Forum Sceptique

carlito a écrit :

Etienne Beauman a écrit :par exemple lors de mon choix d'un coca en b14 plutôt qu'en b15

La volonté...
A moins que tu considére que ta volonté n'est due à rien, qu'elle n'a pas de cause quelle qu'elle soit, donc qu'elle provient du hasard.
Alors on sort du déterminisme, mais ce n'est pas non plus du libre-arbitre.
Quelqu'un qui vit sa vie à pile ou face, sans réfléchir aux raisons et aux conséquences, n'est pas libre, selon son propre libre-arbitre.

Ah non c'est quoi ?
volonté:
Faculté de l'homme de se déterminer, en toute liberté et en fonction de motifs rationnels, à faire ou à ne pas faire quelque chose.
La volonté n'existe que si le libre arbitre existe. La volonté est l’exercice du libre arbitre.
T'en as d'autre des définition persos non exprimées contredisant totalement celles en usage ?

Toute cette discussion est peut être basée sur un paradigme qui est totalement faux: l'idée que tout s'enchaine depuis l'origine de l'univers. C'est cette fameuse chaîne de causalité qui crée donc ce déterminisme.

Mais il n'y a peut être pas d'origine à l'univers.
Donc certains évènements n'ont pas de cause.
Donc nous avons le libre arbitre.

@ etienne,
la vonlonte est qq chose de reflechie, de pesee. Elle ne tombe pas du ciel.
Tu refuse d'inserer cette volonte et cette liberte dans un systeme deterministe, ce qui est pourtant le cas.
Et puis au lieu de prendre les autres pour des cons, comme me donner la def. de la volonte qui n'est valable qu'en rapport a l'exterieur, essaye de comprendre.
Bon, est ce que ta vonlonte n'est due a rien? elle n'a aucune cause quelle qu'elle soit?

@ etienne,
la vonlonte est qq chose de reflechie, de pesee. Elle ne tombe pas du ciel.
Tu refuse d'inserer cette volonte et cette liberte dans un systeme deterministe, ce qui est pourtant le cas.
Et puis au lieu de prendre les autres pour des cons, comme me donner la def. de la volonte qui n'est valable qu'en rapport a l'exterieur, essaye de comprendre.
Bon, est ce ta vonlonte n'est due a rien? quelle n'a aucune cause?

eliotberriot a écrit :J'ai arrêté de participer à cette discussion quand j'ai vu le ton condescendant de certaines personnes (à qui je n'en veux pas, par ailleurs, je pense que j'ai fait un peu "péquenot sorti de ma cambrousse pour pourfendre les vieilles croyances").

Toute votre intervention tournait autour du fait que le hasard n'existe pas. Ce qui est rigoureusement impossible à réfuter. C'est normal qu'on vous ait rabroué ... Tout ce qu'on peut dire c'est qu'on ne sait pas expliquer certain phénomène, aller plus loin comme vous le faites en supposant que tout fonctionne sous le modèle déterministe, et bien c'est une présomption dangereuse, et ma foi un peu condescendante...

eliotberriot a écrit : Je n'ai pas écrit ça. Peut-être avez-vous interprété mes propos dans ce sens, mais je n'ai pas écrit ça, ni dans mon article, ni dans les différents messages que j'ai pu poster sur le forum. Si vous souhaitez me citer (y compris pour me critiquer, je ne vous le reproche pas), j'apprécierai que vous le fassiez exactement, sans m'attribuer une phrase qui n'est pas de moi.

En effet , j'ai beau regarder je ne vois pas cette citation. Il m'a pourtant bien semblé lire cette phrase. Étrange. J'ai dû me mélanger les pinceaux dans le feu de la discussion. Mes plus plates excuses.

desole pour le doublon, mauvaise manipulation

Je vous remercie d'avoir corrigé ça aussi rapidement. Effectivement, je peux comprendre que dans le feu de l'action il soit plus difficile de s'y retrouver (d'ailleurs, j'ai moi même eu un doute, et j'ai parcouru l'ensemble de mes messages pour être sûr).

Bonne continuation à vous (et aux autres aussi d'ailleurs).

carlito a écrit :@ etienne,
la vonlonte est qq chose de reflechie, de pesee. Elle ne tombe pas du ciel.
Tu refuse d'inserer cette volonte et cette liberte dans un systeme deterministe, ce qui est pourtant le cas.
Et puis au lieu de prendre les autres pour des cons, comme me donner la def. de la volonte qui n'est valable qu'en rapport a l'exterieur, essaye de comprendre.
Bon, est ce que ta vonlonte n'est due a rien? elle n'a aucune cause quelle qu'elle soit?

Le problème c'est que, déterminisme et liberté s'excluent mutuellement. Si le monde est déterministe, c'est donc dire que tes pensées, tes actions, ta volonté, ne sont qu'illusions. Ils sont en fait le résultats d’événements antérieurs.

En d'autres mots, tes pensées, tes réflexions sont déjà "programmée". Ce qui exclut toute volonté, toute liberté d'action.
Comme Étienne le répètes depuis le début, cette proposition contiens sa conclusion dans ses prémisses.
Un exemple : si j'affirme que le monde est une illusion, personne ne peut me contredire ni réfuter cette idée.Tout réfutation étant une elle-même une illusion, il devient impossible de s'en sortir. Ça tourne en boucle (et si l'idée même que le monde est une illusion était en soi aussi une illusion ?). Comme l'affirmation : "Cette phrase est fausse."

Ce qui correspond mieux à l'observation, c'est l’acception du hasard, d'une incertitude. Il semble que le principe de causalité soit la règle, mais pour des système complexe, infiniment petit ou infiniment grand, il semble qu'il y ait autre chose ...

-Monsieur le juge, c'est pas ma faute si j'ai tue 17 personnes pour les violer, les manger, les voler et faire des flutes et des xylophones avec leurs os. J'suis un irresponsable, je n'ai pas mon libre arbitre, c'est la faute au determinisme, M. le juge !

-Je vous condamne a mort a perpetuite.

-Enflure, je ne crois pas en votre metier, z'espece d’escroc ! Comment peut-on juger, dans un monde sans libre arbitre ?!

carlito a écrit :@ etienne,
la vonlonte est qq chose de reflechie, de pesee. Elle ne tombe pas du ciel.

Sans déconner et ta réflexion elle sort d'où ?
Pourquoi le cerveau pourrait produire ta réflexion et pas ma volonté ?

Tu refuse d'inserer cette volonte et cette liberte dans un systeme deterministe, ce qui est pourtant le cas.

Dans ta pétition de principe en effet, dans le monde réel c'est juste jusqu'à preuve du contraire une théorie construite à partir de rien.

Et puis au lieu de prendre les autres pour des cons, comme me donner la def. de la volonte qui n'est valable qu'en rapport a l'exterieur, essaye de comprendre.

Quoi ? Valable que par rapport à l'extérieur ?
Se déterminer ça veut dire quoi pour toi ?
Et pour l'essaye de comprendre t'es gentil mais tu débarques avec une objection débile, alors qu'on en est rendu à presque 20 pages de discussion.

Bon, est ce ta vonlonte n'est due a rien? quelle n'a aucune cause?

La volonté est l'exercice du libre arbitre qui est une des propriété de la conscience produite par le cerveau des hommes.
Si tu n'apportes pas de nouveaux arguments non déjà traités dans les précédentes pages que je te soupçonne de ne pas avoir lu (vu que tu me poses des questions auxquelles j'ai déjà répondu plusieurs fois), ne t'attends pas à une nouvelle intervention de ma part. J'ai de mon côté plus rien à ajouter. Si t'es pas convaincu, je m'en tape.

ServerError503 a écrit :Si le monde est déterministe, c'est donc dire que tes pensées, tes actions, ta volonté, ne sont qu'illusions. Ils sont en fait le résultats d’événements antérieurs.

Très intéressant ton commentaire:

La prochaine pensée qui va m'arriver est la conséquence d'évènements antérieurs.
Cela signifie aussi qu'avant de réagir à cette pensée, je peux l'observer, donc en être détaché.
Alors qui ou qu'est ce qui observe cette pensée et choisit d'y réagir ou pas?

Hibou a écrit :

ServerError503 a écrit :Si le monde est déterministe, c'est donc dire que tes pensées, tes actions, ta volonté, ne sont qu'illusions. Ils sont en fait le résultats d’événements antérieurs.

Très intéressant ton commentaire:

La prochaine pensée qui va m'arriver est la conséquence d'évènements antérieurs.
Cela signifie aussi qu'avant de réagir à cette pensée, je peux l'observer, donc en être détaché.
Alors qui ou qu'est ce qui observe cette pensée et choisit d'y réagir ou pas?

C'est ce qu'on pourrait appeler l'expérience. (c'est souvent ça qui détermine nos prises de décisions)

Parce que le hasard à lui seul, c'est un peu comme la roulette russe. (c'est pas ça qui fait qu'on a assez de plomb dans tête pour ne plus y rejouer)

Hibou a écrit :Mais il n'y a peut être pas d'origine à l'univers.
Donc certains évènements n'ont pas de cause.
Donc nous avons le libre arbitre.

Quand on met un "peut-être" dans une hypothèse il faut aussi le mettre dans la (ou les) conclusion(s).

«Mais il n'y a peut être pas d'origine à l'univers.
Donc certains évènements n'ont peut-être pas de cause.
Donc nous avons peut-être le libre arbitre.»

Raphaël a écrit :

Hibou a écrit :Mais il n'y a peut être pas d'origine à l'univers.
Donc certains évènements n'ont pas de cause.
Donc nous avons le libre arbitre.

Quand on met un "peut-être" dans une hypothèse il faut aussi le mettre dans la (ou les) conclusion(s).

«Mais il n'y a peut être pas d'origine à l'univers.
Donc certains évènements n'ont peut-être pas de cause.
Donc nous avons peut-être le libre arbitre.»

Admettons. Donc s'il n'y a pas d'origine à l'univers, il n'y a pas de cause première. Donc pas d'enchaînements des causes et effets.
Mais bien d'accord qu'il faudrait d'abord remettre en question ce paradigme.

C'est sûr que la roulette sans le gun c'est pas la même chose.

http://www.youtube.com/watch?v=bESGLojNYSo

Mais à c'que j'peux voir, l'expérience rentre quand même à Las Vegas. (de quoi décider de ne plus y rejouer)

http://www.lapresse.ca/international/et ... lesses.php

Parlant de chance (pis de hasard), pensez-vous qu'il est possible d'arriver à tirer plus vite que son ombre avec l'expérience? (ou bien on arrive juste à s'tirer dans l'pied si on est chanceux)

http://www.youtube.com/watch?v=QeXXkVEYv7Y

Mais comme le disait Gabriel (avec ses histoires d'intuition), il existe peut-être un chemin encore plus court que la raison (et l'expérience) pour dévoiler certaines choses.

Aller répondons à la question :

Le déterminisme ça ne marche pas ! A cause de la méca quantique qui est purement probabiliste. Ce fait à été démontré via la violation des inégalités de Bell et de celles de Leggett.
Ainsi si les plus petit constituant d'un corps suivent des lois non déterministe, l'ensemble suit aussi des lois non déterministe.
Même si l'effet non-déterministe est faible pour ce qui est des interaction macroscopique, il existe.

En conséquences un arroche purement déterministe est voué à l'échec.

Quand au libre arbitre ... ça dépend surtout de ce que l'on met derrière ces mots.
Mais au final notre esprit n'est que la sommes d'interaction physique des constituant de notre cerveau.

@+,
G>

Psyricien a écrit :Le déterminisme ça ne marche pas ! A cause de la méca quantique qui est purement probabiliste. Ce fait à été démontré via la violation des inégalités de Bell et de celles de Leggett.
Ainsi si les plus petit constituant d'un corps suivent des lois non déterministe, l'ensemble suit aussi des lois non déterministe.
Même si l'effet non-déterministe est faible pour ce qui est des interaction macroscopique, il existe.

En conséquences un arroche purement déterministe est voué à l'échec.

Intéressant ton commentaire. Merci.
Mais qu'st ce qu'un arroche? C'est un épinard, mais ici pourquoi?

Mais qu'st ce qu'un arroche? C'est un épinard, mais ici pourquoi?

Faut pas faire gaffe, mon correcteur d'orthographe prend des liberté (lui aussi doit avoir un libre arbitre) avec ce qu'il corrige ... en même temps vaut mieux, sinon mes posts serait beaucoup plus hard à lire .

Il fallait ici lire : "approche"

@+,
G>

Psyricien a écrit :Le déterminisme ça ne marche pas ! A cause de la méca quantique qui est purement probabiliste. Ce fait à été démontré via la violation des inégalités de Bell et de celles de Leggett.
Ainsi si les plus petit constituant d'un corps suivent des lois non déterministe, l'ensemble suit aussi des lois non déterministe.
Même si l'effet non-déterministe est faible pour ce qui est des interaction macroscopique, il existe.
G>

Salut Psyricien.
Ok pour l'a(p)rroche.
J'ai pas mal pensé à ton commentaire.
La méca quantique est probabiliste, mais en quoi cela prouve que l'univers est non déterministe?
Telle situation en MQ peut amener plusieurs conséquences déterminables que par la probabilité. Et si on ne sait pas déterminer ces conséquences, parce que les facteurs influençant la cause sont trop petits pour qu'on arrive à les observer?

La méca quantique est probabiliste, mais en quoi cela prouve que l'univers est non déterministe?

C'est justement tout le concept. Lors d'une "interaction" plusieurs conséquences peuvent ce produire de façon probabiliste. Non pas, parce que l'on ne connait pas les variables impliqué (voir inégalité de Bell et de Leggett), mais parce que les lois même qui régissent les interaction sont probabiliste.

Telle situation en MQ peut amener plusieurs conséquences déterminables que par la probabilité. Et si on ne sait pas déterminer ces conséquences, parce que les facteurs influençant la cause sont trop petits pour qu'on arrive à les observer?

Ceci serait une "théorie à variable caché", hors ce genre de théorie ont été exclu (voir lien plus haut). Il semble bien que notre Univers, ce petit farceur, suivent des lois probabiliste et non déterministes.
Ainsi même si tu avais connaissances de toutes les variables nécessaire pour décrire l'Univers à un temps "t" tu ne pourrait prévoir l'avenir qu'en terme de probabilité, car les lois de la nature sont probabiliste.
Plus perturbant ... si tu n'a pas "enregistré le passé" tu ne peut plus rétro-ingénierier le "présent" pour reconstruire le passé (en MQ lors de l'interaction un partie de l'information "se perd"). Ainsi à partir du seul présent tu ne peut déduire le futur où le passé que de façon probabiliste.
Bien-sur pour le passé si tu as "enregistré", tu est en mesure de savoir ce qui c'est passé de façon effective.

@+,
G>

Psyricien a écrit :

La méca quantique est probabiliste, mais en quoi cela prouve que l'univers est non déterministe?

C'est justement tout le concept. Lors d'une "interaction" plusieurs conséquences peuvent ce produire de façon probabiliste. Non pas, parce que l'on ne connait pas les variables impliqué (voir inégalité de Bell et de Leggett), mais parce que les lois même qui régissent les interaction sont probabiliste.G>

Je n'ai pas assez de connaissances pour comprendre ces concepts.
Cependant je rajouterais ceci: le tout fait plus que la somme des parties: l'ensemble des pièces d'une voiture assemblées d'une certaine façon forme une voiture et toutes ses possibilités, indéterminables à la création de la voiture.

Ou, 1+1=3: un objet + un objet font trois objets.
Ainsi tous les atomes de l'univers (il y en aurait 1080) répartis dans l'univers lors du Big Bang ne formaient qu'une "soupe d'atomes". Organisés d'une certaine façon, cela donne l'univers aujourd'hui avec des possibilités nécessairement indéterminées.

Cependant je rajouterais ceci: le tout fait plus que la somme des parties: l'ensemble des pièces d'une voiture assemblées d'une certaine façon forme une voiture et toutes ses possibilités, indéterminables à la création de la voiture.

Je comprend pas ton point ... "rien ne ce perd, rien ne se créé tout ce transforme" ... pour l'énergie cela est rigoureusement vrai .

Ou, 1+1=3: un objet + un objet font trois objets.
Ainsi tous les atomes de l'univers (il y en aurait 1080) répartis dans l'univers lors du Big Bang ne formaient qu'une "soupe d'atomes". Organisés d'une certaine façon, cela donne l'univers aujourd'hui avec des possibilités nécessairement indéterminées.

De même que veut tu dire par là ?
Le rapport avec la choucroute ?

@+,
G>

Psyricien a écrit :De même que veut tu dire par là ?
Le rapport avec la choucroute ?

Oui, je me suis un peu égaré.

Je voulais juste dire, et ça n'a rien à voir avec ton commentaire sur la MQ, que puisque le tout fait plus que la sommes des parties, cela prouve qu'un ensemble d'éléments amène plusieurs conséquences qui ne sont pas déterminées.

Psyricien a écrit :Le déterminisme ça ne marche pas !

Ça marche très bien dans mon ordi en tous cas. S'il fonctionnait selon des lois probabilistes il serait toujours planté.

A cause de la méca quantique qui est purement probabiliste.

On reproche souvent aux zozos d'utiliser la mécanique quantique pour justifier l'existence de phénomènes inexpliqués. Pourquoi aurait-on le droit de le faire pour appuyer une position sur le déterminisme ou le libre-arbitre ?