Ici, on s'assouplit les chakras...

[Jean-Francois]

Cette histoire de "respect" finit souvent par revenir à ne plus respecter les interlocuteurs mais les propos, donc a ne plus rien critiquer

Oui et alors ? Respectons les gens, critiquons les arguments et laissons les plus atteints crier à l'insulte

N'est-ce pas ce qui se fait le plus souvent sur le forum? Je ne nie pas qu'il y ait recours à l'insulte sur les personnes, mais la plupart du temps ce sont les propos qui sont qualifiés pas les personnes elles-mêmes.

Je ne vois pas en quoi l'insulter en plus ajoute quoi que ce soit au dialogue de sourds

À la base, tu as raison que cela n'ajoute rien (sauf cas exceptionnel). Mais quelle alternative offres-tu aux dialogues de sourd? L'éjection ou la modération absolue? À mon avis cela inhibe tout autant "ceux qui posteraient si...".

À l'inverse, l'absence de respect (réel ou seulement apparent) génère parfois des réactions sincères chez certains qui autrement font extrêmement attention à ne pas trop manifester leur convictions (qui sont régulièrement "contra-sceptiques primaires").

Là pour le coup je ne vois pas ce que tu veux dire. Tu as un exemple ?

Ce que je veux dire est que certains intervenants* suggèrent et sous-entendent plutôt qu'ils ne disent, et qu'ils ne laissent tomber les précautions oratoires fumeuses pour dire clairement ce qu'ils pensent que devant une provocation un peu plus soutenue.

Jean-François

* Par exemple, les trolls multi-pseudos.

[Aequus]

Aequus, en quoi c'est plus n'importe quoi de croire que les chakras tournent dans le sens des aiguilles d'une montre que de croire que les chakra existent tout court ?
A la base, il n'y a de toute manière pas de preuve que les chakras existent, donc toute croyance sur le sujet en vaut une autre.

C'est simple : dans une croyance il existe une logique (aussi illogique puisse-t-elle paraitre) / Il existe un dogme / Il existe une théorie.
Je me réfère donc au référentiel ou croyance ou doctrine avancée pour y aposer mon avis. Je prend son référentiel comme base
Dès lors, si quelqu'un se réfère une croyance référentiel, il ne peut rester crédible en déviant de celle-ci.

Exemple : "Je suis musulman pratiquant, j'applique le coran à la lettre, je ne mange pas de porc mais je vais me souler au bar du coin."

Et puis entre nous cela donne : j'ai le pouvoir de lire dans tes chakras et à cela je sais qui tu es et ce que tu vaux. Si je me réfère également à la logique sous-jaccente du bien et du mal des justiciers de lumière qui œuvrent pour les anges ou plans élevés, il n'est pas crédible s'il assure intervenir contre votre gré pour vous élever en conscience. Bien au contraire, il enfreint juste l'un des principes fondamentaux de ce même courant dont il se défend d'être l'élu canal qui consiste à ne jamais intervenir sans le consentement des personnes visées.

@pepejul : oui j'ai bien suivi je parlais surtout de cette technique consistant à venir "mesurer" la situation des centres énergétiques pour évaluer une personne.

--------------------

J'ai pris la peine de moins lire en "Z" l'article et je constate qu'il s'agit ici d'une friction entre deux forums, comme cela arrive souvent. De ce fait, je m'excuse d'être tombée comme un cheveu dans la soupe et me retire de cette polémique qui ne me concerne pas directement. Et de ce fait, je comprend mieux la réaction de Mireille sur ma première intervention

[BeetleJuice]

@Aequus:
Je pense que vous avez mal compris ce que je pointe du doigt. Je suis bien sûr au courant du fait qu'une croyance a une logique interne (encore que, pas toujours, l'émotion, le narcissisme ou même simplement l'habitude peuvent tout à fait vaincre la contradiction, même évidente), mais je pointe du doigt le fait qu'à partir du moment où il n'y a aucune preuve du fait que les chakras existent, prétendre qu'ils tournent ou pas parait ridicule pour l'observateur et soutenir tel ou tel position relève du pur dogmatisme sans fondement.

Je suis musulman pratiquant, j'applique le coran à la lettre, je ne mange pas de porc mais je vais me souler au bar du coin.

Vous seriez surpris...

Et je pense que vous sous-estimez la capacité de l'esprit humain à transcender la contradiction, voir même à se trouver des excuses pour l'accepter comme si elle n'existait pas, même quand cette contradiction relève carrément de l'antithèse.

On a plusieurs exemple de position comme ça sur ce forum.
-On a par exemple les complots super secret, issus de groupe super secret, dont le pouvoir est immenses, mais qui sont incapables d'empêcher que leurs plans soient connus sur internet, alors que c'est l'enfance de l'art de tuer un site, par exemple à coup de déni de service, ou en jouant sur le serveur.

-On a l'explication anti-évolution de la manière dont les animaux de l'arche de Noé ont pu repeuplé la Terre avec autant d'espèce, via une version créationnistes ultra-rapide de l'évolution (voir les théories sur les baramins, c'est hilarant de voir que l'un des arguments contre l'évolution, c'est une évolution hardcore.)

-Il y a les promoteurs de thérapies alternatives qui passent souvent leur temps à se plaindre de la corruption de la médecine non alternative, mais conseille quand même d'aller voir le médecin si c'est grave (bon, là c'est plus du cynisme qu'une histoire de contradiction, vu que ces charlatans pourraient sans ça être tenu pour responsable par la justice d'un manque d'aide à personne en danger.)

Et il y en a plein d'autre.
Globalement, peu de croyant sont vraiment sans contradiction, même beaucoup de prétendus saints parmi les grandes religions ont une tendance à se trainer des casseroles, notamment sur leur prétendus pureté au niveau sexuel. Mais bon, en fait c'est humain, on est tous plein de contradiction.

[Aequus]

Oh mais il y a méprise, je ne venais pas pinailler sur le sens ou pas du mouvement des chakras mais plutôt de l'action de mesurer leur états de fonctionnement, en réalité je pointais le fond, non la forme ^^

sinon oui oui tout à fait sur toute la ligne

[Pepejul]

Avant de savoir si quelque chose peut servir à mesurer je ne sais quoi il faut déjà démontrer que ce quelque chose existe.

Hors les chakras n'existant pas on peut s'arrêter là dans le raisonnement.

[yquemener]

Je n'ai pas insulté en retour mais j'ai signalé ma désapprobation. Alors je suis d'accord que ça n'a pas fait avancer le débat mais on ne peut non plus laisser d'autres personnes nous insulter sans s'en plaindre non ?

Après, la technique consiste à ajouter à sa réponse un élément constructif pour reprendre la discussion.

Voila, c'est ça. En en théorie aussi un mot aux mods pour qu'ils envoient un coup de semonce.

N'est-ce pas ce qui se fait le plus souvent sur le forum? Je ne nie pas qu'il y ait recours à l'insulte sur les personnes, mais la plupart du temps ce sont les propos qui sont qualifiés pas les personnes elles-mêmes.

Franchement, les insultes fusent super vite ici.

Mais quelle alternative offres-tu aux dialogues de sourd? L'éjection ou la modération absolue? À mon avis cela inhibe tout autant "ceux qui posteraient si...".

C'est un problème différent, là je parle des insultes. Les dialogues de sourd peuvent se résoudre de différentes façons. On peut laisser le type déblatérer dans son thread, ou avoir (comme l'OZ) un point dans la charte qui précise qu'on doit venir discuter et présenter des arguments.

Ce que je veux dire est que certains intervenants* suggèrent et sous-entendent plutôt qu'ils ne disent, et qu'ils ne laissent tomber les précautions oratoires fumeuses pour dire clairement ce qu'ils pensent que devant une provocation un peu plus soutenue.

Ok, je vois ce que tu veux dire. Ca peut permettre de reconnaitre un troll mais est ce que le dialogue qui en résulte est plus constructif ? J'ai pas vraiment d'exemple probant en tête.

[Denis]

Salut yquemener,

Tu dis :

Franchement, les insultes fusent super vite ici.
(...)
est ce que le dialogue qui en résulte est plus constructif ?

Concernant ce détestable problème, ma solution tient en une exclamation :

Vive la Caractéristique 6 du Redico !

Denis

[yquemener]

Y1 : Denis est un détestable ¶§#@¾&
yquemener: 99%* | Denis: ?
* ça pourrait aussi être un !@# de ¤@&!%?!

Tu as raison, c'est pas pareil

[Denis]

Salut yquemener,

On a une seule proposition au dossier :

----------

Y1 : Denis est un détestable ¶§#@¾&
yquemener : 99%* | Denis : 10%**
* ça pourrait aussi être un !@# de ¤@&!%?!
** Faudrait définir les termes utilisés, mais le qualificatif "détestable" m'a forcé à imaginer le pire, ou presque.

----------

Techniquement, on est en désaccord mitigé (code d). Ça pourrait être pire.

Tiens, je te relance avec ce D1 :

D1 : Des idées folles (i.e. des opinions manifestement objectivement fausses), ça existe.
yquemener : ?% | Denis : ~100%* | Quivoudra : %?
* Si on est en code D, j'annonce tout de suite un "mat en 2".

À toi le ballon.

Denis

P.S. Si notre partie lève, faudra lui trouver un titre et la transférer dans la rubrique Redico.

[Jean-Francois]

C'est un problème différent, là je parle des insultes

Mes remarques touchent à ce point: à partir de quel point y a-t-il insulte? À partir de quel point se termine la critique des idées exprimées et où commence l'attaque personnelle? À partir de quel critère établit-on la limite de ce qu'on accepte? Où place-t-on la barre entre laxisme total et modération forte, le tout dans l'optique d'un forum qui soit un espace d'échanges accessible à tous?

À mon avis, il n'y a pas de réponse tranchée là-dessus.

Note par ailleurs, que tu as réclamé l'éjection de Gatti qui "déblatérait dans son thread". Visiblement, cette solution ne fonctionne pas vraiment. Quant au forum de l'OZ, je n'ai pas l'impression qu'il soit très vivant. (La qualité des échanges est peut-être plus grande, je ne sais pas.)

Mais quelle alternative offres-tu aux dialogues de sourd? L'éjection ou la modération absolue? À mon avis cela inhibe tout autant "ceux qui posteraient si...".

C'est un problème différent

Ça m'apparait un problème relié. C'est toi qui a fait allusion aux "inhibés par le ton du forum", le seraient-ils moins dans un cadre très courtois mais imposant pas mal plus d'efforts de rédaction? J'en doute pas mal.

Ca peut permettre de reconnaitre un troll mais est ce que le dialogue qui en résulte est plus constructif ? J'ai pas vraiment d'exemple probant en tête.

Mon point est que, dans un tel cas, il n'y a pas de dialogue de toute façon. Cela génère des répliques, celles-ci peuvent parfois être porteuses d'éléments intéressants. Mais c'est vrai qu'il faut beaucoup trier.

Jean-François

[PhD Smith]

D'un point de vue sémantique, il n'y aurait pas de différence entre "¶§#@¾&" et "détestable". Les deux seraient quasi-synonymes.

[unptitgab]

Cette impression de manque de "respect" que ressentent les quelques zozos offusqués vient peut être plus d'une forme de différence culturelle du débat, pour une grande partie des sceptiques ou des universitaires la joute verbale fait partie des plaisirs de la discussion, n’entraînant donc qu'une remise en question de ses idées pas de sa personne. Pour le croyant au sens large, sa croyance le défini, il suffit de voir la réaction de certain dès qu'un propos blasphématoire est tenu.
Je ne suis pas sur qu'il soit important de vraiment en tenir compte sur un forum sceptique, sinon nous ne pourrions plus discuter de sujets considéré comme sacrés par d'autres, la censure de la pensée ne fait pas aller bien loin.

[switch]

Je suis partisan du dialogue, mais j'aime bien parfois le ton direct des intervenants ici. Apparemment certains n'ont pas l'habitude de se faire bousculer. C'est vrais que parfois c'est un peu contre-productif, mais on ne va pas non-plus se laisser em.....der pas des (/%"*)/( !

[yquemener]

Mes remarques touchent à ce point: à partir de quel point y a-t-il insulte? À partir de quel point se termine la critique des idées exprimées et où commence l'attaque personnelle? À partir de quel critère établit-on la limite de ce qu'on accepte? Où place-t-on la barre entre laxisme total et modération forte, le tout dans l'optique d'un forum qui soit un espace d'échanges accessible à tous?

Je suis peut être un peu naïf, mais je n'ai pas l'impression que l'ad hominem soit difficile à repérer. L'ad hominem n'apporte généralement rien au débat et englobe les insultes.

Note par ailleurs, que tu as réclamé l'éjection de Gatti qui "déblatérait dans son thread".

En insultant tout le monde et en se faisant insulter lui même. Je ne trouve pas que ce forum sortait grandi de ce fil. S'il avait continué son monologue pendant des pages sans se faire insulter et sans insulter personne, ma foi, ça n'aurait fait de mal à personne (sauf peut être à lui même)

Quant au forum de l'OZ, je n'ai pas l'impression qu'il soit très vivant. (La qualité des échanges est peut-être plus grande, je ne sais pas.)

L'OZ a massivement déménagé sur Facebook. Un tort à mon avis, mais c'est un autre débat. Le forum est à peu près mort aujourd'hui. Leur forum a toujours eu moins de trafic que celui des SdQ mais je trouve que la qualité des échanges était plus grande, oui. Plus de gens y venaient en confiance et les modos rappelaient à l'ordre les sceptiques qui se foutaient de la gueule des "zozos" (un terme qui n'aurait pas été accepté).

Ça m'apparait un problème relié. C'est toi qui a fait allusion aux "inhibés par le ton du forum", le seraient-ils moins dans un cadre très courtois mais imposant pas mal plus d'efforts de rédaction? J'en doute pas mal.

Ca ne demande pas plus d'effort de rédaction de ne pas insulter.

Je repropose quelque chose que pratiquent les forums de XKCD: une zone de forte modération. Ils appellent ça "Serious Business". Le reste de leurs forums est très free-style, mais dans ces forums là, ils sont super stricts: c'est pour le débat. Pas de blague, on lit tout le thread avant de poster, on ne part pas dans des tangentes. On n'a pas forcément besoin d'être aussi stricts ici, mais dire "dans cette zone de débat, on applique certaines règles à la lettre" peut être une expérience intéressante. Une sorte de "safe zone".

[spin-up]

Je repropose quelque chose que pratiquent les forums de XKCD: une zone de forte modération. Ils appellent ça "Serious Business". Le reste de leurs forums est très free-style, mais dans ces forums là, ils sont super stricts: c'est pour le débat. Pas de blague, on lit tout le thread avant de poster, on ne part pas dans des tangentes. On n'a pas forcément besoin d'être aussi stricts ici, mais dire "dans cette zone de débat, on applique certaines règles à la lettre" peut être une expérience intéressante. Une sorte de "safe zone".

Ici, c'est le Redico qui joue ce role. L'inconvénient c'est que c'est fastidieux a lire et a ecrire, l'avantage c'est que pour insulter dans un Redico faut vraiment le vouloir.

[Pepejul]

je t'emmerde :

Pepejul 0% / ?

J'aime ce que spinup a écrit :

Pepejul : 100% / ?

[yquemener]

D1 : Des idées folles (i.e. des opinions manifestement objectivement fausses), ça existe.
yquemener : 100% | Denis : ~100%* | Quivoudra : %?
* Si on est en code D, j'annonce tout de suite un "mat en 2".

Y2 : On reconnaît une personne tout à fait indétordable dès ses 5 premiers posts
yquemener : 5% | Denis : ?

Y3 : On reconnaît une personne tout à fait indétordable dès ses 50 premiers posts
yquemener : 20% | Denis : ?

[Pepejul]

D1 : Des idées folles (i.e. des opinions manifestement objectivement fausses), ça existe.
yquemener : 100% | Denis : ~100%* | pepejul : 100%


Y2 : On reconnaît une personne tout à fait indétordable dès ses 5 premiers posts
yquemener : 5% | Denis : ? | pepejul : 50%

Y3 : On reconnaît une personne tout à fait indétordable dès ses 50 premiers posts
yquemener : 20% | Denis : ? | pepejul : 80%

[Mireille]

D1 : Des idées folles (i.e. des opinions manifestement objectivement fausses), ça existe.
yquemener : 100% | Denis : ~100%* | pepejul : 100%| Mireille : 100%

Y2 : On reconnaît une personne tout à fait indétordable dès ses 5 premiers posts
yquemener : 5% | Denis : ? | pepejul : 50% | Mireille : 50%* **
* L'intention derrière la forme peut en dire pas mal long dès les premiers messages pour un oeil aguerri, selon ce que j'ai lu sur le forum.
**Il faudrait pour bien évaluer spécifier à quel genre de tordu vous avez à faire. Un fort pourcentage pouvant s'appliquer très rapidement pour une personne qui aurait besoin de venir donner une leçon de spiritualité aux Sceptiques, comme on l'a vu dernièrement.

Y3 : On reconnaît une personne tout à fait indétordable dès ses 50 premiers posts
yquemener : 20% | Denis : ? | pepejul : 80%| Mireille : 50%*
*Il faudrait pour bien évaluer spécifier à quel genre de tordu vous avez à faire.

M4 : N'importe quel croyant venant chercher ou lire de l'information sur ce forum ne sait pas à quel moment ou par quel argument sa croyance sera défaite.
yquemener : ?% | Denis : ?% | pepejul : ?%| Mireille : 90%

M5 : Un arrogant zozo anti membre scpetique se dévoile très rapidement
yquemener : ?% | Denis : ?% | pepejul : ?%| Mireille : 95%

M6 : Ceux qui détecte un arrogant zozo anti membre sceptique n'ont aucune raison de les encourager à rester sur le forum.
yquemener : ?% | Denis : ?% | pepejul : ?%| Mireille : 95%

[Denis]

Salut surtout à yquemener, à Pepejul et à Mireille.

Je viens de transférer notre début de partie dans la section réservée au Redico. Elle est ici.

Pour le titre, j'ai mis "Les insultes sur le forum". Si vous avez une meilleure idée, welcome.

Souhaitons-nous une belle grosse longue partie bien mutuellement détordante.

Denis

[Denis]

On dirait que les innombrables analyses de chakras (avec de belles images de minéraux) que Foudre a composées pour pratiquement tous les membres de notre forum ont été effacées du forum des Électrons Libres.

Je suppose que, dans un éclair de lucidité, Foudre a réalisé qu'il avait eu l'air fou suffisamment longtemps, et suffisamment d'aplomb.

Si c'est le cas, bravo à lui. On est au moins d'accord sur ça.

Denis

[yquemener]

Ne t'emballe pas, ça a juste été bougé dans la catégorie "Faux prophètes"
http://www.electronslibres.org/f20-faux-prophetes

Foudre a décidé de faire un peu de ménage dans le forum puisqu'il a senti "de mauvaises énergies" dernièrement. Il faut dire que suite à sa décision de bannir un gars de 17 ans en l'accusant de tout et de rien mais surtout au final d'être un franc-maçon infiltré, plusieurs personnes se sont barrées et une autre s'est fait bannir du tchat.

J'ai reçu un MP où il m'explique que mon précédent avatar (link, c'est une figure géométrique représentant un ange, Metatron, pas mal aimé des croyants dans les ange-gardiens) n'était pas assez neutre et a remplacé ça par une petite fleur. J'ai été très tenté de répliquer par de la provoc, mais s'il pense qu'il peut nettoyer le forum des mauvaises ondes en changeant les avatars, qu'il en soit ainsi. Je me demande quelles excuses il va trouver quand tout le monde va continuer de lui dire que c'est ridicule.

[Denis]

Salut yquemener,

Tu dis :

Ne t'emballe pas, ça a juste été bougé dans la catégorie "Faux prophètes"
http://www.electronslibres.org/f20-faux-prophetes

Que représente ton "ça" (qui a juste été bougé) ?

Je parlais des "innombrables analyses de chakras (avec de belles images de minéraux)".

Parle-t-on de la même chose ?

Quand j'ai cru qu'elles avaient été effacées, avais-je simplement mal cherché ?

Où sont-elles rendues, précisément ?

Denis

[yquemener]

Haha! Non tu as raison, il les a bien virées! J'avais retrouvé mon thread de présentation dans cette catégorie mais il a viré les autres!

[Denis]

Salut yquemener,

Tu dis :

tu as raison, il les a bien virées!

Mon hypothèse explicative était : « Je suppose que, dans un éclair de lucidité, Foudre a réalisé qu'il avait eu l'air fou suffisamment longtemps, et suffisamment d'aplomb. »

En as-tu une meilleure ?

Denis