Forum Sceptique

Nicolas78 a écrit :Hey bha voila.
Debat clos mathias.
Si vous palez de "perfection" dans le sens populaire de terme, que l'on utilise pour se referer à une norme dans moment T et qui remplit une tache dans se cadre.
C'est qu'on est sur la meme longeur donde yavais quiproquo donc
Donc on ne parle pas de la perfection "metaphysique".
En faite on ne parle pas de perfection au sens propre.
Mais plus comme un mot contextuel pratique dans la vie.

?

C'est bien , enfin , de comprendre...

Science Création a écrit : Les sceptiques de ce forum vont te dire que l’apparition de la vie ne fait pas partie de la théorie de l’évolution. Ils utilisent ainsi un truc de rhétorique pour se sauver d’un pétrin.

BeetleJuice a écrit : C'est pas un truc rhétorique, c'est une limite d'un champ d'application d'une théorie,

Autrefois l’abiogenèse était communément appelé «l’évolution chimique».1 De nos jours, les évolutionnistes essayent de distancer la théorie de l’évolution de l'origine de la vie. L’«évolution chimique» faisait partie de la «Théorie générale de l'Évolution », définie par l’évolutionniste Kerkut comme «la théorie que toutes les formes de vie dans le monde ont surgi à partir d'une source unique, qui elle-même a surgie à partir d'une forme inorganique».2

L’abiogenèse est un talon d’Achille en ce qui attrait à l’évolution naturaliste.3 Si l’abiogenèse est impossible, ou extrêmement peu probable, alors il en est fait du naturalisme.4-7

Darwin a reconnu à quel point le problème du début de la vie était crucial pour sa théorie. Il a même admis que toute la vie terrestre existante proviendrait d'une forme de vie primitive qui elle aurait été créée par le Créateur.8 Mais à admettre, comme Darwin l'a fait, la possibilité d'une ou de quelques créations c’est d'ouvrir la porte sur la possibilité d'un grand nombre d'autres! Si Dieu a fait un type de vie, Il a également pu faire des milliers de types différents. Darwin, évidemment, a regretté cette concession. Plus tard, il a émis l'hypothèse que la vie ait pu apparaître dans une certaine «petite mare chaude» dans les temps anciens.

Certains évolutionnistes essaient de prétendre que l'origine de la vie ne fait pas partie de l'évolution. Cependant, probablement tous les manuels de biologie dont le sujet est l’évolution a une section sur l'origine de la vie. À l'université de Berkeley en Californie, on retrouve dans le cours «Évolution 101» une section intitulée «De la soupe aux cellules – l’origine de la vie».9

Des défenseurs de haut calibre de «toute chose est le produit de l’évolution», tels que PZ Myers, Nick Matzke et Richard Dawkins conviennent que l'origine de la vie fait partie de l'évolution.10

Voici une citation de PZ Myers à propos de ce point :

« «L'évolution est une théorie sur l'origine de la vie» est présenté comme étant une affirmation fausse. Ce ne l'est pas. Je sais que beaucoup de gens aiment à réciter le mantra que «l’abiogenèse ne fait pas partie de l’évolution» mais c'est une échappatoire. L'évolution comprend une pluralité de mécanismes naturels qui génèrent la diversité. Il comprend des biais moléculaires vers certaines solutions et des événements fortuits qui mettent en place le changement potentiel ainsi que la sélection qui affine la variation existante. La recherche en abiogenèse propose des principes similaires qui ont conduit au début de l'évolution chimique. Isoler cette recherche comme étant un cas spécial afin de vous exempter de l’expliquer, c'est tricher, et ignorer le fait que la vie est chimique. »
http://scienceblogs.com/pharyngula/2008 ... ut-evolut/

Voici aussi une citation de Nick Matzke à propos de ce point :

« […] diviser l’origine de la vie de la théorie de l'évolution, est seulement techniquement correctes, dans une sorte de légalisme et en coupant les cheveux en quatre. Bien sûr, il est vrai que, techniquement, «l’évolution» arrive seulement une fois que vous avez la vie, ou au moins des "réplicateurs", mais obtenir des "réplicateurs" du dernier ancêtre commun est ce que la plupart des gens pensent quand ils pensent à l'origine de la vie. C'est à dire, «d'où vient l'ancêtre de toute vie ? » et cela c’est l'évolution. En outre, même l'origine du premier "réplicateur" classique lui-même était très probablement le produit d’un processus évolutif, en ce qu'il est survenu de façon progressive et pas tout-à-coup, et que le premier "réplicateur" a probablement été précédée par différentes sortes de "pseudoréplicateur", produit de l’héritage statistique et de biais cinétiques. Si vous supprimez l'évolution de votre réflexion sur l'origine du premier "réplicateur", il est très probable que vous ne comprendrez jamais comment cela s'est passé, ou ce que la recherche en cours sur la question a à proposer. Enfin, même en dehors de ces considérations, le mot «évolution» a normalement un sens plus large - l'évolution de l'univers, du système solaire, de la planète, de la géochimie de la planète, de l'origine de la vie et l'origine du premier "réplicateur" doit être compris dans le cadre de cette grande histoire de l'évolution.

Un autre point révélateur est que la réponse « mais l’origine de la vie est en dehors de la théorie de l'évolution » a également le problème d’esquiver tout simplement le travail de décrire les découvertes et les travaux de la science moderne. Un problème que j'ai d’ailleurs déjà décrit. En conclusion, si cela n’en tenait qu'à moi, j’abandonnerais complètement cette déclaration de la boîte à outils rhétorique des défenseurs de l'évolution. »
http://pandasthumb.org/archives/2008/07 ... cs-of.html

BeetleJuice a écrit : Évidemment, pour un créationniste comme vous, qui a une théorie unique et universelle de "dieu l'a voulu ainsi", je suppose qu'il n'y a aucune chance que ce raisonnement soit valide, mais au moins il y aura un démenti à votre incompréhension volontairement entretenue de la manière dont fonctionne la science.

Évidemment, pour un naturaliste comme vous qui ne fait que suivre le courant et qui a une théorie unique et universelle de "seulement la nature", je suppose qu'il n'y a aucune chance que ce raisonnement pourtant émis par des scientifiques naturalistes soit valide. Mais au moins, il y aura un démenti à votre incompréhension volontairement entretenue de la manière dont fonctionne la science moderne.

Shalom !

1. Dickerson, R.E., Chemical evolution and the origin of life (L'évolution chimique et l'origine de la vie), Scientific American 239(3):62–102, 1978.
2. Kerkut, G.A., Implications of Evolution (Conséquences de l'évolution), Pergamon, Oxford, UK, p. 157, 1960.
3. Johnson, P., Reason in the Balance; The Case Against Naturalism in Science, Law and Education (Raison dans la balance; le cas contre le naturalisme dans les sciences, le droit et l'éducation), InterVarsity Press, Downers Grove, 1995.
4. Dover, G., Looping the evolutionary loop; review of: The Origins Of Life: From The Birth Of Life To The Origin Of Language (Boucler la boucle évolutionniste; Examen de : Les origines de la vie: de la naissance de la vie à l'origine du langage), Nature 399:217–218, 1999.
5. Dawkins, R., Climbing Mount Improbable (Ascension improbable du mont), W.W. Norton, New York, 1996.
6. de Duve, C., Vital Dust: Life as a Cosmic Imperative (Poussière vital: la vie comme un impératif cosmique), Basic Books, New York, 1995.
7. Denton, M., Nature’s Destiny; How the Laws of Biology Reveal Purpose in the Universe (Le destin de la nature; Comment les lois de la biologie révèlent un but dans l'univers), The Free Press, New York, 1998.
8. Darwin, C., Origin of Species, reprint of 6th edition, P.F. Collier, New York, p. 316, 1900. Cette concession au théisme était absente dans les éditions précédentes. On peut voir cela à la page 429 de ce lien ci.
9. http://evolution.berkeley.edu/evosite/e ... life.shtml (accessed 17 October 2013).
10. Myers, P.Z., 15 misconceptions about evolution (15 idées fausses sur l'évolution), 20 February 2008, http://scienceblogs.com/pharyngula/2008 ... ut-evolut/; Matzke, N., What critics of neo-creationists get wrong: a reply to Gordy Slack (Quels critiques des néo-créationnistes sont erronées: Une réponse à Gordy Slack), http://pandasthumb.org/archives/2008/07 ... cs-of.html. Dawkins tente de faire face à l’origine de la vie dans son livre The Greatest Show on Earth (Le plus grand spectacle sur Terre), dans lequel il a la prétention de “prouver l’évolution“.

Salut S.C.,

Tu dis :

Certains évolutionnistes essaient de prétendre que l'origine de la vie ne fait pas partie de l'évolution. Cependant, probablement tous les manuels de biologie dont le sujet est l’évolution a une section sur l'origine de la vie.

L'émergence de la vie ne fait pas partie de l'évolution-des-espèces (mot composé). Pas plus que la formation du système solaire. Mais j'admets qu'il est légitime de prendre le mot évolution dans un sens plus large.

J'ai bien aimé ta citation de Nick Matzke :

En outre, même l'origine du premier "réplicateur" classique lui-même était très probablement le produit d’un processus évolutif, en ce qu'il est survenu de façon progressive et pas tout-à-coup, et que le premier "réplicateur" a probablement été précédée par différentes sortes de "pseudoréplicateur", produit de l’héritage statistique et de biais cinétiques. Si vous supprimez l'évolution de votre réflexion sur l'origine du premier "réplicateur", il est très probable que vous ne comprendrez jamais comment cela s'est passé, ou ce que la recherche en cours sur la question a à proposer. Enfin, même en dehors de ces considérations, le mot «évolution» a normalement un sens plus large - l'évolution de l'univers, du système solaire, de la planète, de la géochimie de la planète, de l'origine de la vie et l'origine du premier "réplicateur" doit être compris dans le cadre de cette grande histoire de l'évolution.

J'aime bien sa façon de résumer l'état actuel de nos connaissances sur "ce qui a précédé l'évolution-des-espèces", en reculant jusqu'au Big Bang d'il y a environ 13.8 milliards d'années. Je vois l'affaire à peu près comme lui.

J'admets que le terme "évolution" convient aussi à l'évolution-de-l'univers et à l'évolution-prébiotique. Deux autres mots composés qui sont bien utiles si on souhaite parler de la même chose, en parlant de l'évolution.

Moi, mon principal coeur-du-sujet, c'est l'évolution-des-espèce, et mon critère pour évaluer les écarts d'opinions entre les gens, c'est la réponse qu'ils donnent à la question : « Denis et sa chatte ont-ils des ancêtres communs ? ».

Je considère donc que, concernant le fait objectif de l'évolution des espèces, les partisans de l'évolution-dirigée (à la Teilhard de Chardin, ou pas loin) sont plus dans mon équipe que dans la tienne.

Est-on d'accord là-dessus?

Concernant les autres formes d'évolution, c'est moins clair, mais sur tes 10 000 ans des vieilles légendes bibliques, je pense que la grosse plupart pensent plus comme moi que comme toi. Est-on encore d'accord là-dessus?

On monte en mode Redico ? Pour se détordre mutuellement quelques idées folles (surtout quand ça joue dans l'axe vrai-faux), c'est environ 20~25 fois plus efficace qu'un échange de répliques en style libre.

Pourquoi pas ?

Tu pourras aborder à ton goût tes raisons de penser comme tu penses, sur le type d'évolution que tu contestes. Et je ferai de même, en essayant de cartographier le plus finement possible la frontière étrange où nos opinions se séparent.

Grâce à la Caractéristique 15, tout le monde sera satisfait du taux de réponse de l'autre.

Ça te tente ?

Denis

Mathias a écrit :C'est bien , enfin , de comprendre...

Il est sûr qu'en tenant des propos sibyllins et contournés, sans exprimer clairement son but ni resituer son argument dans la discussion, on se met en position de faire l'avantageux en blâmant les faibles qualités de compréhension de ses interlocuteurs. Il existe de bons pédagogues et de mauvais élèves, mais l'inverse est aussi vrai sans qu'il soit facile de dire qui est quoi. Il est parfois dangereux pour sa propre réputation de dire : "Quel con, il ne m'a pas compris". Qui pourrait inviter qui ?

Le sujet abordé était la contestation par les sceptiques de l'argument créationniste : l'homme (ou son oreille ou son œil) sont trop parfaits pour que le hasard en soit la cause. l'argument contre est qu'on ne peut définir la perfection d'une chose sans référence à son usage et que ne connaissant pas "l'usage" de l'homme on ne peut pas parler de perfection à son égard.
Tu as introduit alors le concept de perfection de façon tout à fait originale (et contestable) dans l'univers de la normalisation. Personne (en tout cas pas moi) n'a vraiment alors compris où tu voulais en venir et comment cela se situait dans l'argumentaire. Surtout que tu ne faisais aucun lien avec le fond du problème : peut-on dire que l'Homme est farpait ? Tu as, à cette occasion, aussi montré les doux sentiments qui t'attachent à la Métaphysique et au métaphysiciens. Ce qui n'a pas vraiment aider à clarifier ta position.

Nous semblons à ce jour être d'accord sur le fait qu'on ne peut pas dire que l'homme est parfait au sens où tu l'emploies pour les normes (celui qu'on utilise pour dire qu'une vis de 13 de la marque X doit être utilisable sans problème dans un écrou de 13 de la marque Y). Que si on l'emploie pour l'Homme, c'est au mieux au sens très terre-à-terre de celui où l'on dit : "Ce couscous est parfait" ou "c'est un parfait crétin". Ce sens étant temporaire, relatif et révisable, il ne peut pas non plus servir d'argument valable aux créationnistes.
Tout est pour le mieux donc.

C'est vrai.
Mais au moin on est d'accord sur le mot.

Concernant les normes, et l'humain.
Moi je me fiche bien.
Hiere j'ai fait des traveaux, je suis fatigué et j'ai des douleurs musculaires.
Le corps humain pourais mieux encaisser l'effort.
Et j'en suis parfois insatisfait.
Perfection...bof bof.

J'aimerais bien pouvoir aussi suivre plusieurs discusions à la fois tout en calculant des operations.
Mais j'ai pas suffisament de synapses pour ca.
Pourtant j'en ferai bien ma norme

Wooden Ali a écrit :

Mathias a écrit :C'est bien , enfin , de comprendre...

Il est sûr qu'en tenant des propos sibyllins et contournés, sans exprimer clairement son but ni resituer son argument dans la discussion, on se met en position de faire l'avantageux en blâmant les faibles qualités de compréhension de ses interlocuteurs. Il existe de bons pédagogues et de mauvais élèves, mais l'inverse est aussi vrai sans qu'il soit facile de dire qui est quoi. Il est parfois dangereux pour sa propre réputation de dire : "Quel con, il ne m'a pas compris". Qui pourrait inviter qui ?

Le sujet abordé était la contestation par les sceptiques de l'argument créationniste : l'homme (ou son oreille ou son œil) sont trop parfaits pour que le hasard en soit la cause. l'argument contre est qu'on ne peut définir la perfection d'une chose sans référence à son usage et que ne connaissant pas "l'usage" de l'homme on ne peut pas parler de perfection à son égard.
Tu as introduit alors le concept de perfection de façon tout à fait originale (et contestable) dans l'univers de la normalisation. Personne (en tout cas pas moi) n'a vraiment alors compris où tu voulais en venir et comment cela se situait dans l'argumentaire. Surtout que tu ne faisais aucun lien avec le fond du problème : peut-on dire que l'Homme est farpait ? Tu as, à cette occasion, aussi montré les doux sentiments qui t'attachent à la Métaphysique et au métaphysiciens. Ce qui n'a pas vraiment aider à clarifier ta position.

Nous semblons à ce jour être d'accord sur le fait qu'on ne peut pas dire que l'homme est parfait au sens où tu l'emploies pour les normes (celui qu'on utilise pour dire qu'une vis de 13 de la marque X doit être utilisable sans problème dans un écrou de 13 de la marque Y). Que si on l'emploie pour l'Homme, c'est au mieux au sens très terre-à-terre de celui où l'on dit : "Ce couscous est parfait" ou "c'est un parfait crétin". Ce sens étant temporaire, relatif et révisable, il ne peut pas non plus servir d'argument valable aux créationnistes.
Tout est pour le mieux donc.

Christian

spin-up a écrit :La grammaire ca correspond a la succession de differents mots/sons selons des regles. En analysant leur chant on peu isoler des sons de base (=des mots) et voir qu'ils ne sont pas places au hasard dans un chant (=une phrase) mais que leurs positions relatives obeissent a des regles.
Certains animaux, notamment les oiseaux qui ont une aire du langage tres developpee, utilisent une grammaire dans leur langage. Ca existe aussi chez les mammiferes, les dauphins evidemment, et d'autres.
Mieux, il est possible d'apprendre a des singes une grammaire simple artificielle et il sont ensuite capables de detecter des fautes de syntaxe. Meme si ces singes a la base n'ont pas de syntaxe dans leur communication.

Bonjour Spin-up,

Ton lien sur cette capacité qu’on les Tamarins de reconnaître qu’il y a une erreur, m’a remis en mémoire cette expérience que j'ai lu des oiseaux à qui ont a mis des écouteurs dans les oreilles leur faisant entendre leur chant avec des sons modifiés qu’ils ajustaient en fonction de ce nouveau chant, puis quand on leur enlevaient les écouteurs et qu’ils réentendaient leurs chants d'origine ils se réajustaient alors de nouveaux. Imagine que comme le Dr Dolittle qui soignait les animaux en les écoutant qu’on serait capable d’enseigner des langages qui nous permettraient d’échanger avec eux Je ris, mais on sait pas, ça arrivera peut-être, un jour.

Dans mon dernier livre, l’expérience que j’ai le plus aimé c’est celle où on met une tâche sur un corbeau qui se voit dans un miroir et qui se gratte et se frotte pour l’enlever, ça vraiment j’ai trouvé ça pas mal génial.

Je vais aussi peut-être t'apprendre quelque chose, est-ce que tu savais que les oiseaux produisaient aussi des sons qu'ils incluaient à leur chant en faisant bouger leurs plumes comme si ils utilisaient un instrument de musique. Darwin a appelé cette forme de musique : La musique instrumentale des oiseaux http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a ... -27939.php

N.B. Comme tu m'avais mentionné aimé les recettes simples sur mon enfilade de petites recettes, je t'en ai écrit une d'une soupe ou j'ai remplacé la crème par du jambon si finement haché que c'est devenu une purée que j'ai mélangé avec du bouillon de poulet, tu iras voir dans l'enfilade les-invententations-de-mireille-t11631.html

Bonjour BeetleJuice,

Je vois que vous êtes poète à vos heures, quelle magnifique façon de partager votre perspective par la fenêtre subjective à travers laquelle nous apercevons toute chose.

Je vous cite :
Non, je ne comprends pas et ça ne répond de toute manière pas à ma question qui était: quelle est l'unité de mesure de la perfection ? Par exemple, est-ce que vous pouvez me donner, à trois décimales près la valeur de la perfection de votre ordinateur ? Ou bien celle de Jupiter ? Ou encore celle d'un atome de baryum ?

Pour revenir à la perfection, je ne vois rien de subjectif dans l’idée qu’une forme est parfaite quand elle arrive aux limites de ses capacités avec les éléments avec lesquelles elle s’est construite ou a été assemblée. Ce qui est subjectif c’est de croire qu’une forme achevée aurait pu être mieux que ce qu’elle est. Et ça aussi c’est bien parce que notre subjectivité nous permet d’en composer d’autres toujours plus belles ou son contraire toujours plus performantes ou son contraire. Maintenant pour en revenir à ma mesure, je me cite de nouveau : On pourrait mesurer la perfection a la capacité d'ingénierie dans tout système complexe et performant. Je trouve toujours que prendre une mesure de la performance d’un objet si on la compare avec tous ceux que l’on a connu, comme nos systèmes informatique, permet de prendre une mesure de leur perfection dans ce temps où nous sommes. Pour ce qui est de Jupiter ou d’un atome, à mes yeux ce sont des entités parfaites en ce sens qu’elles n’auraient pu être autre.

Salut Christian
Je vois que nous partageons les mêmes valeurs !

Denis a écrit :L'émergence de la vie ne fait pas partie de l'évolution-des-espèces (mot composé)

L'abiogenèse est un problème scientifique, comme l'évolution, mais on peut aborder et étudier l'évolution de manière distincte de l'abiogenèse. D'ailleurs, on a bien plus de connaissances sûres concernant l'évolution. Les deux sont reliés, évidemment, mais on peut les étudier séparément et c'est ce que Tératoscience ne peut pas saisir faute de comprendre comment la science fonctionne.

Religion création fait comme s'il y a avait là une question incroyablement problématique pour l'évolution. Probablement parce qu'il ne peut plus nier l'évolution, celle qu'il baptise "microévolution", qui se serait produite à un rythme excessivement rapide*, et qui est censée ne pas pouvoir changer un "baramin" en un autre. Cette insistance sur les "origines" fait partie des modifications plutôt récentes (mais discrètement non-avouées) du discours pseudoscientifique des créationnistes.

Sauf que, comme ils n'avancent toujours rien de positif en faveur de leur thèse, admettre l'évolution - même micro - ne fait que faire reculer le trou où se loge leur dieu. Par contraste, côté scientifique, ça avance (j'ai trouvé la référence sur Pharyngula mais n'ai pas encore lu le papier).

J'ai bien aimé ta citation de Nick Matzke

Matzke est un des premiers chercheurs à avoir proposé un modèle pour l'évolution du flagelle bactérien, grandement en réaction aux contre-vérités créationnistes.

Par ailleurs, Addy Pross dans "What is Life? How chemistry becomes biology" défend que l'abiogenèse résulte de processus chimiques qui partageraient des points communs avec la sélection naturelle.

Jean-François

* Qui, par surcroit, rend quasi-impossible la détermination des "baramins" originaux.

Salut

Une petite réflexion, je ne comprend pas cette réticence des créationnistes avec le terme 'évolution'.
On parle bien d'évolution d'une réaction chimique par exemple, et ça peut être si rapide qu'on parle alors d'explosion, ou si lent qu'on peut s'endormir devant l'éprouvette et se réveiller sans constater la moindre modification. Il suffit de prendre plus de temps.

Il y a quand même de nombreux domaines où les sciences pures ont accumulés assez d'infos pour qu'on puisse se passer de l'hypothèse d'une action directe de leur prétendu Créateur (avec un grand C) juste en appliquant les lois naturelles.
On n'a toujours pas la preuve que la vie a émergé de l'inanimé mais vu tout ce qui émerge de réactions chimiques simplissimes, c'est tout de même un indicateur fort pour penser qu'il en est de même pour ce problème en suspens.

C'est un mode de raisonnement qui a porté ses fruits maintes et maintes fois, alors pourquoi ça devrait changer pour ce cas là ?
Alors je me dis que c'est peut-être parce que eux, comme les crocodiles, n'ont pas la capacité d'évoluer, complétement décalés avec leur époque.

Mireille a écrit :Pour revenir à la perfection, je ne vois rien de subjectif dans l’idée qu’une forme est parfaite quand elle arrive aux limites de ses capacités avec les éléments avec lesquelles elle s’est construite ou a été assemblée. Ce qui est subjectif c’est de croire qu’une forme achevée aurait pu être mieux que ce qu’elle est.

Une forme qui arrive aux limites de ses capacités selon les éléments avec lesquelles elle a été construite ou soumise, c'est un peu ce qu'évoquait Beetljuice quand il parlait de nécessité pour expliquer l'évolution, et pourtant vous vous êtes empressé de balayer d'un revers de la main ce qu'il disait. Les choses sont loin d'être claires dans votre têtes, vous affûtez votre discours à mesure, quitte à vous contredire.

Bref, évidement que les choses n'auraient pu être autrement que ce qu'elles sont (sauf théoriquement) puisque s'il en avait été autrement, il en aurait été autrement. Votre notion de la perfection (qui reste une interprétation subjective, quoi que vous en pensiez) repose donc sur une tautologie qui n'a pas grand chose à voir avec la perfection dont parle les créationnistes quand ils tentent de prouver l'existence de dieu (car c'était de ça qu'il s'agissait, à la base) en s'émerveillant du fait qu'on est, par exemple, capable de prendre une banane dans les mains.

À noter que quitte à considérer toute forme achevée par la nécessité comme parfaite, alors même cet homme l'est aussi, parfait. Remarque, ça nous change des clichés à l'eau de rose habituels...

Bonjour Greem,

Pour BeetleJuice, la perfection est subjective parce que c’est l’individu qui en décide, à mes yeux c’est sa réponse qui est parfaitement subjective et non la forme quel quelle soit. Pour appuyer ma pensée, je vais citer Spinoza : Aussi, la sixième définition du De Mens affirme conséquemment : "Par réalité et par perfection, j'entends la même chose". La perfection est ainsi l'absence de négation, l'affirmation d'une essence donnée dans la nature. La perfection revêt ainsi un caractère objectif, elle ne relève pas de l'idéal d'un désir accompli. Alors que le bien se rapporte au désir, ce qui nous est certainement utile[1], la perfection caractérise ce dont l'essence existe nécessairement, soit en raison de soi-même, soit en raison d'une cause extérieure. Le cercle par exemple est parfait en ce son essence découle nécessairement de la totalité de la nature : ne pouvant être autrement qu'il n'est, ni plus ni moins, son essence ne contient aucune négation qui serait constitutive de son être.

L'imperfection n'existe donc pas. En revanche, il y a des degrés de perfection : un cercle est moins parfait qu'une sphère, son essence possède moins de propriétés que la sphère. Mais il n'est pas pour autant imparfait à l'égard de la sphère ; considéré en lui-même, il est une expression de la nature telle qu'il ne peut y en avoir de plus grande ou de meilleure.

Mais ce qui est le plus intéressant et que je vais explorer dans la pensée de Spinoza sur ce sujet c’est la raison pour laquelle l’homme croit que les choses sont imparfaites que je veux absolument lire aujourd’hui, je te mets le lien, on en reparlera si tu veux : http://spinozaetnous.org/wiki/%C3%89thi ... .C3.A9face

Mireille a écrit :Pour appuyer ma pensée, je vais citer Spinoza.

Spinoza, pour ce que j'arrive à en comprendre de son charabia, ne fait que donner sa propre interprétation de la perfection (parce que jouer sur les mots pour dire qu'une chose existe, c'est tout ce qu'il est capable de faire, pas étonnant qu'il vous plaise) en aucun cas il ne donne les éléments qui permettent de la mesurer objectivement. Dire qu'un cercle est parfait sous prétexte que "son essence découle nécessairement de la totalité de la nature" n'est qu'un jugement de valeur subjectif et rien d'autre. Il aurait dit l'inverse que ça n'aurait pas été moins vrai, ou faux.

Mireille a écrit :L'imperfection n'existe donc pas. En revanche, il y a des degrés de perfection : un cercle est moins parfait qu'une sphère, son essence possède moins de propriétés que la sphère. Mais il n'est pas pour autant imparfait à l'égard de la sphère ; considéré en lui-même, il est une expression de la nature telle qu'il ne peut y en avoir de plus grande ou de meilleure. [/i]

Si la perfection est relative, alors elle n'est pas objective. Ce n'est pas parce que à mes yeux Ellen Page a une frimousse parfaite qu'elle l'est, puisque c'est relatif à mon propre jugement. Et j'aurais beau la décrire de long, en large, avec des mesures mathématiques pour faire bien que ça rendra mon jugement moins subjectif.

J'espère que vous saisirez l'analogie.

En quoi Spinoza propose un truc objectif ?
Mise a pare l'affirmer, il se repose sur quoi ?

Sinon se que j'aime avec SC.
C'est l'art de présenter un "scientifique" et de simplifier ses croyances et sa vie.
On sais tous ici que Darwin fut, une grande partie de sa vie, croyant.
Il est passer par des phases de doute et n'apportait que peux d'importance à la religion.
C'était un agnostique croyant.

Il à écrit des phrases avec Dieu dedans. Super !
Encore jeune.
Plus tardivement dans sa vie, il aurait surement pris plus de recul.
Sans forcement mettre Dieu à la trappe.

Mais je comprend que son "cas" puisse être intéressant à étudier.

Mireille a écrit :Pour BeetleJuice, la perfection est subjective parce que c’est l’individu qui en décide, à mes yeux c’est sa réponse qui est parfaitement subjective et non la forme quel quelle soit. Pour appuyer ma pensée, je vais citer Spinoza : Aussi, la sixième définition du De Mens affirme conséquemment : "Par réalité et par perfection, j'entends la même chose". La perfection est ainsi l'absence de négation, l'affirmation d'une essence donnée dans la nature. La perfection revêt ainsi un caractère objectif, elle ne relève pas de l'idéal d'un désir accompli. Alors que le bien se rapporte au désir, ce qui nous est certainement utile[1], la perfection caractérise ce dont l'essence existe nécessairement, soit en raison de soi-même, soit en raison d'une cause extérieure. Le cercle par exemple est parfait en ce son essence découle nécessairement de la totalité de la nature : ne pouvant être autrement qu'il n'est, ni plus ni moins, son essence ne contient aucune négation qui serait constitutive de son être.

Est-ce que vous pouvez me citez un exemple de cercle "parfait" (c'est à dire correspondant à la définition purement mathématique du cercle) en dehors de l'esprit humain ?

Je me demande si c'est pas possible virtuellement, à travers un logiciel de dessin vectoriel ou 3D*
Malheureusement l’interprétation de la courbe est toujours faussée par un outil qui interprète le calcul, alors qu'en zoomant à l'infini sur du vecteur ça bouge pas d'un poil virtuellement, l’écran ou l’impression imposera des limites.
Mais d'un point de vue mathématique et virtuel (software) un logiciel vectoriel crée des cercles/courbes "parfait(e)s" (en data) "zoomable" théoriquement à l'infini.

Bien sure, une forme aléatoire, avec des bosses, dispose du même niveau de "perfection" virtuel...dans les bosses...
On est donc dans une forme de contemplation géométrique du "cercle".

*Certain logiciels 3D utilisent des NURBS, qui sont l’équivalent 3D des vecteurs.

Nicolas a écrit :Je me demande si c'est pas possible virtuellement, à travers un logiciel de dessin vectoriel ou 3D*

C'est comme vous le dîtes: c'est virtuel. Dans les faits, le cercle n'en est pas un, c'est un ensemble de pixel qui crée une illusion de rotondité parce que notre oeil ne voit pas les angles des pixels.

Oui dans les faits, c'est un ensemble de 0 et de 1.
L’interprétation de ses 0 et 1 n'est pas parfaite comme vous dite.

Mais sinon, on voie bien (on aperçois l'effet, plus exactement) les angles des pixels à l’œil nue, d’ailleurs c'est pour cette raison que les logiciel dispose d’anticrénelage.
Quoi que, avec la 4K, c'est presque inutile

Mais je sais que vous le savez.

Bonjour Nicolas,

Nicolas78 a écrit :En quoi Spinoza propose un truc objectif ?
Mise a pare l'affirmer, il se repose sur quoi ?

D’un point de vue objectif de la réalité de toute chose on ne peut ni enlever ni ajouter quoi que soit, les choses sont parfaites dans leur manifestation. Et comme le dit Spinoza, on n'éprouve de manque qu'en raison d'une connaissance inadéquate du réel.

Bonjour BeetleJuice,

Dans la pensée de Spinoza, le cercle est parfait parce qu’il ne saurait être autrement, mais si vous comparer les propriétés d’une forme a une autre, c’est votre subjectivité qui définira les degrés de cette perfection.

Maintenant pour répondre à votre question :

BeetleJuice a écrit :Est-ce que vous pouvez me citez un exemple de cercle "parfait" (c'est à dire correspondant à la définition purement mathématique du cercle) en dehors de l'esprit humain ?

Même si tous ce que nous interprétons passe par la fenêtre de notre subjectivité, j'ose croire que l'on peut quand même définir l'objectif du subjectif.

BeetleJuice a écrit :

Nicolas a écrit :Je me demande si c'est pas possible virtuellement, à travers un logiciel de dessin vectoriel ou 3D*

C'est comme vous le dîtes: c'est virtuel. Dans les faits, le cercle n'en est pas un, c'est un ensemble de pixel qui crée une illusion de rotondité parce que notre oeil ne voit pas les angles des pixels.

Ça dépend si le logiciel fait du dessins vectoriel ou par pixel, par vectoriel les formes peuvent rester des équations mathématique "pure" jusqu'au dernier moment.

Et si vous avez un écran vectoriel comme les machines arcades astéroides, la résolution est pas tellement définit.
http://en.wikipedia.org/wiki/Asteroids_(video_game)
http://en.wikipedia.org/wiki/Vector_graphics

pour ce qui est d'un cercle parfait dans un monde autrement que par une description mathématique c'est probablement impossible, je comprend pas tous de l'histoire de la constante de plank mais je pense que ça rend le cercle parfait difficilement possible dans notre monde physique (à notre échelle du moins).

Mireille a écrit :Dans la pensée de Spinoza, le cercle est parfait parce qu’il ne saurait être autrement

Le problème de ce raisonnement, c'est que rien ne saurait être autrement, puisque si les choses étaient autrement, elles ne serait pas ce qu'elles sont.

Ce que je pointe du doigt, c'est que c'est l'humain et l'humain seul qui décide des catégories, des noms qu'ils donnent à ces catégories et de l’intransigeance qu'il met à définir les limites de ces catégories. Si Spinoza décrit le cercle comme parfait, c'est que la définition qu'en donne l'humain, en mathématique, n'accorde aucune place à la variabilité, un cercle est toujours strictement dans le cadre de la définition.

Mais en dehors des mathématiques, l'humain n'est pas si rigide, il est capable de dire qu'un rond sur une feuille est un cercle, quand en réalité, ça n'est pas le cas, car le trait du compas n'est pas aussi précis que l'impose la définition mathématique du cercle (qui est un ensemble de points à égale distance d'un point central). Pourtant aucun écolier ne refusera de quand même considérer que c'est un cercle, même si c'est faux selon Spinoza.

C'est pour ça que je vous demandais de me citer un exemple de cercle "parfait" (ce que vous n'avez pas fait), car en dehors de l'esprit humain, ça n'existe pas, tout comme le fait de considérer qu'il existe des catégories dans lequel on peut ranger un tas d'objet correspondant plus ou moins à l'objet idéal que se représente l'humain.

La perfection n'existe que par rapport à un idéal et l'idéal, n'existe que dans l'oeil des humains, ça n'est pas une grandeur objective. Si l'humain disparaît, l'univers continuera à se foutre de la perfection, il continuera à évoluer par hasard et nécessité et continuera sans doute à ne pas produire de cercle parfait.

Même si tous ce que nous interprétons passe par la fenêtre de notre subjectivité, j'ose croire que l'on peut quand même définir l'objectif du subjectif.

Vaste débat.
Personnellement, je pense que non et que tout ce qu'on peut faire, c'est s'en tenir au plus petit dénominateur des subjectivités humaines. C'est ce que fait la science en imposant l'empirisme, le caractère reproductible des expériences et prédictifs des théories. A mon sens, on n'aura jamais plus proche de l'objectivité que ce plus petit dénominateur commun des subjectivités humaines, c'est à dire ce que tous peuvent percevoir en reproduisant un phénomène, sans condition de croyance préalable ou de pétition de principe.

Ce qui est à peu près sûr, c'est qu'on ne tire pas l'objectivité de la subjectivité d'une unique personne, à moins, comme je le disais plus haut, de décider arbitrairement et de manière égocentrique, que la subjectivité de cette personne vaut mieux que celle de son voisin.

BeetleJuice a écrit :Ce qui est à peu près sûr, c'est qu'on ne tire pas l'objectivité de la subjectivité d'une unique personne, à moins, comme je le disais plus haut, de décider arbitrairement et de manière égocentrique, que la subjectivité de cette personne vaut mieux que celle de son voisin.

C'est une des originalités pas assez soulignée de la démarche empirique : c'est une activité sociale contrairement à d'autres activités intellectuelles comme la Philosophie ou la Métaphysique qu'on peut pratiquer en solitaire dans son cabinet de travail. Le renom d'une théorie issue de ces douteuses activités dépend essentiellement de la capacité de son auteur à convaincre, à savoir vendre sa production. C'est la même qualité qu'on s'attend à trouver chez un vendeur de voiture d'occasion. Un bon vendeur n'est pas celui qui vend les meilleures voitures mais celui qui est arrivé à faire croire qu'elles le sont.
Rien de tel en science, le mythe du chercheur solitaire et génial, c'est de la littérature. Un chercheur d'aujourd'hui est impensable sans une connaissance la meilleure possible de ce qui a été fait avant lui, d'un équipement et d'instruments de qualité qu'il est incapable de fabriquer lui-même, d'une équipe qui le soutient et le corrige et surtout qui soumet sa production à la critique du reste du monde en publiant ses travaux.
Tu as raison, comme beaucoup de concept, l'objectivité est relative. La démarche empirique permet cependant d'atteindre une objectivité qui est la meilleure possible. On peut dire que l'objectivité de la science est une conséquence de la démarche et non une condition opérationnelle à respecter a priori. l

Hey, stop! Ça fait trop de fois que BJ a raison, cela ne me parait pas juste pour les autres!