Forum Sceptique

"Lulu Cypher"
Maintenant pourquoi ai-je cité Popper ? Pour sa définition de ce qui existe ... ce qu'est pour lui la réalité .... et j'aimerais que tu me dises dans quelle catégorie tu places l'âme (

Karl Popper a proposé une approche de la réalité comme étant la somme

1- des objets physiques, vivants ou non,
2-des ressentis et des vécus, conscients et inconscients,
3- des productions objectives de l'esprit humain (aussi bien des objets que des théories, ou des œuvres d'art).

Quand il parle de la somme de ces 3 éléments de connaissance il les prend comme un tout. Il faut passer par ces 3 éléments de connaissance pour approcher la réalité. L'âme ne peut donc pas appartenir à un seul de ces points qui représentent la réalité du physique.

Je viens de trouver les mêmes 3 points mieux définis. https://fr.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper

"Au cœur de cette métaphysique poppérienne, on trouve « la théorie des Mondes 1, 2 et 3 » :

Le « Monde 1 » est celui des phénomènes physico-chimiques. « Par « Monde 1 », j'entends ce qui, d'habitude, est appelé le monde de la physique, des pierres, des arbres et des champs physiques des forces. J'entends également y inclure les mondes de la chimie et de la biologie »14.
Le « Monde 2 » est celui de la conscience, de l'activité psychique essentiellement subjective. « Par « Monde 2 » j'entends le monde psychologique, qui d'habitude, est étudié par les psychologues d'animaux aussi bien que par ceux qui s'occupent des hommes, c'est-à-dire le monde des sentiments, de la crainte et de l'espoir, des dispositions à agir et de toutes sortes d'expériences subjectives, y compris les expériences subconscientes et inconscientes. »14
Le « Monde 3 » est celui de la connaissance objective (des « contenus de pensée » ou « idées »). « Par « Monde 3 », j'entends le monde des productions de l'esprit humain. Quoique j'y inclue les œuvres d'art ainsi que les valeurs éthiques et les institutions sociales (et donc, autant dire les sociétés), je me limiterai en grande partie au monde des bibliothèques scientifiques, des livres, des problèmes scientifiques et des théories, y compris les fausses. »14

Ces différents « mondes » exercent les uns sur les autres un contrôle plastique, rétroactif. Mais si les deux premiers sont communs aux animaux et aux hommes, le troisième est exclusivement humain car directement lié à l'émergence d'un langage argumentatif. Par ailleurs, le « Monde 3 » possède une autonomie partielle (« La réalité et l'autonomie partielle du Monde 3 »). Popper : « Cela vient principalement du fait qu'une pensée, dès qu'elle est formulée en langage, devient un objet extérieur à nous-mêmes ; un tel objet peut alors être critiqué inter-subjectivement : par les autres aussi bien que par nous-mêmes. » "

25 décembre a écrit :

"Lulu Cypher"
Maintenant pourquoi ai-je cité Popper ? Pour sa définition de ce qui existe ... ce qu'est pour lui la réalité .... et j'aimerais que tu me dises dans quelle catégorie tu places l'âme (

Karl Popper a proposé une approche de la réalité comme étant la somme

1- des objets physiques, vivants ou non,
2-des ressentis et des vécus, conscients et inconscients,
3- des productions objectives de l'esprit humain (aussi bien des objets que des théories, ou des œuvres d'art).

Quand il parle de la somme de ces 3 éléments de connaissance il les prend comme un tout. Il faut passer par ces 3 éléments de connaissance pour approcher la réalité. L'âme ne peut donc pas appartenir à un seul de ces points qui représentent la réalité du physique.

Non tu n'as (encore) rien compris .... pffffffff ... admettons une analogie à 2 balles .... supposons qu'il existe le règne animal, le règne végétal et le règne minéral et que la somme de tout représente ce que l'on perçoit (c'est con je sais mais c'est un exemple pour enfant de 5 ans) ... je cueille une fleur je te la tends (parce que je suis si gentil) et te demande à quel règne appartient-elle ?

Première réponse : aux trois règnes car la fleur est partout elle est une entité divine et universelle = mauvaise réponse

Seconde réponse : la fleur est une plante et appartient au règne végétal ... bonne réponse (tu aurais eu un bon point).

Fort de cet exemple/analogie je te laisse le loisir de répondre maintenant ... ne te presse pas .... réfléchis bien, applique dans ta tête la même rigueur que tu appliques dans tes complexes réflexions philosophiques.

Attention ... 3 ... 2... 1 ... c'est à toi !

25 décembre a écrit : Je viens de trouver les mêmes 3 points mieux définis. https://fr.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper

C'est parfait en plus tu me montres que tu sais faire une recherche sur Google ... très bien .... maintenant une réponse serait la bienvenue (désolé de ne pas avoir détaillé la définition de Popper déjà tu ne lis pas quand c'est simplifié alors ...

En gros ces détails n'apportemnt rien de plus ni à la question ni à la réponse ... à moins que tu ranges l'âme comme une fausse théorie ce qui la ferait entrer dans la catégorie 3 des idées et concepts spécifiquement humains ?

Lulu, je prend au vol que ce texte de Popper clarifie grandement notre digression sur la valeur du billet de banque.

Elle est une réalité de type 3.

Donc exclusivement liée à l'homme.
Ce qui fait que je la considère sans erreur comme intrinsèquement irréelle.

jean7 a écrit :Lulu, je prend au vol que ce texte de Popper clarifie grandement notre digression sur la valeur du billet de banque.

Elle est une réalité de type 3.

Donc exclusivement liée à l'homme.
Ce qui fait que la considère sans erreur comme intrinsèquement irréelle.

Je partage
(Si on accepte les catégorisations de Popper)

Je recommence donc puisque tu n'as pas compris la première fois.

Karl Popper a proposé une approche de la réalité comme étant la somme
1- des objets physiques, vivants ou non,
2-des ressentis et des vécus, conscients et inconscients,
3- des productions objectives de l'esprit humain (aussi bien des objets que des théories, ou des œuvres d'art).

Popper et moi ne sommes pas en accord sur ce qu'est la réalité.

La réalité par 25 décembre:
1- Les choses physiques, vivants ou non et ce qui agit physiquement sur ces dernières
2- La "chose" immatérielle qui guide la matière simple et organisée.
3- Les productions de l'esprit humain lorsqu'elles sont exprimées ou transmises.

Les deux premiers points s'additionnent dans toute la matière.
Le point 2 peut exister sans la matière
La somme des 3 points est de nature humaine

25 décembre a écrit :Je recommence donc puisque tu n'as pas compris la première fois.

Karl Popper a proposé une approche de la réalité comme étant la somme
1- des objets physiques, vivants ou non,
2-des ressentis et des vécus, conscients et inconscients,
3- des productions objectives de l'esprit humain (aussi bien des objets que des théories, ou des œuvres d'art).

Popper et moi ne sommes pas en accord sur ce qu'est la réalité.

La réalité par 25 décembre:
1- Les choses physiques, vivants ou non et ce qui agit physiquement sur ces dernières
2- La "chose" immatérielle qui guide la matière simple et organisée.
3- Les productions de l'esprit humain lorsqu'elles sont exprimées ou transmises.

Les deux premiers points s'additionnent dans toute la matière.
Le point 2 peut exister sans la matière
La somme des 3 points est de nature humaine

... mouais.
Mais ôte moi un doute.
"la réalité par 25 décembre", tu veux dire la réalité telle qu'elle devrait être pour respecter tes axiomes de base... c'est bien ça ?

Parce que "la réalité selon Popper", ça me semble une bonne synthèse de ce qu'est le monde dans lequel on vit.
Autant les classes de Popper ont un sens clair et même concrètement partageable avec tout être humain, autant la "La "chose" immatérielle qui guide la matière simple et organisée", personne jamais n'a aperçu l'ombre de la queue d'un truc ressemblant à ça de près ou de loin...

25 décembre a écrit :Jean-François a dit: "Prétendre que les concepts ont une (véritable) existence conduit régulièrement à des propositions irrationnelles."
Les bandes dessinées sont issues de concepts puis mis sur papier ce qui n'augmente pas leur réalité.

Vous pouvez donner plus de détails objectifs sur Lucky Luke ou Astérix - objectifs car ils peuvent être vérifiés par d'autres personnes - que sur l'âme. Dans le cas de cette dernière tout est même entièrement subjectif. Vous connaissez donc mieux Lucky Luke ou Astérix que l'âme, mais vous prétendez que ces personnages de BD n'existent pas (parce qu'ils sont fictifs). Vous êtes illogique à l'intérieur de votre propre raisonnement philosophique. (Vous vous souvenez avoir écrit: "Il n'y a rien que je connaisse qui n'existe pas"? Aux dernières nouvelles, vous n'avez toujours pas renoncé à ça.)

Je comprends que ça vous irrite que je le fasse remarquer, cela dit.

Mais cela ne résout toujours strictement rien question existence de l'âme. Vous évitez encore d'aborder le problème.

Comme je ne raisonne pas du tout comme vous*, je ne prétends pas que Lucky Luke ou Astérix** ont une existence propre (ce ne sont pas des concepts, cela dit). Toutefois, les BD relatant leurs aventures existent. De manière similaire, dans le cas de l'âme, ce qui existe ce sont les êtres humains et leur tendance à inventer des concepts éthérés.

25 décembre a écrit :

"Jean-Francois]Tenez, autre tentative pour mieux comprendre: est-ce qu'un arc-en-ciel existe selon vous? (Oui/non/peut-être + explication de pourquoi.)

Donnes moi ta définition de la réalité de l'arc-en-ciel et je te dirai si tu as raison. Puis nous pourrons en discuter.

Ah! Voilà que vous fuyez plutôt que de vouloir réfléchir sur votre manière "philosophique" d'aborder la question. Vous devez vous sentir bien coincé pour décider que vous êtes le seul détenteur de la Vérité, le seul habilité à dire qui a raison ou pas. (D'ailleurs, ça me rappelle un peu quelque chose.)

Il n'aurait pas été très difficile de répondre à ma question en plus de me demander de répondre à votre demande. Je ne vous félicite pas du tout.

Pour moi, un arc-en-ciel est un phénomène objectif mais qui n'a aucune existence propre. Il n'existe pas réellement, c'est une illusion, une propriété particulière de la réunion de rayons lumineux et d'eau.

Jean-François

* J'essaie d'éliminer les absurdités, vous essayez de jongler avec pour conserver votre croyance en l'existence de l'âme ou de dieu.
** Personnages aussi fictifs, voire mythiques que Jésus d'ailleurs

25 décembre a écrit :Je recommence donc puisque tu n'as pas compris la première fois.

Karl Popper a proposé une approche de la réalité comme étant la somme
1- des objets physiques, vivants ou non,
2-des ressentis et des vécus, conscients et inconscients,
3- des productions objectives de l'esprit humain (aussi bien des objets que des théories, ou des œuvres d'art).

Popper et moi ne sommes pas en accord sur ce qu'est la réalité.

La réalité par 25 décembre:
1- Les choses physiques, vivants ou non et ce qui agit physiquement sur ces dernières
2- La "chose" immatérielle qui guide la matière simple et organisée.
3- Les productions de l'esprit humain lorsqu'elles sont exprimées ou transmises.

Les deux premiers points s'additionnent dans toute la matière.
Le point 2 peut exister sans la matière
La somme des 3 points est de nature humaine

C'est pas con de détourner la question quand elle dérange .... en fait tu viens de faire un raisonnement à rebours (et circulaire) :
Ma réponse est l'âne telle que je la conçois => Je définis la réalité à partir de ce qui m'est nécessaire pour justifier l'existence de mon idée/concept => je catégorise l'âme dans ma classification => Voilà la preuve que l'âme existe .... elle rentre parfaitement dans ma conception personnelle du réel.

Maintenant la question correspond à la réponse que tu veux faire

lulu Cypher: C'est pas con de détourner la question quand elle dérange ....

La question est inappropriée parce que les choix ne contiennent pas la réponse.

Jean-François: vous prétendez que ces personnages de BD n'existent pas (parce qu'ils sont fictifs)

Faux. C'est d'ailleurs pour cette raison que j'ai écrit ces textes. Il faut distinguer les types d'existence.

25 décembre:Il n'y a rien que je connaisse qui n'existe pas. La pensée a une existence et a moins de lire directement dans les pensées de quelqu'un cette pensée ne peut être connue des autres que par l'expression de la pensée soit verbalement, par des gestes, par écrit ou autres moyens physiques. La licorne rose de pepejul existe par la pensée de pepejul et il a exprimé sa pensée par écrit pour nous la faire connaître. Toute les personnes qui ont lu pepejul connaissent maintenant la licorne rose. Elle a une existence que je dirais de premier niveau. Reste à savoir si elle existe ou a existé autrement que conceptuellement.

25 décembre: La connaissance d'une chose donne une certaine existence à cette chose. Pour qu'une chose n'existe pas pour moi il ne faut pas que je la connaisse. Par contre il y a des milliers de choses que je ne connais pas mais qui existent quand même. Le fait que je les connais pas n'est pas une preuve de leurs non existence mais la démonstration que tant que je ne connais pas une chose, elle a pour moi le même effet que si elle n'existait pas. Mais pourtant elle peut m'affecter tout en étant inconnu de moi.

Karl Popper a proposé une approche de la réalité comme étant la somme
1- des objets physiques, vivants ou non,
2-des ressentis et des vécus, conscients et inconscients,
3- des productions objectives de l'esprit humain (aussi bien des objets que des théories, ou des œuvres d'art).

Pour toi lequel de ces points correspond à Obélix?

Les romans et les sciences-fiction parlent sur des centaines de pages de choses qui ne sont pas réelles et qui n'existent que par l'imagination.

L'arc en ciel est le produit de la lumière qui traverse les gouttelettes d'eau. Les photons existent, l'eau existe et les teintes variées qui sortent d'un prisme sont des ondes qui sont mesurables. Il ne semble donc pas que ce soit une illusion.

Jean-François:Ah! Voilà que vous fuyez plutôt que de vouloir réfléchir sur votre manière "philosophique" d'aborder la question. Vous devez vous sentir bien coincé pour décider que vous êtes le seul détenteur de la Vérité

Ce n'est pas toujours à moi de développer les idées. Tu me donnes la tienne pour mieux voir où tu veut aller, ensuite je te donnes la mienne comme ça je peut mieux répondre à la question. LuluCypher. me pose souvent des questions et il pense connaître ma réponse, si je ne répond pas ce qu'il veut il dit comme toi que je ne veut pas répondre.

Oui c'est un peu ce que je dis tu te formes une définition de la réalité qui est compatible avec ta notion d'âme. Je ne vois pas trop de différence avec SC.

25 décembre a écrit :

Jean-François: vous prétendez que ces personnages de BD n'existent pas (parce qu'ils sont fictifs)

Faux

Ça veut quoi "faux"? Ça veut dire qu'ils existent pour vous?

Votre discours est franchement brumeux et mouvant. Maintenant vous parlez de "réalité" alors qu'il était question d'existence. Vous obscurcissez les choses plutôt que de les rendre claires. C'est d'ailleurs le cas quand vous invoquez Popper.

L'arc en ciel est le produit de la lumière qui traverse les gouttelettes d'eau. Les photons existent, l'eau existe et les teintes variées qui sortent d'un prisme sont des ondes qui sont mesurables

Croyez-vous que "les teintes variées qui sortent d'un prisme sont des ondes" et les photons soient deux choses bien différentes? Ce n'est pas vraiment le cas, votre propos est inutilement redondant. Cela dit, si vous êtes d'accord avec moi pour dire que ce qui existe ce sont les photons (rayonnements EM) et l'eau... vous évitez quand même de dire si l'arc-en-ciel, lui, existe.

Il ne semble donc pas que ce soit une illusion

Pourtant, enlever soit les rayons, soit l'eau le fait disparaitre. En fait, même changer d'angle de vue peut le faire disparaitre (comme changer d'angle de vue fait disparaitre la vieille femme/apparaitre la jeune ou vice-versa). Il n'a aucune existence véritable. C'est une illusion d'optique.

25 décembre a écrit :

Jean-François:Ah! Voilà que vous fuyez plutôt que de vouloir réfléchir sur votre manière "philosophique" d'aborder la question. Vous devez vous sentir bien coincé pour décider que vous êtes le seul détenteur de la Vérité

Ce n'est pas toujours à moi de développer les idées

C'est bien pour cela que j'ai précisé qu'il ne vous aurait pas été difficile de me poser vos questions et de répondre aux miennes dans le même message. D'ailleurs, vous n'avez toujours pas répondu clairement. Vous ne m'avez pas dit si vous pensiez que l'arc-en-ciel existait. Vous esquivez en disant qu'il "ne vous semblait pas que ce soit une illusion".

Au moins, vous ne m'avez pas dit que j'avais tort (surtout sans argument). Merci.

Jean-François

Allons y un point à la fois. Quand tu auras compris ceci je passerai à un autre point.

Jean-François: vous prétendez que ces personnages de BD n'existent pas (parce qu'ils sont fictifs)

25 décembre: Faux

Jean-François: Ça veut quoi "faux"? Ça veut dire qu'ils existent pour vous?

25 décembre: La connaissance d'une chose donne une certaine existence à cette chose

même si elle n'est pas physique ni réelle. Le papier existe, les dessins sur le papier existent. Les personnages et le récit sont de la science fiction qui existent par le fait que notre cerveau en a pris connaissance. Il faut distinguer le personnage de l'acteur qui joue le rôle. Le concepteur et écrivain est l'acteur et il existe, le personnage est la conception de l'auteur et il n'existe que dans notre tête.

Jean-François: Votre discours est franchement brumeux et mouvant. Maintenant vous parlez de "réalité" alors qu'il était question d'existence. Vous obscurcissez les choses plutôt que de les rendre claires.

Est-ce que la réalité existe?

Tiens donc ! Les arc-en-ciel seraient une illusion d'optique je n'avais jamais pensé à cela.
Alors, elles existent en tant qu'illusion pour ceux qui les voient sous le bon angle.
Mais n'existeraient pas pour les autres.

L'âme n'existait pas avant que l'humain ne soit.Par-contre l'immatériel était déjà présent.

25 décembre a écrit :Allons y un point à la fois. Quand tu auras compris ceci je passerai à un autre point

Parce que répondre simplement "les personnages de BD existent selon moi, par le fait que notre cerveau en a pris connaissance" est trop simple pour votre grandeur d'esprit?

Donc, les personnages de BD existent selon vous. L'arc-en-ciel, maintenant?

Est-ce que la réalité existe?

À mon avis, non. La réalité n'est pas quelque chose qui existe, c'est une sorte de métaphore qui désigne un ensemble complexe d'objets et de phénomènes qui, eux, existent (ou sont réels).

Jean-François

25 décembre a écrit :L'âme n'existait pas avant que l'humain ne soit.Par-contre l'immatériel était déjà présent.

On revient à la case départ alors : ou la situez-vous dans l'évolution humaine ?
A moins qu'"elle" ait également évolué aussi.

Pooh a écrit :Alors, [ils (i.e., les arcs-en-ciel)] existent en tant qu'illusion pour ceux qui les voient sous le bon angle

Cela ne leur donne pas une existence propre s'ils tiennent de l'illusion. Ils n'existent pas vraiment.

Jean-François

Jean-Francois a écrit :

Pooh a écrit :Alors, [ils (i.e., les arcs-en-ciel)] existent en tant qu'illusion pour ceux qui les voient sous le bon angle

Cela ne leur donne pas une existence propre s'ils tiennent de l'illusion. Ils n'existent pas vraiment.

Jean-François

Vous me laissez perplexe. Simplifions la définition de l'arc-en-ciel.
Particule d'eau, soleil et angle de vision.
Cette illusion existe si je suis dans les bonnes conditions pour l'observer.

j'avoue que c'est paradoxal de dire qu'une illusion existe. Je suis un cas perdu

Bon vous avez compris ce que je dis: 25 décembre: La connaissance d'une chose donne une certaine existence à cette chose.

Qu'est-ce que vous ne comprenez pas quand je dis: L'arc en ciel est le produit de la lumière qui traverse les gouttelettes d'eau. Les photons existent, l'eau existe et les teintes variées qui sortent d'un prisme sont des ondes qui sont mesurables.
Vous voulez que j'ajoute que ça existe. Je croyais que la phrase sous entendait l'existence de l'arc en ciel.

Pooh l'arc en ciel existe quand même quand tu ne le vois pas. Même si tu n'as pas le bon angle de vision les gouttes d'eau continuent à jouer le rôle de prisme et la lumière que les traversent se décompose en différentes teintes que tu puisse l'observer ou non.

Pooh On revient à la case départ alors : ou la situez-vous dans l'évolution humaine ?

L'âme est juste un mot pour évoquer le niveau de conscience de l'humain pour le distinguer du niveau de conscience d'une plante et autres choses. Les autres niveaux de conscience des roches, des plantes, des animaux portent probablement des noms chez les Boudhistes et les Indouistes.
Avant qu'il existe des humains il n'y avait pas de niveau de conscience humaine.

L'humain n'est pas apparu comme cela. Il est le fruit d'une évolution.
De même que la "conscience" qui n'est pas encore bien déterminée à ce jour.

Pour ce qui est de l'illusion, je ne suis pas prête à dire qu'elle existe pour celui qui ne la voit pas.

la personne située au nord ne verra pas l'arc en ciel que vous, au sud voyez. L'arc en ciel n'existe pas dans ciel.

C'est comme un reflet dans un miroir. Le reflet n'existe pas autrement que dans ton regard.

25 décembre a écrit :.
Avant qu'il existe des humains il n'y avait pas de niveau de conscience humaine.

Denis tu peux nous sortir tes crânes et demander à notre ami à quel moment il place le premier humain ayant une conscience humaine ?