Forum Sceptique

je sais que je ne suis pas Denis, mais je me permets quand même ! Notez que l'image était au début de fil de discussion....

Pepejul a écrit :la personne située au nord ne verra pas l'arc en ciel que vous, au sud voyez. L'arc en ciel n'existe pas dans ciel.

C'est comme un reflet dans un miroir. Le reflet n'existe pas autrement que dans ton regard.

Je ne suis pas trop d'accord avec cet exemple d'arc-en-ciel.

Une illusion d'optique touche le système visuel humain (au sens large du terme) soit par une aberration perceptive, soit par une mauvaise association, soit par une "erreur" interprétative soit un mélange de tout ça.

L'arc en ciel est un phénomène optique oui .... une illusion optique non ... par exemple une illusion de notre perception ne saurait se retrouver dans la photo du phénomène observé or on peut prendre une photo d'un arc en ciel et en constater les couleurs.

Bien sur le fait de ne pas être sous le bon angle ne nous fait pas le percevoir .... mais de la même façon qu'en ce moment je ne perçois pas les résultat d'un expérience qui se situerait à Sydney ... le fait de ne pas le voir n'implique pas son non existence.

Dire qu'une chose n'existe que quand on la regarde serait (en poussant le raisonnement à son maximum) identique à la théorie du bon chanoine Berkeley : La matière n'existe pas parce que nous ne pouvons percevoir et manipuler que des idées, conséquence du « Esse est percipi » ... donc tout .... ton ordi ... ta femme ... le forum ... même 25 son des créations de ton esprit (pour 25 tu aurais pu t'abstenir)

Pepejul a écrit :Denis tu peux nous sortir tes crânes...

Non.

Je n'en ai qu'un et, quand je le sors, c'est affreusement douloureux.

Denis

Si je dis que le premier humain avait une âme, alors à toi de déterminer celui qui est le premier humain. Moi je n'en ai rien à foutre.

25 décembre a écrit :Bon vous avez compris ce que je dis: 25 décembre: La connaissance d'une chose donne une certaine existence à cette chose

Oui, j'ai bien noté le mot fouine "certaine" qui sert à ne pas être trop clair.

Vous voulez que j'ajoute que ça existe. Je croyais que la phrase sous entendait l'existence de l'arc en ciel

Si ce "ça" désigne l'arc-en-ciel lui-même, pourquoi ne le dites-vous pas? Puisque vous pensez que l'arc-en-ciel existe*, vous admettez aussi l'existence du pied de l'arc-en-ciel? Ce pied de l'arc=en-ciel a aussi "une certaine existence", tout comme le trésor des leprechaun, qui s'y trouve (dans la cabane du leprechaun). Non?

Jean-François

Je comprends ta remarque Lulu, mais l'arc en ciel n'est pas un "objet" en forme d'arc dans le ciel. On ne peut pas le traverser par exemple. Si on se déplace il se déplace avec nous.

J'avoue que j'ai du mal à trouver une formulation assez claire pour être lisible... il me semblait qu'un reflet dans une vitre était une bonne analogie.

Pepejul a écrit :Je comprends ta remarque Lulu, mais l'arc en ciel n'est pas un "objet" en forme d'arc dans le ciel. On ne peut pas le traverser par exemple. Si on se déplace il se déplace avec nous.

J'avoue que j'ai du mal à trouver une formulation assez claire pour être lisible... il me semblait qu'un reflet dans une vitre était une bonne analogie.

Non en effet il existe et reste intangible. Je comprends ta difficulté

je tenais juste à remarquer que ce n'est pas une illusion d'optique.

Et comme ce n'est pas une création de notre esprit, si je l'associais à l'un des mondes de Popper il serait malgré tout dans le 1er en tant que phénomène physique.

Pooh a écrit :Cette illusion existe si je suis dans les bonnes conditions pour l'observer

Je ne nie pas que vous observez l'arc-en-ciel si vous êtes dans les bonnes conditions pour le faire. Je nie que cela procure à l'arc en ciel une existence propre (i.e., il n'est pas réel, c'est une illusion qui dépend de l'observateur).

Comme vous dites plus loin: "[p]our ce qui est de l'illusion, je ne suis pas prête à dire qu'elle existe pour celui qui ne la voit pas".

Sauf que je ne vois pas comment on peut prétendre qu'une chose peut et ne peut pas exister en même temps. Ça me semble une analyse assez peu informative et encore moins explicative d'un phénomène.

---------

Lulu Cypher a écrit :L'arc en ciel est un phénomène optique oui .... une illusion optique non ... par exemple une illusion de notre perception ne saurait se retrouver dans la photo du phénomène observé or on peut prendre une photo d'un arc en ciel et en constater les couleurs

On peut prendre des photos d'illusions d'optique: illusion de perspective, par exemple. Autre exemple: est-ce que la moto sur la photo au haut de cette page existe? (Je parle bien de la moto.)

Ce que je demande par cet exemple c'est: est-ce que l'arc-en-ciel a une existence propre? Est-ce que un arc-en-ciel donné est une sorte d'entité qui existe indépendamment des gouttelettes et de la lumière qui le produisent?

le fait de ne pas le voir n'implique pas son non existence

Je suis d'accord: l'existence de quelque chose ne devrait pas dépendre de l'observateur. Sauf que dans le cas d'un arc-en-ciel donné, son "existence" dépend forcément de l'observateur (qui peut être un capteur photoélectrique ou une pellicule). Personne ne voit exactement le même arc-en-ciel parce que cela dépend de la position de chacun par rapport à la source de dispersion des rayons et que les gouttelettes (ainsi que les photons) changent constamment.

Cela n'empêche pas la réalité objective du phénomène de dispersion des rayons. On est d'accord.

Jean-François

Jean-Francois a écrit :
Pooh a écrit :Cette illusion existe si je suis dans les bonnes conditions pour l'observer
Je ne nie pas que vous observez l'arc-en-ciel si vous êtes dans les bonnes conditions pour le faire. Je nie que cela procure à l'arc en ciel une existence propre (i.e., il n'est pas réel, c'est une illusion qui dépend de l'observateur).

Comme vous dites plus loin: "[p]our ce qui est de l'illusion, je ne suis pas prête à dire qu'elle existe pour celui qui ne la voit pas".

Sauf que je ne vois pas comment on peut prétendre qu'une chose peut et ne peut pas exister en même temps. Ça me semble une analyse assez peu informative et encore moins explicative

Je parle seulement de "l'illusion" au même titre qu'une hallucination.
L'hallucination est réel pour l'observateur ou celui qui la vit mais pas réel pour un autre.
Mais peut être expliquée par un phénomène réel (tangible, observable).

A bien y penser.
Finalement elle existe

Jean-Francois a écrit : On peut prendre des photos d'illusions d'optique

Je suis bien d'accord et en fait j'attendais cette remarque, sauf que la photo d'un arc en ciel est la photo du phénomène ... la photo d'un objet impossible est la photo d'un objet pas la photo du phénomène .... le phénomène dans ce cas est l'aberration perceptive/interprétative qui fait de cette illusion d'optique un objet impossible.

Je ne sais pas si je suis clair

Enfin que ça ne nous écarte pas trop de notre âme éthérée réduite à une construction mentale.

Lulu Cypher a écrit :
Je ne sais pas si je suis clair

Enfin que ça ne nous écarte pas trop de notre âme éthérée réduite à une construction mentale.

Oui mais j'avoue que je commence à être mêlée avec toute cette histoire.

Si l'âme est une construction de notre esprit elle est donc une illusion mais une illusion peut être réelle

Lulu Cypher a écrit :Je ne sais pas si je suis clair

Heu... non. Je ne vois pas en quoi une photo montrant une illusion de perspective est moins une "photo du phénomène" que la photo d'un arc-en-ciel*. Je ne vois pas en quoi la moto n'est pas une sorte de phénomène résultant de l'interaction entre la lumière et les objets (très proche du couple "lumière, gouttelettes").

Jean-François

* Je serais d'accord avec la remarque pour une illusion générée par une image comme celle-ci. Dans ce cas, l'image n'est pas une illustration de l'illusion, elle la provoque.

Pooh a écrit : Si l'âme est une construction de notre esprit elle est donc une illusion mais une illusion peut être réelle

Si c'est une construction de notre esprit c'est une idée et comme elle n'a pas d'interaction avec le monde physique elle reste cantonée dans la catégorie des idées on peut en parler, les manipuler, les transmettre essayer de convaincre qu'on a la meilleure idée mais pas beaucoup plus que ça.

D'ailleurs comme disait un philosophe célèbre de ce forum :

[...] vous [pouvez] constater que tout ça n'est pas démontré ni démontrable. C'est une construction de l'esprit qui s'appuie sur les sciences physiques, sur la croyance en un créateur et sur une logique conceptuelle.

Cette histoire d'arc-en-ciel est venue me mêler.
C'est nulle a c...

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Jean-Francois a écrit :
Lulu Cypher a écrit :Je ne sais pas si je suis clair
Heu... non. Je ne vois pas en quoi une photo montrant une illusion de perspective est moins une "photo du phénomène" que la photo d'un arc-en-ciel*. Je ne vois pas en quoi la moto n'est pas une sorte de phénomène résultant de l'interaction entre la lumière et les objets (très proche du couple "lumière, gouttelettes").

Jean-François

* Je serais d'accord avec la remarque pour une illusion générée par une image comme celle-ci. Dans ce cas, l'image n'est pas une illustration de l'illusion, elle la provoque.

OK c'est vrai que j'avais plus à l'esprit des illusions comme celle-ci

Pooh a écrit : Oui mais j'avoue que je commence à être mêlée avec toute cette histoire.

Si l'âme est une construction de notre esprit elle est donc une illusion mais une illusion peut être réelle

Faut pas se laisser mélanger les neurones.
Arc-en-ciel et autres phénomènes lumineux, illusions optiques, hallucinations etc, ce sont des phénomènes observables, reproductibles, prévisibles, explicables : c'est réel, tout le monde peut en faire l'expérience.
L'âme toujours pas (sauf chez le soudeurs et les cordistes où là on est dans le concret

).
Le mot existe, il a un sens en littérature, poésie, religion etc mais ça n'est pas un phénomène, juste une métaphore.
C'est un de ces mots dont chacun peut se faire sa propre définition car ses contours sont flous, on sait tous vaguement à quoi ça fait référence mais c'est typiquement le genre de mot qui amène les discussions du type " Nan mais tu vois pour moi c'est..."
L'âme n'est une construction de l'esprit que si une "bonne âme" (sarcasme, je préviens tout de suite) vous a soufflé que vous en aviez une et que vous décidez d'y croire. Et croire en quelque chose ne le rend pas réel pour autant.
C'est un fantasme.
Enfin ce n'est que mon humble avis que je suis prête à remettre en cause avec des preuves tangibles

Edit : Ok dit en plus court et plus clair par Lulu Cypher

lau'jik a écrit :Edit : Ok dit en plus court et plus clair par Lulu Cypher

Oui, parce que notre ami Lulu, aujourd'hui, il fait plutôt pic pic ...

Mireille a écrit :
lau'jik a écrit :Edit : Ok dit en plus court et plus clair par Lulu Cypher
Oui, parce que notre ami Lulu, aujourd'hui, il fait plutôt pic pic ...

Hé ! kesta toi là .. hein ... hein ? Tu veux t'battre ?

Pepejul a écrit :la personne située au nord ne verra pas l'arc en ciel que vous, au sud voyez. L'arc en ciel n'existe pas dans ciel.

C'est comme un reflet dans un miroir. Le reflet n'existe pas autrement que dans ton regard.

Vous chipotez.
Adoptons Popper pour la suite du fil.
Il est réel.

1 en tant que phénomène physique
2 en tant qu'élément de la conscience
3 en tant que création culturelle humaine

Et contrairement à la valeur de l'argent dont la réalité n'appartient pas au cas 1, l'arc en ciel a une existence propre. C'est seulement qu'il n'est pas un arc dans le ciel. C'est son nom qui est impropre.

Lulu Cypher a écrit :
Mireille a écrit :
lau'jik a écrit :Edit : Ok dit en plus court et plus clair par Lulu Cypher
Oui, parce que notre ami Lulu, aujourd'hui, il fait plutôt pic pic ...
Hé ! kesta toi là .. hein ... hein ? Tu veux t'battre ?

me battre? non je suis dégriffé depuis avant ma puberté. et puis moi je kasse.

Du coup, on peut décaller un tout petit peu la question de l'âme.

Existe-t-il une chose immatérielle qui guide la matière simple et organisée ?
(une des définitions selon 25)

Une telle chose jusqu'à ce jour, je ne l'ai rencontré que dans cette discussion.
Ce n'est même pas assez, quelque soit son nom, pour la déclarer réelle cas 3.

25 a inventé une nouvelle âme.

C'est quoi cette histoire de pied et la tête alors.

Raphaël: La conscience, l'âme, la nature, l'immatériel, l'esprit, Dieu, etc. sont tous des mots polysémiques. Si on est incapable de définir correctement de quoi on parle on est condamné à brasser du vent.

Voici les dernières définitions pour répondre à Raphaël.

La conscience est la faculté de prendre connaissance du monde qui nous entoure et de l’univers pour être capable d’agir en respectant l’harmonie.
L’harmonie est globale, c’est celle de tout l’univers qui, depuis le début de son existence, lui permet de se développer selon un plan prédéfini.
L’âme est le niveau de conscience atteint par l’homme qui lui permet de choisir de ou ne pas respecter l’harmonie.
L’immatériel au sens strict, c’est ce qui existe sans être fait de matière et qui agit ou peut agir sur la matière.
L’esprit est un mot trop polysémique pour être utilisé. Il peut désigner la pensée ou l’ensemble des facultés intellectuelles ou être rattaché au religieux pour désigner l’âme.
Dieu peut être défini de plusieurs façons selon les courants de pensées religieuses et philosophique. C’est aussi un mot à éviter.
La Nature peut désigner tout le vivant que l'on retrouve sur terre. Ce mot peut aussi inclure tout l'univers qui a un développement normal et harmonieux.

Il est à noter que ces définitions peuvent êtres modifiées selon les sujets de discussions. Ici elles sont valides dans le cadre des discussions sur l'âme.

25, sérieux, tu es vraiment sur de ne pas avoir fumé la moquette ?
En tout cas si tu me dis que tu bourres le mou de tes petits enfants avec ce genre de conneries ... J'appelle la DPJ tout de suite ... T'es un gars dangereux finalement

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