Tempête autour de la charte de la laïcité

[Nathalie]

Salut Pardalis,

Et la souffrance des femmes issues de pays intégristes?

Imaginez ce que ressent une Soudanaise qui a échappé au totalitarisme des islamistes, qui l'ont forcée à porter le voile toute sa vie, et s'est réfugiée au Québec, et quand elle va au bureau de l'immigration elle est accueillie par une femme voilée.

Il y a beaucoup de monde qui souffrent. Je reconnais la souffrance de beaucoup de femmes issues de pays intégristes, je reconnais aussi la souffrance de beaucoup d'hommes de ces pays-là. Je reconnais la souffrance de beaucoup de petits garçons qui grandissent dans la haine, la division. idem pour des milliers de petites filles. Mais il ne faut pas mettre tout le monde dans le même paquet, il y a des gens heureux là bas aussi...

Le Québec n'est pas isolé du reste du monde, dans le reste du monde, le voile est un RÉEL symbole d'oppression

Un symbole n'est que ça, un symbole, ce n'est pas un fait, c'est une étiquette, une image, une perception de l'esprit. La vraie vie se joue dans le concret, dans les relations entre les gens.

[Pardalis]

Un symbole n'est que ça, un symbole, ce n'est pas un fait, c'est une étiquette, une image, une perception de l'esprit. La vraie vie se joue dans le concret, dans les relations entre les gens.

Et je ne veux pas qu l'état québécois cautionne ce symbole.

[Nathalie]

Salut Denis,

Salut Nathalie,

Moi, personnellement, le hijab ne me dérange pas beaucoup. Je trouve même ça plutôt joli. Ça dégage une aura de douceur. Mais c'est quand même une béquille signalant une sorte d'infirmité socio-culturelle. Voir une femme portant le hijab me fait le même triste effet que voir quelqu'un déambuler avec des béquilles. Mais j'admets sans peine qu'elle aime sa béquille et qu'elle puisse penser en avoir besoin.

Je suis beaucoup moins accommodant envers le niqab que je trouve agressivement antisocial. Là, ce n'est plus des béquilles, c'est un lit d'hôpital avec 2~3 crochets de soluté. Ça n'a pas sa place chez les employés de l'état, ni même simplement en public.

Bref, je place la frontière (entre l'admissible et l'inadmissible) entre le hijab et le niqab.

Mets-tu cette frontière (entre l'admissible et l'inadmissible) à la même place que moi?

Denis

Je partage la pensée de la présidente de l'ordre des psychologues à ce sujet : Le voile intégral a quelque chose d'agressant. Je trouve que ce n'est pas acceptable de se promener dans la rue le visage caché. Heureusement, nous n'avons pas ce problème pour l'instant au Québec. Ce n'est pas à cause du symbole islamique, c'est le fait de se cacher à l'autre. Comme avec la crise à Oka, les visages cachés nous ont agressé et ce n'était pas à cause d'un symbole religieux.

(Le Québec sur le divan: la société québécoise sous la loupe des psys
http://www.radio-canada.ca/actualite/v2 ... 0803.shtml)


Je partage votre point de vue lorsque vous parlez de béquille. Mais nous en avons tous des béquilles, et c'est ce qui me fait avoir une vision totalement différente de ceux qui sont pour l'interdiction de quelque chose d'inofensif par essence. Être attaché à sa cravate, ses boucles d'oreilles, ses cheveux, ce sont aussi des béquilles. Un autre exemple de béquille, ce sont nos mécanismes de défenses, qui nous aident à fonctionner. Sans eux, on s'écroulerait. Parfois les mécanismes doivent être abandonnés parce qu'ils nous nuisent plus qu'ils nous aident. Mais il ne faut pas tirer sur la fleur, elle ne poussera pas plus vite comme ça. C,est en transformant les choses, et non en les combattant, que le meilleur arrive.

[Denis]

Salut Nathalie,

Vous dites :

Un autre exemple de béquille, ce sont nos mécanismes de défenses, qui nous aident à fonctionner. Sans eux, on s'écroulerait. Parfois les mécanismes doivent être abandonnés parce qu'ils nous nuisent plus qu'ils nous aident.

On est d'accord là-dessus, à un bémol-près sur le "on s'écroulerait", qui m'apparaît superlatif.

Quant au niqab, le considérez-vous comme un mécanisme de défense (agressivement antisocial) qui devrait être abandonné parce qu'il nuit plus qu'il aide? Moi, je suis plus proche du "oui" que du "non".

Merci pour le document "Le Québec sur le divan: la société québécoise sous la loupe des psys". Je ne l'ai pas intégralement exploré, mais j'ai quand même bien apprécié la première partie de l'entrevue avec les trois psychologues. Je conviens qu'ils sont loin d'être des imbéciles.

En échange, je vous offre ce Message à mes amis musulmans, récemment publiée dans La Presse.

(...)
Le Québec a été sous l'emprise de l'Église catholique pendant 400 ans. J'exagère à peine en disant que l'Église était pour nous l'équivalent des talibans chez vous.
(...)
Il a fallu 400 ans au peuple québécois pour briser cette domination et rejeter ces dogmes et croyances ridicules. Croyez-vous que nous allons laisser une autre religion entrer dans nos vies et dans l'espace public?
(...)
Alors, je vous tends la main, je vous demande à vous, mes amis musulmans, de vous joindre aux autres immigrants, italiens, chinois, grecs, vietnamiens, latino-américains, qui pratiquent eux aussi leur religion, mais discrètement à la maison. Pourquoi est-ce si facile pour eux et pas pour vous?
(...)

Je trouve que ça se conjugue bien avec le discours des psychologues.

Denis

[Dash]

Pourquoi est-ce si facile pour eux et pas pour vous?

Excellente remarque!

Et de toute façon, au-delà des aspects politique et religieux, dans les faits, personne ne peut porter un vêtement inapproprié dans le cadre de son travail. Moi, je suis québécois, je ne pratique aucune religion et, pourtant, je ne me souviens pas avoir occupé un emploi qui me permettait de me vêtir exactement comme je le désirais. Alors, si le commun des mortels doit respecter les règles et les conventions exigées par leur emploi ou leur fonction, il n'y a aucune raison de faire des exceptions pour quiconque et encore moins pour des motifs « de philosophie personnelle », culturelles ou religieux. Me semble que c'est tellement simple et évident!

Dimanche dernier, la jeune fille qui portait le voile à TLMEP disait : « pour moi, le voile n'a rien à voir avec la religion, il exprime bla-bla-bla », ouais, peut-être, mais comme le lui a rétorqué Djemila Benhabib (et avec raison) : « il vous faut sortir de votre "petit moi" ... ». Moi, plus jeune, je faisais partie d'une sous-culture underground et, nous aussi, notre façon de nous vêtir exprimait profondément ce que nous étions et bla-bla-bla. Sauf que, au travail, on se conformait et l'on se vêtissait comme cela était exigé. Et idem si nous pratiquions des sports. Et si je ne m'étais pas conformé et vêtis comme mon emploi l'exigeait, ben moi aussi j'aurais perdu mon emploi, mais cela aurait été mon choix et ma responsabilité. Je trouve donc pertinente la remarque de Leclerc et je la reformulerais : pourquoi est-ce si facile pour nous tous et pas pour quelques-uns?

[Nathalie]

Salut Denis,

Quant au niqab, le considérez-vous comme un mécanisme de défense (agressivement antisocial) qui devrait être abandonné parce qu'il nuit plus qu'il aide? Moi, je suis plus proche du "oui" que du "non".

Je crois que ça ressemble beaucoup à un mécanisme de défense en effet. Mais qu'il doit être abandonné, je ne sais pas si je ne connais pas la personne. Peut-être que ça l'aide plus que ça la nuit, ici et maintenant, je ne sais pas. Il peut avoir plusieurs raisons différentes. Je crois que la meilleure chose à faire serait de lui parler à cette personne. Par contre, c'est à la limite de l'acceptable du point de vue social, parce que rendu à un telle couverture du visage, c'est une agression "objective" envers les autres. Alors nous sommes malpris collectivement si elle nous agresse et qu'elle ne peut faire autrement. ça me fait penser aux personnes qui sont des pervers narcissique, ils font du mal aux autres et c'est inacceptable, mais ils sont mal pris ces gens là, psychiquement parlant, vraiment mal pris.

[Raphaël]

Je trouve que ce n'est pas acceptable de se promener dans la rue le visage caché. Heureusement, nous n'avons pas ce problème pour l'instant au Québec.

Est-ce qu'il va falloir interdire ça aussi ?

http://www.grand-froid.fr/passe-montagne,fr,3,5.cfm

[Nathalie]

@Denis

En échange, je vous offre ce Message à mes amis musulmans, récemment publiée dans La Presse.

(...)
Le Québec a été sous l'emprise de l'Église catholique pendant 400 ans. J'exagère à peine en disant que l'Église était pour nous l'équivalent des talibans chez vous.
(...)
Il a fallu 400 ans au peuple québécois pour briser cette domination et rejeter ces dogmes et croyances ridicules. Croyez-vous que nous allons laisser une autre religion entrer dans nos vies et dans l'espace public?
(...)
Alors, je vous tends la main, je vous demande à vous, mes amis musulmans, de vous joindre aux autres immigrants, italiens, chinois, grecs, vietnamiens, latino-américains, qui pratiquent eux aussi leur religion, mais discrètement à la maison. Pourquoi est-ce si facile pour eux et pas pour vous?
(...)

Je trouve que ça se conjugue bien avec le discours des psychologues.

1. Comme il est écrit dans le rapport Bouchard-Taylor, je suis d'accord que, parmi les impasses à éviter, figure celle-ci :"Les Québecois canadiens-francais gardent un mauvais souvenir de l'Époque où le clergé exerçait un pouvoir excessif sur les institution et sur les personnes. Mais cette mémoire écorchée pourrait être mauvaise conseillère en matière de laicité".

2. je suis d'accord aussi avec cet extrait du rapport Bouchard-Taylor : "Quelques réponses aux objections courantes. C) 'Les dévotions, les interdits alimentaires et autres règles de ce genre sont accessoires ; les croyants devraient se concentrer sur l'essentiel de leur religion, à savoir le credo'. Réponse à l'objection : Cet argument découle d'une conception purifiée ou réductrice du christianisme selon laquelle l'essentiel réside dans la croyance et les dispositions intérieures, aux dépens de la pratique extérieure. Or, dans maintes traditions religieuses, cette dissociation n'existe pas. Pour le judaisme, par exemple, la croyance est moins importante que le respect de la Loi. IL FAUT DONC SE GARDER D'APPLIQUER AUX AUTRES RELIGIONS LE MODÈLE QUI NOUS EST FAMILIER".

[Nathalie]

Je trouve que ce n'est pas acceptable de se promener dans la rue le visage caché. Heureusement, nous n'avons pas ce problème pour l'instant au Québec.

Est-ce qu'il va falloir interdire ça aussi ?

http://www.grand-froid.fr/passe-montagne,fr,3,5.cfm

Bien sûr, il faut que la petite aille en punition dans le coin sur le champ.

[Nathalie]

Salut Denis, à propos de cet extrait du texte que vous m'avez suggéré de lire http://www.lapresse.ca/debats/votre-opi ... ulmans.php :

Pour beaucoup d'entre vous, vous avez quitté un pays en guerre, le Québec vous offre un pays d'accueil, de paix, sans guerre et sans conflit

Il est bon de rappeler ceci, et je crois que beaucoup trop de québécois l'ignore. Une personne de ma famille ne le savait même pas : nous avons besoin des immigrants autant qu'ils ont besoin de nous, nous ne les accueillons pas par altruisme vous savez. Ils sont là pour nous aider à construire NOTRE pays commun.

[eatsalad]

Je cite :

Tout d'abord, je dois dire que je respecte Djemila Benhabib. J'ai lu il y a quelques années une bonne partie de son livre "Ma vie à contre Coran". Je trouve qu'elle est une femme éloquente, sympathique, intelligente, courageuse. Mais déjà il y a quelques années, je trouvais qu'elle allait trop loin en se disant pour l'interdiction du port du voile. être forcée de porter le voile est la même chose pour moi qu'être forcée de l'enlever, dans les deux cas il y a viol du corps de la femme, viol des droits individuels.

IL est très fallacieux d'utiliser des mots à double sens pour déformer les propos de l'autre. Dans ma phrase, "viol des droits individuels" suit tout de suite après, pour expliquer ce que j'entend par "viol du corps de la femme". Vous vous accrochez à une partie de la phrase et vous la sortez de son contexte.

Je ne sais pas s'il y a un équivalent dans des termes semblables au Canada ou au Québec, mais en France, dans leur charte des droits et libertés il y a la liberté de disposer de son corps. Violer ce droit-là, c'est violer le corps, violer l'espace privé d'une personne, son intégrité physique. Est-ce que vous comprenez ma pensée, maintenant, ou bien vous persistez à voir en moi une "sainte nitouche efarouchée qui voit des viols partout" ? Si c'est la deuxième option, et bien je n'y peux rien.

Excusez-moi mais c'est vous qui utilisez mal le sens des mots, pour exprimez ce que vous n'exprimez pas clairement (dans le sens de précis et intelligible) d'ailleurs, il est maladroit de faire référence au viol des corps si c'est pour exprimez quelquechose de différent!

Pour moi c'est un appel à l'émotion inutile et inadapté! Après je ne m'accroche pas plus que ca a des morceaux de phrases juste pour le plaisir de contredire, mais cette partie là m'a choqué car je trouvais ca une victimisation très exagéré !

[Kraepelin]

Concernant le viol des droits individuels, la plupart des experts en droit vous diront ...

Affirmation un peu gratuite! Il n'y a pas eu de sondage auprès de ces experts et vous ne pouvez prétendre être issu de ce milieu et connaitre suffisamment les experts en question pour proposer une synthèse personnelle valable. Dites plutôt quelque chose comme: «Les médias fédéralistes très très anti PQ ont interrogé des experts en droits qui ...
Vous pouvez aussi dire: «Étant moi-même contre la charte, j'ai fait de l'attention sélective et ai surtout retenue la version de certains experts en droit qui ... »

il existe bel et bien des cas individuels de femmes musulmanes pour qui le voile représente une partie d'elles-mêmes, de leur identité.

C'est possible et ça a sans doute de l'importance! Le but des débat publique est aussi de faire sortir ce genre de chose dont les politiques doivent tenir compte, du moins en partie. Mais ce genre de chose est aussi un peu difficile à objectiver. Et à partir du moment où c'est invérifiable, n'importe qui peut dire n'importe quoi.

Par ailleurs, il y a probablement eu des esclaves pour qui les chaines faisaient partie de leur "identité". Aussi, l'intégration d'un symbole à "l'identité" d'une personne n'est pas suffisant, en soi, pour constituer un critère de validation de la nécessité sociale. La signification sociale du symbole a beaucoup beaucoup plus d'importance. Que signifie socialement le voile, le foulard, la kippa, le kirpan, restent les questions critiques. Des questions plus importantes pour la formulation d'une loi que la signification individuelle très subjective et invérifiable d'une madame 34 ans qui habite à Brossard!

Il existe des cas de femmes musulmanes qui affirment que le voile représente quelque chose de très positif pour ELLES.

Et alors? La plupart des nudistes dissent que l'exposition de la nudité de leur corps représente quelque chose de très positif pour EUX. Il y a aussi des crackpots des armes à feu qui affirment que leur mitraillette représente quelque chose de très positif pour EUX. D'autres exemples?

On n'a pas à leur faire de procès d'intention

Qui fait des procès d'intention ici?

(...) et de présupposer que ce sont des femmes soumises parce qu'elles portent le voile.

Qui suppose ça? En quoi est-ce partie du débat? Que les crackpots ultras religieux soient ou non soumis à leur conjoint, à leur conjointe ou à leur pasteur, je m'en balance. L'État est laïc et ses employés devraient refléter cette laïcité par leur attitude vestimentaire.

[eatsalad]

Salut Denis, à propos de cet extrait du texte que vous m'avez suggéré de lire http://www.lapresse.ca/debats/votre-opi ... ulmans.php :

Pour beaucoup d'entre vous, vous avez quitté un pays en guerre, le Québec vous offre un pays d'accueil, de paix, sans guerre et sans conflit

Il est bon de rappeler ceci, et je crois que beaucoup trop de québécois l'ignore. Une personne de ma famille ne le savait même pas : nous avons besoin des immigrants autant qu'ils ont besoin de nous, nous ne les accueillons pas par altruisme vous savez. Ils sont là pour nous aider à construire NOTRE pays commun.

Mon grand-père a traversé l'Europe à pied pour fuire la misère et la mort, arrivé en france il ne lui ai jamais venu à l'idée de vouloir changer les règles de son pays d'accueil pour qu'elle lui plaise mieux ! Non, il a travaillé dur et s'est conformé aux règles du pays, ses enfants ont été élevés dans la culture francaise et tout le monde va très bien !

Pas de viols, pas d'identité perdu, mais une identité contruite, peut être différente de celles de ses ancètres mais cette identité c'était la sienne ainsi que celles de ses enfants, elle n'est pas plus mauvaise qu'une autre même si elle est plus récente !

[Wooden Ali]

Mon grand-père a traversé l'Europe à pied pour fuire la misère et la mort, arrivé en france il ne lui ai jamais venu à l'idée de vouloir changer les règles de son pays d'accueil pour qu'elle lui plaise mieux !

Nous sommes nombreux en France à avoir des grands-parents arrivés en France avec peu de ressources. Malgré une certaine hostilité, (je pense aux italiens, réputés inassimilables !)), ils se sont adaptés sans faire d'histoires et sans exiger qu'on change les lois pour qu'elles s'adaptent à leurs coutumes.

S'arrêter, comme le fait Nathalie, uniquement à l'aspect violation d'une liberté individuelle me parait un peu court devant le problème. Quand on voit comment l’Islam, quand il est libre de faire ce qu'il veut, considère tout ce qui n'est pas musulman en bafouant des droits individuels infiniment plus gravement qu'un simple désagrément vestimentaire, on peut légitimement se demander si cette exigence qui peut paraître anodine n'est pas qu'un pied dans la porte pour aller plus loin. En France, certaines associations réclament déjà que certains jours soient réservés aux femmes dans les piscines, que la nourriture des cantines soient hallal ...

Il y a partout dans le monde des institutions scolaires où le port d'un vêtement spécifique (blouse, uniforme...)est obligatoire. Le but avoué (et avouable) de cette pratique est de montrer aux élèves qu'ils sont tous égaux (au moins dans le principe) dans leur classe. Pourtant, si l'on suit Nathalie, il y a là une violation d'une liberté fondamentale qui est de montrer qu'on est plus riche que d'autres. Je n'ai jamais entendu quelqu'un objecter contre cette pratique qui va pourtant dans le même sens que la laïcité "à la française".

Une religion ne devient acceptable que si elle est domestiquée, c'est à dire si elle a abandonné l'idée d'être une puissance politique. Ce concept est étranger à l'Islam qui à la prétention de tout réglementer depuis la façon dont on s'essuie les fesses jusqu'à la charia. Les musulmans doivent bien rire des vapeurs sentimentales de Nathalie qui fait de toutes évidence partie de ce que Lénine appelait les "idiots utiles".

NB Ce que tu appelles mes "postulats erronés", Nathalie, sont basés sur des faits réels. Il n'y a pas que le Canada dans le monde. Regarde ce que donne dans d'autres pays ta vision angélique de l'Islam.

[Raphaël]

Il est bon de rappeler ceci, et je crois que beaucoup trop de québécois l'ignore. Une personne de ma famille ne le savait même pas : nous avons besoin des immigrants autant qu'ils ont besoin de nous, nous ne les accueillons pas par altruisme vous savez. Ils sont là pour nous aider à construire NOTRE pays commun.

C'est une vision un peu naïve de la réalité. Quand on voit seulement le bon côté des choses c'est qu'on voit le monde avec des lunettes roses.

Quelques exemples de choses positives que j'ai constaté chez les immigrants:

- Ils sont de bons travailleurs et se plaignent rarement des conditions de travail.
- La plupart sont pacifiques et ne cherchent pas à s'imposer ou faire du trouble.
- Certaines races sont très belles (les latino-américains par exemple) et pourraient améliorer notre héritage génétique.

Quelques côtés négatifs maintenant:

- Ils ont tendance à se regrouper en ghetto et à ne pas se mélanger aux autres.
- Plusieurs vivent de l'aide sociale et semblent très bien s'en accommoder.
- Certains d'entre eux (surtout des africains d'après ce que j'ai pu voir) ont pris l'habitude de transférer régulièrement une partie de l'argent gagné ici (parfois des sommes considérables) dans leur pays. Je vais souvent au bureau de Poste et j'ai pu constater qu'il y a de plus en plus d'immigrants qui se servent de MoneyGram pour transférer des centaines (et parfois même des milliers) de dollars à leur famille en Afrique ou ailleurs. MoneyGram est devenu une passoire pour la fuite de capitaux à l'étranger et il n'y a aucun contrôle pour savoir si les fonds vont réellement servir à l'amélioration des conditions de vie des gens là-bas ou à des activités illicites.
- Évidemment il y a aussi le côté "pratiques religieuses" qui pose parfois problème.

[Pierre Nolet]

- Certaines races sont très belles (les latino-américains par exemple) et pourraient améliorer notre héritage génétique.

Je suis curieux , quelle sont les "races" moins belles?

[Pierre Nolet]

Si on ce fit aux quelques derniers commentaires, le P.Q. avait bien raison de faire une charte des "valeurs" et non une de la laïcité.

[Pierre Nolet]

Porter le voile signifie aussi : je ne me marierai qu'avec un membre de ma communauté ou avec celui qui voudra bien s'y soumettre.

récemment, un des membres a crée un sujet (je ne le retrouve pas) pour dire qu'il voulait absolument avoir une blonde sceptique ou rationnelle. personne, si je me souviens bien ne l'a traité de communautariste.

[Raphaël]

Je suis curieux , quelle sont les "races" moins belles?

Quand je parle de race c'est au sens figuré évidemment. Les latino-américains ne forment pas une race à part.

Quant à savoir lesquelles sont les moins belles c'est une question de goût. Règle générale je préfère les latinos aux asiatiques et aux africains mais en cherchant un peu je pourrais trouver plein d'exceptions à cette règle. Il y a aussi le langage qui compte: c'est plus facile de comprendre l'espagnol que le bengali ou le laotien.

[HarryCauvert]

Quelques exemples de choses positives que j'ai constaté chez les immigrants:

- [les immigrants] sont de bons travailleurs et se plaignent rarement des conditions de travail.

- La plupart sont pacifiques et ne cherchent pas à s'imposer ou faire du trouble.

- Certaines races sont très belles (les latino-américains par exemple) et pourraient améliorer notre héritage génétique.

[Pardalis]

Des fois j'ai de la misère à déterminer si Raphaël est sarcastique ou il croit vraiment ce qu'il dit.

[Raphaël]

(smileys)

Tu manques de vocabulaire pour t'exprimer ou quoi ?

- Certaines races sont très belles (les latino-américains par exemple) et pourraient améliorer notre héritage génétique.

C'est quoi le problème ? T'aimes pas les latino-américains ?

[Nathalie]

Salut Kraepelin,

Nathalie a écrit:

Concernant le viol des droits individuels, la plupart des experts en droit vous diront ...

Kraepelin a écrit :

Affirmation un peu gratuite! Il n'y a pas eu de sondage auprès de ces experts et vous ne pouvez
prétendre être issu de ce milieu et connaitre suffisamment les experts en question pour proposer une synthèse personnelle valable. Dites plutôt quelque chose comme: «Les médias fédéralistes très très anti PQ ont interrogé des experts en droits qui ...

C’est vrai que je me suis basé seulement sur tout ce que j’ai lu sur le net. Vous avez raison, les journaux ne sont pas les meilleures sources, ils peuvent être biaisés et le sont trop souvent. J’aurais dû réécrire alors ce que j’ai écrit sur ce forum dans le début de la conversation, qui est plus précis :

Je crois que cette charte des valeurs telle que présentée par le gouvernement Marois ne passera pas le test des tribunaux. Pourquoi je pense ça? Et bien parce que la majorité des opinions d'experts à ce sujet qu'il m'a été donnée de lire va dans le sens d'une inconstitutionnalité de la charte des valeurs québécoises. je n'ai lu que deux avis d'expert favorable sur un total de 9, Henri Brun et François Côté.

Henri Brun - Avocat, professeur associé, Faculté de droit de l’Université Laval Charte des valeurs québécoises - Au sujet de la validité constitutionnelle. Il m’apparaît difficile d’imaginer que la Cour suprême pourrait allégrement juger que cette mesure est déraisonnable. http://www.ledevoir.com/politique/quebe ... utionnelle

Francois côté, avocat DÉBAT : Charte des valeurs québécoises – Un projet légitime qui respecte les libertés fondamentales http://www.faitsetcauses.com/2013/09/24 ... amentales/

Jean-François Gaudreault-DesBiens, Sébastien Grammond, Pascale Fournier, Pierre Bosset, & Jean-François Gaudreault-DesBiens. (23 septembre 2013). Une Charte des valeurs québécoises redondante, ambigüe et inefficiente. Huffington post.
http://quebec.huffingtonpost.ca/jean-fr ... 73527.html

Daniel Proulx - Professeur à la Faculté de droit de l’Université de Sherbrooke. La réplique › Charte des valeurs québécoises - Une Charte qui ne passerait pas le test. Le devoir . http://www.ledevoir.com/politique/quebe ... as-le-test

Vous pouvez aussi dire: «Étant moi-même contre la charte, j'ai fait de l'attention sélective et ai surtout retenue la version de certains experts en droit qui ... »

Je n’ai pas fait d’attention sélective. J’espérais et je m’attendais que sur ce forum on me fournisse d’autre exemple d’experts, mais personne ne l’a fait.
De plus, vous avez écrit ceci :

Il est presque sûr que la loi serait contraire à la charte canadienne de droits et libertés. Nous n'avons qu'à nous rappeler que la Cour Suprême a autorisé le port du turban dans la GRC...

Je crois que même ceux qui soutiennent le projet de loi le savent.

Nathalie a écrit:

il existe bel et bien des cas individuels de femmes musulmanes pour qui le voile représente une partie d'elles-mêmes, de leur identité.

Kraepelin a écrit :

C'est possible et ça a sans doute de l'importance! Le but des débat publique est aussi de faire sortir ce genre de chose dont les politiques doivent tenir compte, du moins en partie. Mais ce genre de chose est aussi un peu difficile à objectiver. Et à partir du moment où c'est invérifiable, n'importe qui peut dire n'importe quoi.

Ce qui compte, c’est de s’assurer que la personne est sincère lorsqu’elle le dit, autrement dit s’assurer que la personne croit ce qu’elle avance. C’est l’attitude qu’adopte les tribunaux à cet égard.
Je cite un extrait du rapport Bouchard-Taylor sur les accomodements raisonnables :

La conception subjective de la religion
Jusqu’à récemment, les personnes demandant des accommodements pour motif religieux étaient tenues, par les tribunaux, de démontrer l’objectivité de leur croyance et des préceptes ou obligations qu’elles invoquaient pour appuyer leur demande. Cette approche a été abandonnée dans la jurisprudence récente, qui se fonde plutôt sur le critère de la sincérité de la croyance. Selon cette approche, des experts ou des représentants religieux autorisés n’ont pas besoin de confirmer l’existence du précepte invoqué par le demandeur. L’important, aux yeux de la cour, c’est que le demandeur se croie sincèrement tenu de se conformer au précepte religieux invoqué.
Cette nouvelle approche, fondée sur une conception subjective de la religion, a suscité diverses critiques, liées notamment à la crainte d’une augmentation exponentielle du nombre de demandes et à l’absence de critère pour les évaluer. Les tribunaux n’ont cependant pas choisi cette approche sans raison. Celle-ci présente en effet plusieurs avantages : a) LA COUR N’A PAS À SE TRANSFORMER EN TRIBUNAL RELIGIEUX, à être l’arbitre de désaccords théologiques entre diverses traditions ou écoles ; b) la conception subjective évite le danger qui consisterait à accréditer l’opinion majoritaire au sein d’une communauté religieuse aux dépens des voix minoritaires qui seraient ainsi marginalisées ; c) la conception subjective reflète l’évolution en cours du rapport à la religion, lequel se traduit souvent, à notre époque, par une individualisation de la croyance (un nombre grandissant de croyants façonnent leur vision du monde en s’inspirant de diverses traditions religieuses, spirituelles et séculières) ; et d) la conception subjective permet de contourner le problème virtuellement insoluble qui consiste à essayer de définir ce qu’est ou ce que n’est pas une religion

(Gérard Bouchard & CharlesTaylor. (2008). Les pratiques d'harmonisation : un état des lieux. Bibliothèque et archives nationales du Québec)


Nathalie a écrit:

On n'a pas à leur faire de procès d'intention

Kraepelin a écrit :

Qui fait des procès d'intention ici?

Dans ce débat polarisé, il y a beaucoup de personnes qui leur font un procès d’intention. Beaucoup de personnes affirment que ceux qui portent le voile envoient un message, font du prosélytisme religieux. Or ce que je dis c’est qu’une personne peut porter le voile que pour elle-même, sans vouloir influencer qui que ce soit.

Nathalie a écrit:

(...) et de présupposer que ce sont des femmes soumises parce qu'elles portent le voile.

Kraepelin a écrit :

Qui suppose ça? En quoi est-ce partie du débat?

Beaucoup de gens le supposent, et vous le savez très bien.

[Nathalie]

Salut Raphael,

Il est bon de rappeler ceci, et je crois que beaucoup trop de québécois l'ignore. Une personne de ma famille ne le savait même pas : nous avons besoin des immigrants autant qu'ils ont besoin de nous, nous ne les accueillons pas par altruisme vous savez. Ils sont là pour nous aider à construire NOTRE pays commun.

Raphael a écrit :

C'est une vision un peu naïve de la réalité. Quand on voit seulement le bon côté des choses c'est qu'on voit le monde avec des lunettes roses.

je dis seulement que nous avons besoin que les immigrants nous aident à construire notre pays.

Si j'ai besoin d'une équipe pour construire un pont, par exemple, cela ne signifie pas que je suis en train de dire que mon équipe de travail est la meilleure au monde. Si mon équipe est pourrie, ça ne change pas le fait que, toute seule, je suis incapable de construire ce pont.

[Raphaël]

Des fois j'ai de la misère à déterminer si Raphaël est sarcastique ou il croit vraiment ce qu'il dit.

J'ai fait exprès pour écrire "race" parce qu'à chaque fois qu'on écrit ce mot on voit apparaître Pardalis.

C'est magique.