L'âme

[Jean-Francois]

Il n'y a rien que je connaisse qui n'existe pas

Tout n'existe pas

Confus et illogique. Le principal paradoxe est qu'en affirmant que tout n'existe pas, vous prétendez qu'il y a quelque chose qui n'existe pas alors que vous n'en savez rien.

Tout ce qui existe de matériel ou d'immatériel existe. Est-ce que tu peux nier avoir une idée de la licorne rose. Pourtant elle n'existe pas physiquement ni immatériellement sauf qu'elle est une image dans ta pensée

Ce qui existe c'est votre cerveau, qui génère vos pensées (qui n'existent pas), dont celle de la licorne (qui n'existe pas plus). Penser autrement conduit régulièrement à des absurdités.

Sinon, c'est quoi la réponse à ma question: "votre incapacité récurrente à utiliser les balises de citation correctement a-t-elle a une existence selon vous?"
Parce que vous ne faites aucun effort de citation, je n'en suis pas sûr. Est-ce "Je ne suis pas certain"?

Jean-François

[Lulu Cypher]

Tout existe ... je comprends bien mieux que tu ne discrimines rien.
Je suis donc heureux d'apprendre qu'une idée puisse peser 43 cm de température.

Karl Popper a proposé une approche de la réalité (cf. Wiki) comme étant la somme :

1. des objets physiques, vivants ou non,
2. des ressentis et des vécus, conscients et inconscients,
3. des productions objectives de l'esprit humain (aussi bien des objets que des théories, ou des œuvres d'art).

Ou situes-tu l'âme ?

Je ne parle pas de son idée/concept je parle de l'âme elle-même

Tout n'existe pas. Tout ce qui existe de matériel ou d'immatériel existe. Est-ce que tu peux nier avoir une idée de la licorne rose. Pourtant elle n'existe pas physiquement ni immatériellement sauf qu'elle est une image dans ta pensée. Comme nous pepejul ne nous as pas fournie une image claire de cette licorne, elle existe sous différentes formes d'images chez chacun. Pour Popper elle serait une production imaginative de l'esprit humain. Là se limite son niveau d'existence.
L'immatériel n'est un concept imaginatif. Le matériel que l'on voit est un concept imaginatif qui donne une forme à la matière qui autrement ne pourrait être visible.

Tut tut tut tu n'as pas lu ... j'ai bien précisé (voir texte en rouge gras ci-dessus), parce que je sais que d’ordinaire tu ne fais pas la différence entre une chose et sa représentation mentale, que ma question ne portait pas sur : l'âme existe puisque j'y pense (ce qui serait aussi con que de dire j'ai gagné au loto parce que j'y pense).
Non, l'âme pour toi .... (pas son idée) ... ou se range-t-elle (1, 2 ou 3) ?

Si par contre tu continues à me dire (3), alors tu me confirmes que son existence ne dépend que de l'esprit qui la conçoit et qu'elle n'a aucune existence propre.

[25 décembre]

Pepejul bravo, c'est l'une des rares fois que tu précise à qui tu t'adresse.

En ce qui concerne la façon dont je répond, je suis dix-lexique. Chacun pour indiquer sa réponse peut utiliser les quotes, les couleurs le caractère gras, ou autres.

[Lulu Cypher]

Pepejul bravo, c'est l'une des rares fois que tu précise à qui tu t'adresse.

En ce qui concerne la façon dont je répond, je suis dix-lexique. Chacun pour indiquer sa réponse peut utiliser les quotes, les couleurs le caractère gras, ou autres.

Bah non on ne fait pas vraiment comme on veut ... pour une meilleure lisibilité (on va dire par respect vis à vis de tes interlocuteurs) il est (très fortement) recommandé de se servir des fonctionnalités proposées par le forum (qui ne sont pas là pour faire joli).
En l'occurrence les balises URL, IMG, QUOTE, LIST et CODE.
Nous sommes tous conscient d'une certaine dyslexie dans tes idées, cependant nous sommes en présence de ta part soit de mauvaise volonté, soit de mépris, soit d'incapacité à comprendre leur utilisation .... c'est pour ce dernier cas qu'un post, dont Pooh t'a redonné le lien, a été écrit.

Merci d'en prendre connaissance et si tu as des questions n'hésite pas à les poser sur le fil "Comment faire ses balises pour ne pas partir"

[25 décembre]

"Jean-Francois"] Confus et illogique. Le principal paradoxe est qu'en affirmant que tout n'existe pas, vous prétendez qu'il y a quelque chose qui n'existe pas alors que vous n'en savez rien.

"25 décembre "Il n'y a rien que je connaisse qui n'existe pas"
"25 décembre "Tout n'existe pas"

Si je dis oui il fait beau et non il ne pleut pas. Tu peux citer que j'ai dit oui et non à une question et dire que je suis confus.
Replace ces bouts de phrases dans le contexte des réponses que je donnes et fait un effort pour comprendre.

La connaissance d'une chose donne une certaine existence à cette chose. Pour qu'une chose n,existe pas pour moi il ne faut pas que je la connaisse. Par contre il y a des milliers de choses que je ne connais pas mais qui existent quand même. Le fait que je les connais pas n'est pas une preuve de leurs non existence mais la démonstration que tant que je ne connais pas une chose, elle a pour moi le même effet que si elle n'existait pas. Mais pourtant elle peut m'affecter tout en étant inconnu de moi.

Je ne sais pas si vous pourrez comprendre la complexité de ce raisonnement philosophique.

[Lulu Cypher]

Putain 25 c'est Dieu et on ne le savait pas .... scusez du peu

PS : je ne sais si tu pourras comprendre le ridicule de ton propos

[Pooh]

J'avoue que j'ai trouvé cela plutôt condescendant.
Ça doit être une forme de mécanisme de défense.

[Florence]

Putain 25 c'est Dieu et on ne le savait pas .... scusez du peu

PS : je ne sais si tu pourras comprendre le ridicule de ton propos

Non, il ne le peut pas, c'est bien là le problème.
La cervelle en mie de pain, c'est irrécupérable ...

[Lulu Cypher]

Moui ... du pain perdu
(pain doré au québec)

[Jean-Francois]

Je ne sais pas si vous pourrez comprendre la complexité de ce raisonnement philosophique

Votre très complexe (et un tantinet présomptueux*) raisonnement philosophique ne renseigne pas vraiment sur ce que c'est exister. Ça, ça sonne bizarrement:
"Pour qu'une chose n,existe pas pour moi il ne faut pas que je la connaisse. Par contre il y a des milliers de choses que je ne connais pas mais qui existent quand même."

Vous suggérez qu'il y a des choses qui existent même si elle n'existent pas en même temps. Elles n'existent pas parce que vous ne les connaissez pas mais elles peuvent quand même exister. Remarquez, ça s'accorde pas mal avec le fait que vous disiez que des choses existent alors qu'il est clair que vous n'en savez pas grand-chose, voire rien (l'âme, dieu). Sauf que, à mon avis, ça reste confus car ça n'aide pas vraiment à comprendre ce qu'est exister (ou ne pas exister).

Puisque vous mentionnez le contexte, jean7 vous demandait un exemple de ce qui n'existait pas selon vous. C'est à ça que vous avez répondu "Il n'y a rien que je connaisse qui n'existe pas". Avec ce que vous rajoutez, on peut se dire que soit vous n'avez pas compris la question, soit vous évitiez d'y répondre sans ambigüité. Mais avec tout ça on n'a toujours pas d'exemple de choses que vous considérez qui n'existent pas... malgré que vous avez dénié que tout existait (réponse à Lulu).

C'est pourquoi je vous proposais de réfléchir sur un exemple de chose qui, selon moi, n'a pas d'existence véritable: votre incapacité à utiliser des balises correctement. C'est un comportement qui s'observe mais ce qui existe c'est vous et, jusqu'à un certain point, vos messages dans lesquels l'utilisation des balises est défaillante.

Jean-François

* Mais ça doit être parce qu'il est éblouissant.

[25 décembre]

Après avoir parlé des formes d'existence je peut maintenant répondre à la question.
En restant dans le domaine du physique la licorne rose n'existe pas, Lucky Luke non plus, possiblement qu'Obélix n'est qu'un personnage fictif.

Toujours dans le domaine physique la conscience et l'âme ne sont pas de nature physique mais de nature immatérielle. La Nature étant composée de ces deux ingrédients, il faut comprendre les deux pour connaître la Nature dont l'humain est un élément.

[Raphaël]

Toujours dans le domaine physique la conscience et l'âme ne sont pas de nature physique mais de nature immatérielle. La Nature étant composée de ces deux ingrédients, il faut comprendre les deux pour connaître la Nature dont l'humain est un élément.

La conscience, l'âme, la nature, l'immatériel, l'esprit, Dieu, etc. sont tous des mots polysémiques. Si on est incapable de définir correctement de quoi on parle on est condamné à brasser du vent.

[Jean-Francois]

En restant dans le domaine du physique la licorne rose n'existe pas, Lucky Luke non plus, possiblement qu'Obélix n'est qu'un personnage fictif

Si on laisse de côté la licorne: qu'ont-ils de moins ou de plus que l'âme ou dieu? Parce que, Lucky Luke ou Obelix sont quand même plus tangibles et mieux définissables que l'âme ou dieu.

Cela dit, il est dommage que vous ayez oublié de continuer à parler d'"existence" en changeant de paragraphe:

Toujours dans le domaine physique la conscience et l'âme ne sont pas de nature physique mais de nature immatérielle

Outre que la différence entre conscience et âme me semble nébuleuse dans vos propos, je ne vois pas en quoi prétendre cette différence de nature - réelle ou supposée - permet de conclure quoi que ce soit sur l'existence de l'âme ou autre machin inobservable de nature immatérielle*.

On dirait plutôt un caprice de votre part qu'un raisonnement philosophique. Parce que si raisonnement il y a, il n'est pas très abouti.

Tenez, autre tentative pour mieux comprendre: est-ce qu'un arc-en-ciel existe selon vous? (Oui/non/peut-être + explication de pourquoi.)

Jean-François

* Je laisse de côté qu'on franchement se demander à ça vous sert de préciser "dans le domaine physique". De quels autres "domaines" se distingue-t-il? Une âme ou une conscience seraient-elles moins immatérielles dans ces domaines?

[Lulu Cypher]

Au fait <-

[Pooh]

désolé Lulu j'étais la avant !

Ps. Un autre tutoriel pour expliquer comment vous faites pour que ça soit votre message que l'on voit

[Lulu Cypher]

Clique sur le titre de ton message (que tu veux afficher) ... la page remonte et se position sur ton message .... va dans la barre d'URL de ton navigateur ... copier/coller et hop !

[Pooh]

Et hop ! Corrigé c'était facile !
Merci Lulu

[25 décembre]

"Lulu Cypher" Karl Popper a proposé une approche de la réalité (cf. Wiki) comme étant la somme :

des objets physiques, vivants ou non,
des ressentis et des vécus, conscients et inconscients,
des productions objectives de l'esprit humain (aussi bien des objets que des théories, ou des œuvres d'art).

Ou situes-tu l'âme ?

Si on regarde ce que dit Popper "il en ressort manifestement que pour lui toute théorie scientifique n’est que conjecture." et "Notre connaissance dite objective ne proviendrait d’après Popper que de notre connaissance subjective"
http://www.dogma.lu/txt/AKM_Popper03.htm

L'âme est perçue par l'ensemble de ces trois points par l'induction du métaphysique selon Popper. Nous pouvons démontrer l'existence de l'âme aussi surement que toute loi physique.

[25 décembre]

Au fait <-

Je travaillais justement à cette réponse.

[25 décembre]

"Jean-Francois"

Si on laisse de côté la licorne: qu'ont-ils de moins ou de plus que l'âme ou dieu? Parce que, Lucky Luke ou Obelix sont quand même plus tangibles et mieux définissables que l'âme ou dieu.

Jean-François a dit: "Prétendre que les concepts ont une (véritable) existence conduit régulièrement à des propositions irrationnelles."

Les bandes dessinées sont issues de concepts puis mis sur papier ce qui n'augmente pas leur réalité.

[25 décembre]

"Jean-Francois"

Tenez, autre tentative pour mieux comprendre: est-ce qu'un arc-en-ciel existe selon vous? (Oui/non/peut-être + explication de pourquoi.)

Donnes moi ta définition de la réalité de l'arc-en-ciel et je te dirai si tu as raison. Puis nous pourrons en discuter.

[jean7]

Karl Popper a proposé une approche de la réalité (cf. Wiki) comme étant la somme :

1. des objets physiques, vivants ou non,
2. des ressentis et des vécus, conscients et inconscients,
3. des productions objectives de l'esprit humain (aussi bien des objets que des théories, ou des œuvres d'art).

Ou situes-tu l'âme ?

Je ne parle pas de son idée/concept je parle de l'âme elle-même

Heu... je ne crois pas que ce référentiel aide beaucoup.
Une idée et/ou un concept sont ressenti et vécus.
Une croyance, une histoire... aussi.

La difficulté est de dissocier idées/concepts/croyance/histoire de leurs objets lorsqu'ils sont immatériels.

Pour le père Noël, c'est facile, l'idée et la légende existent, le père Noël n'existe pas (scoop!) (SVP ne me demandez pas de preuve !).
Mais c'est facile parce que la légende parle d'un objet physique.

Pour l'âme, comment procéder cette dissociation ? Ses attributs sont ceux d'une idée.
On peut seulement opposer à 25 que cette idée ne pouvait être pré-existante à l'homme.

25, qu'est-ce qui selon toi différencie l'âme d'une idée quelle qu'elle soit (en dehors de l'attribut "existe depuis le big-bang") ?

[Lulu Cypher]

Je ne parle pas de son idée/concept je parle de l'âme elle-même

25, qu'est-ce qui selon toi différencie l'âme d'une idée quelle qu'elle soit (en dehors de l'attribut "existe depuis le big-bang") ?

Tout ça se ressemble pas mal
J'essaye juste de lui faire confirmer (et compléter) ce qu'il a (à moitié) dit ... à savoir l'âme n'est qu'une construction de l'esprit ... finalement une idée.

[Lulu Cypher]

"Lulu Cypher" Karl Popper a proposé une approche de la réalité (cf. Wiki) comme étant la somme

1. des objets physiques, vivants ou non,
2. des ressentis et des vécus, conscients et inconscients,
3. des productions objectives de l'esprit humain (aussi bien des objets que des théories, ou des œuvres d'art).

Ou situes-tu l'âme ?

Si on regarde ce que dit Popper "il en ressort manifestement que pour lui toute théorie scientifique n’est que conjecture." et "Notre connaissance dite objective ne proviendrait d’après Popper que de notre connaissance subjective"
http://www.dogma.lu/txt/AKM_Popper03.htm

L'âme est perçue par l'ensemble de ces trois points par l'induction du métaphysique selon Popper. Nous pouvons démontrer l'existence de l'âme aussi surement que toute loi physique.

Je suis très content de constater que le copier coller ne te pose pas de problème.

Je suis aussi très content que tu aies passée du temps à vouloir me répondre ... j'ai un peu de mal à imaginer par contre que cette réponse soit en rapport avec ma question .... à part le fait que nous parlions tous les 2 de Karl Popper.

Si je peux me permettre d'ajouter quelques précisions concernant tes propos :

• Popper estime que les progrès scientifiques ne peuvent être faits que par l'intermédiaire d'allers-retours entre conjectures et réfutations (je rappelle qu'une conjecture est une assertion réputée vraie en l'attente d'une preuve contraire et que cette assertion correspond à une forte vraisemblance ... en gros c'est ce que l'on appelle une hypothèse plausible) ... les théories scientifiques, les modèles descriptifs qui ne sont pas prouvées sont des assertions car ce sont aussi des hypothèses plausibles ... ta vision de l'âme n'est que très très faiblement plausible au regard de modèles physiologiques et biologiques (en règle générale physico-chimiques) décrivant les fonctionnement du cerveau et la pensée.
• Popper estime également que l'induction est un « mythe » dans l'élaboration de toute connaissance objective et que même si tu tentes de rajouter dans les trous de la connaissances scientifique du métaphysique je tiens à te préciser que, puisque Popper est un de tes auteurs préférés, ce dernier estime que toute prémisse métaphysique doit à terme soit être éliminée soit transformée en une conjecture testable .... ton choix devient alors assez limité pour l'âme ... soit ta théorie disparait soit elle survit parce qu'elle devient testable (ce que tu as toi-même démenti.

Maintenant pourquoi ai-je cité Popper ? Pour sa définition de ce qui existe ... ce qu'est pour lui la réalité .... et j'aimerais que tu me dises dans quelle catégorie tu places l'âme (si on pose comme prémisse que l'âme, ton crédo, existe) . Tu n'est bien sur pas sans remarquer que ces catégories sont mutuellement exclusives ... l'âme ne peut donc être dans 2 d'entre elles ... et si l'âme ne peut être dans une de ces 3 catégories, même si son idée (sa représentation mentale), elle, se trouve dans la catégorie 3, alors j'aimerais que tu me concèdes que l'âme n'existe que pour ceux qui y croient parce qu'elle n'est présente que dans leur esprit sous la forme d'une idée.

[unptitgab]

25 décembre, vous pouvez reconnaître vous être trompé, l'idée de l'âme n'est issue que d'une construction mentale et culturelle, sans lien avec une quelconque réalité, vous verrez cela ne fait pas mal nous pouvons très bien vivre sans, même une fois débarrasser de ces vieux oripeaux; âme, dieux dans l'équation du réel la compréhension de celui-ci devient plus clair, pourquoi continuer à s'encombrer de notions sans substances?