils étaient respectables (du moins), n'est-ce pas? Pis il faut avant tout éviter la guerre (ne pas provoquer surtout, ce qui serait le cas en s'affirmant). :a2:

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#3885

Message par jean7 » 10 août 2022, 08:20

Igor a écrit : 10 août 2022, 03:37il faut reconnaitre que la démocratie est le moins mauvais de tous les systèmes comme disait Churchill.
Là n'est pas la question.
La question est :"Crois-tu que les démocratie ne prennent le sentier de la guerre que dans la justice et la sainteté ?"

En d'autres termes, qu'un pays soit démocratique apporte-t-il une garantie que ses actions internationales soient justes.
J'aimerais bien comprendre par quelle magie.
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Re: 3ème guerre mondiale?

#3886

Message par Lambert85 » 10 août 2022, 08:26

jean7 a écrit : 10 août 2022, 02:51 Et par dessus tout, ce sont les risques de guerre qui me préoccupent.
Prêt à avaler toutes les couleuvres pour avoir la paix ? Pas très moral.
Vous aviez à choisir entre la guerre et le déshonneur, vous avez choisi le déshonneur et vous aurez la guerre !
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#3887

Message par jean7 » 10 août 2022, 08:27

Igor a écrit : 10 août 2022, 03:43
jean7 a écrit : 10 août 2022, 02:51 Pour ma part, je considère un régime politique comme l'héritage historique d'un peuple. Il n'y est pas pour grand chose et n'a pas à voir ses droits et ceux de son pays méjugés de ce fait.
C'est bien ce que je pensais. Vous auriez pu vous faire copain-copain avec les nazis donc, ils étaient respectables (du moins), n'est-ce pas? Pis il faut avant tout éviter la guerre (ne pas provoquer surtout, ce qui serait le cas en s'affirmant). :a2:
Je ne te répond pas sur ce message non respectable, provoquant et irréfléchi.
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#3888

Message par jean7 » 10 août 2022, 08:32

Lambert85 a écrit : 10 août 2022, 08:26
jean7 a écrit : 10 août 2022, 02:51 Et par dessus tout, ce sont les risques de guerre qui me préoccupent.
Prêt à avaler toutes les couleuvres pour avoir la paix ? Pas très moral.
Je n'ai pas parlé de croire qui que ce soit.

Mais d'évaluer les prises de positions officielles à la lumière des faits et pas aux attributs politiques de son auteur.

Ce ne devrait pas être une requête déraisonnable sur ce forum il me semble.
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Re: 3ème guerre mondiale?

#3889

Message par nikola » 10 août 2022, 09:11

Christian a écrit : 09 août 2022, 21:54
nikola a écrit : 09 août 2022, 20:51 Et il y a le problème de la dette américaine, détenue en grande partie par la Chine.
Et quand il y a dette, c’est un jeu de je te tiens par la barbichette.
Non. C'est moins que le Japon.
Sauf que le Japon n’a pas le même rapport aux États-Unis que la Chine, et je n’ai pas écrit que la Chine était le premier. Relis bien. ;)
Igor a écrit : 10 août 2022, 03:37 Sans parler de sainteté il faut reconnaître que la démocratie est le moins mauvais de tous les systèmes comme disait Churchill.
Conneries.
On n’est pas obligé de répéter comme un perroquet une bonne blague de Churchill en la prenant pour une réflexion profonde.
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#3890

Message par thewild » 10 août 2022, 09:56

jean7 a écrit : 10 août 2022, 02:21
nikola a écrit : 09 août 2022, 20:51 Et il y a le problème de la dette américaine, détenue en grande partie par la Chine.
Et quand il y a dette, c’est un jeu de je te tiens par la barbichette.
Au contraire, qu'est-ce qui empêcherait les USA de décider unilatéralement d'effacer cette dette ?

(ce n'est pas une question rhétorique)
Rien.
Il y aurait un léger risque de perte de confiance des investisseur dans la dette américaine et de dégradation de sa note par les agences de notations, mais étant donné qu'ils contrôlent totalement la finance mondiale (toutes les agences de notation sont américains, la confiance de la finance dans l'économie américaine est déraisonnablement illimitée) le risque effectif est nul.

En réalité, ça ne se passerait probablement pas comme ça. La Chine utiliserait ses créances pour influer sur l'économie américaine, mais les USA ont largement les moyens de contrer de tels mouvements par des méthodes classiques.
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Re: 3ème guerre mondiale?

#3891

Message par Wooden Ali » 10 août 2022, 11:12

Jean7 a écrit :Pour ma part, je considère un régime politique comme l'héritage historique d'un peuple
Ce n'en est qu'une des composantes. La contingence, l'expression des désirs politiques d'une société, l'évolution des rapports de force m'apparaissent aussi importants. Toutes les nations élaborent un récit historique, partiel, partial et en partie bidonné qui a pour but d'en asseoir la légitimité. La confrontation inévitable entre des récits dont la base rationnelle est ténue est un moteur puissant, créant ou alimentant des conflits. Les impérialismes sont de grands consommateurs de récits historiques ad hoc largement imaginés. Russie ou Chine éternelles qui justifient des revendications territoriales contre ceux qui y habitent : quelle connerie !
Il est au passage curieux que les plus grands pourfendeurs de l'impérialisme/colonialisme occidental dont les beaux jours sont largement derrière lui ont les yeux de Chimène pour ceux qui sont actuellement les plus actifs, le chinois et le russe. Faut-il dire aux taïwanais de se préparer à la destinée de Hong-Kong pour la plus grande gloire de l'Empire céleste parce que l'Histoire l'impose ?
Pour ma part, je pense que ce que veulent aujourd'hui les habitants d'un pays est plus important (et légitime) que tout le reste.
Peut-être manqué-je de perspective historique ?
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Re: 3ème guerre mondiale?

#3892

Message par nikola » 10 août 2022, 11:27

Wooden Ali a écrit : 10 août 2022, 11:12 Pour ma part, je pense que ce que veulent aujourd'hui les habitants d'un pays est plus important (et légitime) que tout le reste.
Encore faut-il qu’il ne soit pas manipulé par des truands au pouvoir comme en Chine ou en Russie.
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

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#3893

Message par Lambert85 » 10 août 2022, 11:32

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#3894

Message par jean7 » 10 août 2022, 12:19

Wooden Ali a écrit : 10 août 2022, 11:12
Jean7 a écrit :Pour ma part, je considère un régime politique comme l'héritage historique d'un peuple
Ce n'en est qu'une des composantes. La contingence, l'expression des désirs politiques d'une société, l'évolution des rapports de force m'apparaissent aussi importants.
Tout à fait d'accord.
J'aurais du écrire "une part de l'héritage".
Wooden Ali a écrit : 10 août 2022, 11:12Il est au passage curieux que les plus grands pourfendeurs de l'impérialisme/colonialisme occidental dont les beaux jours sont largement derrière lui ont les yeux de Chimène pour ceux qui sont actuellement les plus actifs, le chinois et le russe.
Je pourrais y voir une caricature de ma position. Ni pourfendeur ni yeux de Chimène, mais tendance à aimer souligner lorsqu'on reproche à autrui d'emprunter les voies qui ont contribué à notre édification.
Wooden Ali a écrit : 10 août 2022, 11:12 Faut-il dire aux taïwanais de se préparer à la destinée de Hong-Kong pour la plus grande gloire de l'Empire céleste parce que l'Histoire l'impose ?
Caricatures à part, peut-être faut-il de la patience ?
Tout ce que je souhaite, c'est qu'on ne leur donne une guerre à des peuples si on peut l'éviter.
Wooden Ali a écrit : 10 août 2022, 11:12 Pour ma part, je pense que ce que veulent aujourd'hui les habitants d'un pays est plus important (et légitime) que tout le reste.
Peut-être manqué-je de perspective historique ?
Humainement, l'auto-détermination en effet devrait primer.
Mais passer ce ce principe à des actes n'est pas aussi simple.
En pratique, on ne le fait que rarement.

L'exemple de la Nouvelle Calédonie est intéressant.
Il a fallu 4 référendums sur plus de 50 ans à une des république des plus riches (oui, ça compte), démocratiques et matures qui soient. Tout n'a pas été rose. La route n'était pas pavée d'une bonne foi réciproque.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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Re: 3ème guerre mondiale?

#3895

Message par jean7 » 10 août 2022, 12:28

nikola a écrit : 10 août 2022, 11:27 Encore faut-il qu’il ne soit pas manipulé par des truands au pouvoir comme en Chine ou en Russie.
Seul l'avis des esprits libres compte ?
Ou alors l'avis des esprits manipulés comme il faut ?
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Re: 3ème guerre mondiale?

#3896

Message par Lambert85 » 10 août 2022, 12:38

jean7 a écrit : 10 août 2022, 12:19 L'exemple de la Nouvelle Calédonie est intéressant.
Il a fallu 4 référendums sur plus de 50 ans à une des république des plus riches (oui, ça compte), démocratiques et matures qui soient. Tout n'a pas été rose. La route n'était pas pavée d'une bonne foi réciproque.
Ah bon ? La majorité n'a pas voté le maintien en France à 53,26 % lors du second référendum ? (participation de 85,69 %)
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9f% ... C3%A9donie
Pour satisfaire aux exigences des indépendantistes, le droit de vote est restreint aux citoyens résidant de longue date et de manière continue en Nouvelle-Calédonie, et exclut notamment les personnes installées après 1994.
Avec une participation en hausse dans toutes les provinces, le scrutin voit la victoire des loyalistes, qui, bien qu'en recul, réunissent un peu plus de 53 % des suffrages exprimés en faveur du maintien dans la République française. La progression du vote indépendantiste conforte cependant ses partisans qui demandent la convocation d'un troisième et dernier référendum qui est organisé en décembre 2021, conformément à l'accord de Nouméa
Le premier et le troisième scrutin ont été boycottés par les indépendantistes. Quand a eu lieu ce 4e référendum ?
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Re: 3ème guerre mondiale?

#3897

Message par nikola » 10 août 2022, 13:14

jean7 a écrit : 10 août 2022, 12:28 Seul l'avis des esprits libres compte ?
Ou alors l'avis des esprits manipulés comme il faut ?
La surinterprétation, c’est mal et ça tue des chatons.
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Re: 3ème guerre mondiale?

#3898

Message par DictionnairErroné » 10 août 2022, 13:42

Je ne retrouve pas l'article en question, de mémoire...

Amnistie internationale a blâmé l'Ukraine de crime de guerre récemment, unilatéralement sans questionner l'Ukraine. Pourquoi? Des soldats et de l'armement ukrainien sont situés en ville et causent des dommages collatéraux chez la population. Alors, selon A.I. l'armée devrait sortir des villes et faire la guerre en forêt par exemple. Laissant ainsi le champ libre à l'armée russe d'envahir les villes et massacrer la population. Toute une trouvaille!
La connaissance: Un ignorant qui sait qu'il est ignorant est bien moins ignorant qu'un ignorant qui ne sait pas qu'il est ignorant.

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Re: 3ème guerre mondiale?

#3899

Message par Igor » 10 août 2022, 15:51

jean7 a écrit : 10 août 2022, 08:20 La question est :"Crois-tu que les démocratie ne prennent le sentier de la guerre que dans la justice et la sainteté ?"
J'ai répondu à ça, et la réponse est non. Ceci dit, je crois que ce que font les démocraties est sans commune mesure avec ce que font les dictatures, notamment parce qu'il y a liberté de presse, et que cette liberté de presse et de manifester peut mettre fin à des guerres comme ce fut le cas avec le Viêt Nam.

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Re: 3ème guerre mondiale?

#3900

Message par Igor » 10 août 2022, 15:58

jean7 a écrit : 10 août 2022, 08:27 Je ne te répond pas sur ce message non respectable, provoquant et irréfléchi.
Vous n'aimez pas passer pour ce que vous êtes, c-à-d un relativiste? Désolé, j'aurais peut-être pas dû vous le dire. :roll:

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