Forum Sceptique

Au fait, cette histoire de "stigmatisation", c'est comme l'islamophobie, c'en est une variante, il faudrait savoir ce que ça veut dire exactement, où ça commence et où ça finit. Parce que si la priorité numéro un est de ne pas risquer de faire de peine à un musulman qui ne se manifeste pas autrement (dont on ne sait pas vraiment ce qu'il pense, s'il n'est pas déjà tiraillé entre des tendances contradictoires), il faudrait déjà s'abstenir de contester l'existence de Dieu ou de prôner cette laïcité qu'il a peut-être en horreur. Il faudrait en fait se coucher complètement devant l'Islam. Je comprends mieux, à lire certains ici, que Blanrue soit passé sans transition connue de "sceptique" à islamiste. A qui le tour ?

Et voici à présent que les ex-musulmans ne sont pas qualifiés pour parler de l'Islam, que leur point de vue est nul et non avenu, je ne vois en tout cas pas d'autre logique à la dernière assertion d'Etienne Baumann. Ca manquait encore, au moins c'est franc (j'en avais marre de cette lâcheté). Au fait, ils sont stigmatisables à merci, eux ? Mais alors, en quoi un athée islamophile (il faut être sacrément narcissique pour tenir une position aussi contre-nature et ça se voit, je préfère décidément échanger avec des islamistes), qui manifestement ne connait pas et ne veut pas connaitre l'Islam, est-il qualifié ?

Je répète, le discours islamo-rassurant s'est cassé la gueule (à moins que ce forum se prétende représentatif ??). Il n'est pas crédible, au minimum il faut le renouveler avec autre chose que les niaiseries qu'on débite ici. On ne peut plus se contenter de soutenir que l'islamisme n'est qu'une perversion momentanée et extrinsèque de l'Islam, ça ne prend plus.

Nicolas78 a écrit :Le pire, c'est que la démarche de Jroche et certains des ses points de vue sont intéressants.
Dommage qu'il insiste sur quelques sophismes car certaines de ses positions sont défendables.
Je ne les partages pas (pour la majorités), mais elle se défendent. je veux dire qu'un débat est possible.

Mais bien sur, personne ne dit le contraire, et ça a déjà été dit plusieurs fois ici. Certaines réflexions sur l'islam, dans le tas, sont tout à fait intéressantes et pertinentes.

C'est ce qu'il fait de ces points de vue qui est fallacieux. D'une part, il ne trie pas dans le tas d'éléments qu'il apporte : TOUT ce qui semble, de prés ou de loin, à juste titre ou non, pertinent ou non (ex. : le fameux débat sur les stats, où il est nettement dans l'erreur d'analyse, et où il maintient coûte que coûte sa position, ou encore une traduction google...) nourrir sa croyance, son postulat de base, est "listé" et brandit comme démonstratif, en occultant soigneusement TOUT ce qui ne va pas en son sens. D'autre part, sa démarche est à géométrie variable, suivant ses besoin : par exemple, et entre autre, parfois, il n'est pas pertinent de recourir à l'Histoire (croisades, etc. en ce qui concerne les catholiques), parfois c'est tout à fait pertinent quand cela sert son propos (début de l'islam, etc.). De plus, le nez sur son obsession, toute raison circonstancielle, sociologique, politique, économique, géo-politique est superbement ignorée. Enfin, dés qu'il est contrarié dans son désir de démontrer que l'islam est une religion inhumaine et la pire de toute et porteuse de tous nos maux etc., on tombe dans les travers habituels du zozo : "c'est çui qui dit qui y est" (sophismes, généralisations abusives), "y'a que moi qui ai la vérité révélée et vous comprenez rien en vous soumettant pas à ma parole", "je suis un martyre ouin ouin ouin vous êtes tous très très méchant ", etc.

Nul ici, je pense, ne conteste certains travers inhérents à l'islam dans sa particularité, et nul ne refuse d'en discuter. Mais de là à en faire un "bouc émissaire", une généralisation simpliste en appliquant à tous les croyants musulmans cet intégrisme qui, s'il n'est pas "flagrant" pour la plupart, est déjà en germe, non. Tout simplement parce que la démarche, la méthodologie de jroche pour démontrer ce postulat n'est pas une démarche rationnelle, rigoureuse, efficiente.

C'est bien beau de dire que le coran est un livre de violence intrinsèque par rapport à la bible qui ne peut donner lieu à de telles dérives... Quand on voit ça, par exemple, chez les orthodoxes :



ou même ça, il y a peu, chez les catholiques :



.... exemple parmi des centaines, il est évident que la thèse de jroche ne tient pas.

[Édité par la modération]
Le problème il est là avec jroche, et pointer ce problème, cette démarche "zozo" ne VEUT PAS dire que l'on rejette EN BLOC et SYSTEMATIQUEMENT tout ce qu'il dit, bien que ça l'arrangerait de le faire croire dans une démarche de nouveau fallacieuse du "si vous prenez pas tout en bloc, c'est que vous rejetez tout en bloc, alors qu'il y a des points où même vous dites que j'ai raison, c'est "DONC"* que vous avez tort".



* : ce fameux "donc" que les zozos nous pndent n'importe comment et selon leurs fantasmes. exemple : Certains apostats de l'islam sont particulièrement virulents, c'est "donc" que cette religion est particulièrement inhumaine, les apostats virulents des autres religions, c'est pas pareil, ça implique pas que leur religion soit inhumaine.

J'ai des infos comme quoi le Bigfoot serait Musulman, homophobe et misogyne... est-ce du à sa religion ou à son "essence" de bigfoot créé par Dieu pour être ainsi ?

Mince je crois que j'ai mélangé plusieurs posts....

Pour dire tout ça juste un peu autrement, le discours "Islam religion de paix (en tout cas pas moins que les autres) islamisme étranger à l'Islam" ne passe plus, ça ne prend plus, les gens ne sont pas cons. Mais on continue à le soutenir ici et ailleurs sans même le renouveler, en ne trouvant rien de mieux que stigmatiser à grand renfort d'amalgames et ad hominem ceux qui osent le contester...

Qu'est-ce qu'on s'amuse, ici...

J'ai une question à poser à Dash et d'autres,

Pense tu que le Marxisme puis le Communisme dispose en son sain idéologique des idées violentes ou qui, en survolant les idées de bases, appelle à la violence ?
Est t’ont d'accord pour dire que principalement les idées sont même plutôt "peace", voir utopique dans le Marxisme ?

Si les facteurs autre que l'idéologie en elle même ne sont pas extrêmement puissant, comment expliquer les massacres que cette idéologie à perpétuées alors qu'elle appelle ?

Peut ton dire sans détours que les gouvernements des pays tyranniques en question (disons l'URSS), se disant Communistes n’était en fait pas réelement Communiste mais avait d'autres perspectives ?
L'URSS utilisait t'il le Communisme comme une doctrine d’État qui servait simplement d'outil et de copyright pour cacher un mercantilisme acharné et un systeme bien éloigné du Communisme ?

Entre l'idéologie Marxisme/Communisme et les pays qui se réclament Communistes, ya un fossé énorme entre la théorie et la pratique qu'on peux juger corrompre le premier (voir même usurpateurs).

Je pense que le déterminisme, comme le relativisme sont indispensable.
Plus la discussion avance plus le cas par cas (idéologique) me parait indispensable pour trancher la dangerosité d'une idée seul puis au sain d'un contexte sociale et économique.

Wot a écrit :Nul ici, je pense, ne conteste certains travers inhérents à l'islam dans sa particularité, et nul ne refuse d'en discuter. Mais de là à en faire un "bouc émissaire", une généralisation simpliste en appliquant à tous les croyants musulmans cet intégrisme qui, s'il n'est pas "flagrant" pour la plupart, est déjà en germe, non. Tout simplement parce que la démarche, la méthodologie de jroche pour démontrer ce postulat n'est pas une démarche rationnelle, rigoureuse, efficiente.

+1
l'Islamisme représente est un danger réel, important, mais c'est pas comme ça qu'on le dénonce, à coup de biais...

Jroche a écrit : Au fait, ils sont stigmatisables à merci, eux ? Mais alors, en quoi un athée islamophile (il faut être sacrément narcissique pour tenir une position aussi contre-nature et ça se voit, je préfère décidément échanger avec des islamistes), qui manifestement ne connait pas et ne veut pas connaitre l'Islam, est-il qualifié ?

Vous avez à peine échangé avec Dash qui allait pourtant dans votre sens, était t'il trop raisonné ?

qui manifestement ne connait pas et ne veut pas connaitre l'Islam, est-il qualifié ?

Sur quel criteres pensez vous mieux savoir que les autres ? Et vous ? Vous êtes Islamologue ou théologien ?

Je répète, le discours islamo-rassurant s'est cassé la gueule (à moins que ce forum se prétende représentatif ??)

Représentatif ou pas...c'est pas un argument...

Il n'est pas crédible, au minimum il faut le renouveler avec autre chose que les niaiseries qu'on débite ici. On ne peut plus se contenter de soutenir que l'islamisme n'est qu'une perversion momentanée et extrinsèque de l'Islam, ça ne prend plus.

C'est mieux. On est aussi d'accord avec ça, et on l'a compris.
Mais la perversion parait intrinsèque et aussi extrinsèque. Que ça vous plaise ou non.

il faut être sacrément narcissique pour tenir une position aussi contre-nature et ça se voit, je préfère décidément échanger avec des islamistes

Non, sinon vous seriez pas la.

Pour dire tout ça juste un peu autrement, le discours "Islam religion de paix (en tout cas pas moins que les autres) islamisme étranger à l'Islam" ne passe plus, ça ne prend plus, les gens ne sont pas cons. Mais on continue à le soutenir ici et ailleurs sans même le renouveler

Ou soutien pas ça ici (la prochaine fois le met en corps gras 230pt)...on relativise votre thèse en disant que l'Islam n'est pas une religion de haine non plus...
Vous interprétez ça comme "Islam religion de paix"...
Vous êtes tordu.

En gros si on est pas avec vous, on est contre vous ? Noir ou blanc...ou meure...

jroche a écrit :Pour dire tout ça juste un peu autrement, le discours "Islam religion de paix (en tout cas pas moins que les autres) islamisme étranger à l'Islam" ne passe plus, ça ne prend plus, les gens ne sont pas cons. Mais on continue à le soutenir ici et ailleurs sans même le renouveler, en ne trouvant rien de mieux que stigmatiser à grand renfort d'amalgames et ad hominem ceux qui osent le contester...

Ça tombe bien, puisque personne n'a soutenu que l'islam soit une "religion de paix", ni que l'islamisme soit "étranger" à l'islam ...

Juste que la majorité des musulmans ne sont pas des terroristes.

Mais, quand vous dénoncez les stigmatisations, amalgames et ad hominem, c'et la deuxième fois, dans cette enfilade que je suis d'accord avec vous.

Nicolas78 a écrit :Pense tu que le Marxisme puis le Communisme dispose en son sain idéologique des idées violentes ou qui, en survolant les idées de bases, appelle à la violence ?

En tout cas un certain Bakounine avait prévu et expliqué du vivant de Marx, pour l'essentiel, ce que ça allait donner. Autre sujet (si ça intéresse, http://bouquinsblog.blog4ever.com/etati ... -bakounine). De même, si une nouvelle secte se présentait aujourd'hui sur le marché et présentait un texte sacré similaire au Coran, avec un gourou qui se comporterait comme Muhammad, elle serait vite cataloguée.

l'Islamisme représente est un danger réel, important, mais c'est pas comme ça qu'on le dénonce, à coup de biais...

Quels biais ? Il ne suffit pas de le répéter comme un perroquet pour que ce soit vrai. Si c'est que je mettrais "tous les musulmans dans le même sac", comme je l'ai vu, je crois être le seul, sur ce fil, à avoir mentionné les branches réellement pacifiques de l'Islam, et aussi, nommément, des musulmans pieux qui prônent le droit à l'apostasie.

Sur quel criteres pensez vous mieux savoir que les autres ? Et vous ? Vous êtes Islamologue ou théologien ?

Au minimum je me documente et je discute depuis des années avec des musulmans de tous bords et des ex-musulmans (sur une religion il y a des choses qu'on ne voit que de l'intérieur et des choses qu'on ne voit que de l'extérieur). Je n'ai pas l'impression que beaucoup le fassent ici à voir la maigreur des références citées à l'appui. Je ne crois pas avoir vu ici (ça a pu m'échapper) d'autre citation du Coran que les miennes et celle tronquée par Wot.

Je répète, le discours islamo-rassurant s'est cassé la gueule (à moins que ce forum se prétende représentatif ??)

Représentatif ou pas...c'est pas un argument...

Mais ne pas en tenir compte soulève pas mal de problèmes...

Mais la perversion parait intrinsèque et aussi extrinsèque. Que ça vous plaise ou non.

Ca n'a pas à me plaire ou pas, mais je ne vois pas ce que peut apporter la part d'extrinsèque. Il y en a toujours une, même pour le nazisme (et qu'on ne parle pas de point Godwin).

il faut être sacrément narcissique pour tenir une position aussi contre-nature et ça se voit, je préfère décidément échanger avec des islamistes

Non, sinon vous seriez pas la.

Peut-être que je suis maso. Mais je ne suis pas qu'ici.

Pour dire tout ça juste un peu autrement, le discours "Islam religion de paix (en tout cas pas moins que les autres) islamisme étranger à l'Islam" ne passe plus, ça ne prend plus, les gens ne sont pas cons. Mais on continue à le soutenir ici et ailleurs sans même le renouveler

Ou soutien pas ça ici (la prochaine fois le met en corps gras 230pt)...on relativise votre thèse en disant que l'Islam n'est pas une religion de haine non plus...
Vous interprétez ça comme "Islam religion de paix"...
Vous êtes tordu.

Faudrait-il ne pas oublier la parenthèse... il y a quand même bien ici des gens qui soutiennent que toutes les religions se valent et qu'on ne doit pas dénoncer l'Islam plus qu'une autre, et qui diabolisent à vue quiconque n'est pas d'accord. Ou s'ils ont changé d'avis ils n'ont pas pensé à le dire. Quand on insulte des gens et puis qu'on admet qu'ils avaient en partie raison, il y a peut-être d'autres choses à dire... enfin, je rêve, là...

Nicolas78 a écrit :

Pour dire tout ça juste un peu autrement, le discours "Islam religion de paix (en tout cas pas moins que les autres) islamisme étranger à l'Islam" ne passe plus, ça ne prend plus, les gens ne sont pas cons. Mais on continue à le soutenir ici et ailleurs sans même le renouveler

Du "Café des Bons Amis" pur jus... "Robert, remet nous ça..."




Lamentable. Le vernis craque de plus en plus, on voit de plus en plus ce qu'il y a derrière le discours de jroche, tout de même... D'ici à ce qu'on passe dans quelques messages à "la théorie du Grand Remplacement"... je neserai pas surpris.

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Chanur a écrit : Mais, quand vous dénoncez les stigmatisations, amalgames et ad hominem, c'et la deuxième fois, dans cette enfilade que je suis d'accord avec vous.

Du mal à vous suivre, Chanur... Auriez-vous quelques exemples afin de préciser ce dont vous parlez ?

Au minimum je me documente et je discute depuis des années avec des musulmans de tous bords et des ex-musulmans (sur une religion il y a des choses qu'on ne voit que de l'intérieur et des choses qu'on ne voit que de l'extérieur). Je n'ai pas l'impression que beaucoup le fassent ici à voir la maigreur des références citées à l'appui.

Vos impressions son fausses.

Quels biais ?

C'est une blague ?

Ca n'a pas à me plaire ou pas, mais je ne vois pas ce que peut apporter la part d'extrinsèque. Il y en a toujours une, même pour le nazisme (et qu'on ne parle pas de point Godwin).

C'est vrai.
Mais ça apporte une part de "relativisme" qui vous empêcherait de voir l'Islam comme un probleme plus grand que tout le reste.

Quand au contenue de l'idéologie Nazi...on parle du coté socialiste ou du coté fasciste nationaliste du 3eme Reich ? (ses deux contenues était imbriqués)
Pour les Allemands, le systeme n’était "pas trop mal" (à fortement relativiser dans le sens sociale/économique, mais pas dans les libertés d'opinions etc...c'est une tyrannie venue au pouvoir)...c'est aussi pour les voisins que ça chiait dans la colle

Faudrait-il ne pas oublier la parenthèse... il y a quand même bien ici des gens qui soutiennent que toutes les religions se valent et qu'on ne doit pas dénoncer l'Islam plus qu'une autre, et qui diabolisent à vue quiconque n'est pas d'accord. Ou s'ils ont changé d'avis ils n'ont pas pensé à le dire. Quand on insulte des gens et puis qu'on admet qu'ils avaient en partie raison, il y a peut-être d'autres choses à dire... enfin, je rêve, là...

Elle ne se valent pas, puisque leurs contenue est différent et le contexte dans le quel elle évoluent est différent...
Mais je pense pas que vous pouvez vous plaindre d’être diabolisé...cessez de faire dire ce que personne ne dit, ça ira mieux
Apres je dit pas que l'inverse n'arrive pas...les gens ici sont "brute de décoffrage" parfois.

Nicolas78 a écrit :

Au minimum je me documente et je discute depuis des années avec des musulmans de tous bords et des ex-musulmans (sur une religion il y a des choses qu'on ne voit que de l'intérieur et des choses qu'on ne voit que de l'extérieur). Je n'ai pas l'impression que beaucoup le fassent ici à voir la maigreur des références citées à l'appui.

Vos impressions son fausses.

Ah bon ? Alors j'attends qu'on m'en donne d'autres.

Mais ça apporte une part de "relativisme" qui vous empêcherait de voir l'Islam comme un probleme plus grand que tout le reste.

C'est quoi, tout le reste ? Pour moi c'est la menace totalitaire majeure de notre temps, après le communisme il y a un demi-siècle ou le nazisme il y a trois quarts de siècle. Et ses racines sont bien plus profondes. Qu'est-ce qui relativise ? En quoi les autres menaces (que je ne prétends pas nier) relativisent-elles ? Au contraire, il me semble prévisible qu'une crise économique plus grave que celle actuelle (on ne crève pas encore massivement de faim chez nous) peut faire le lit de l'islamisme, comme celle des années 1930 a fait le lit du nazisme.

Quand au contenue de l'idéologie Nazi...on parle du coté socialiste ou du coté fasciste nationaliste du 3eme Reich, ses deux contenue était imbriqué ?

Pas le sujet. Cela posé, je me suis donné la peine de lire Mein Kampf et le Coran, et je ne connais pas beaucoup de textes plus bourrés de haine que ces deux-là. Si ça ne fait pas partie des facteurs aggravants pour une idéologie, qu'est-ce qui le sera ?

Pepejul a écrit :J'ai des infos comme quoi le Bigfoot serait Musulman, homophobe et misogyne... est-ce du à sa religion ou à son "essence" de bigfoot créé par Dieu pour être ainsi ?

Je dirais que certains Bigfoot le sont, mais pas tous; seulement ceux qui possèdent le libre-arbitre.

Mince je crois que j'ai mélangé plusieurs posts....

Probablement un effet secondaire de ta perte de connaissance. À ta place j'irais consulter.

Oui mais la proposition "Certains" englobe-t-elle la proposition "tous" ? Attends je demande à Phrysicien !

jroche a écrit :Pour dire tout ça juste un peu autrement, le discours "Islam religion de paix (en tout cas pas moins que les autres) islamisme étranger à l'Islam" ne passe plus, ça ne prend plus, les gens ne sont pas cons. Mais on continue à le soutenir ici et ailleurs sans même le renouveler, en ne trouvant rien de mieux que stigmatiser à grand renfort d'amalgames et ad hominem ceux qui osent le contester...

Qu'est-ce qu'on s'amuse, ici...

Vous avez fini de prendre vos interlocuteurs pour des imbéciles ? Vous croyez qu'on ne sait par reconnaître un strawman lorsqu'on en lit un aussi gros que ça ? Et vous croyez vraiment que jouer ce petit jeu vous fait paraître intelligent et honnête ?

Florence a écrit :Vous avez fini de prendre vos interlocuteurs pour des imbéciles ?

Ils ne m'aident pas.

Ah bon ? Alors j'attends qu'on m'en donne d'autres.

Encore une blague ?
Même Dash qui allait dans votre sens, vous l'ignorez...
Peut-être qu'il faut écrire en capitale pour que vous nous lisiez ?

C'est quoi, tout le reste ? Pour moi c'est la menace totalitaire majeure de notre temps, après le communisme il y a un demi-siècle ou le nazisme il y a trois quarts de siècle. Et ses racines sont bien plus profondes. Qu'est-ce qui relativise ? En quoi les autres menaces (que je ne prétends pas nier) relativisent-elles ? Au contraire, il me semble prévisible qu'une crise économique plus grave que celle actuelle (on ne crève pas encore massivement de faim chez nous) peut faire le lit de l'islamisme, comme celle des années 1930 a fait le lit du nazisme.

Je pense aussi que le risque existe, mais les pays Musulmans sont trop désorganisés pour être dangereux et les peuples qui y habitent désirs aussi une vie plus calme et plus materialiste, à l'orientale peut-être, mais pas forcement en guerre contre l'occident.
Le risque que le terrorisme devienne plus que du terrorisme est faible mais ça pourrait arriver.
Et bien sure je vous ferais remarquer qu'une crise économique et un facteur extrinsèque à l'idéologie.

Pas le sujet. Cela posé, je me suis donné la peine de lire Mein Kampf et le Coran, et je ne connais pas beaucoup de textes plus bourrés de haine que ces deux-là. Si ça ne fait pas partie des facteurs aggravants pour une idéologie, qu'est-ce qui le sera ?

C'est indéniable que les facteurs purement idéologiques sont aggravant (dans les textes), bien sure que ça joue.
Dash à apporté des choses interessantes à ce sujet.

Ils ne m'aident pas.

C'est pas faux

Nicolas78 a écrit :Est t’ont d'accord pour dire que principalement les idées sont même plutôt "peace", voir utopique dans le Marxisme ?
Si les facteurs autre que l'idéologie en elle même ne sont pas extrêmement puissant, comment expliquer les massacres que cette idéologie à perpétuées alors qu'elle appelle ?

Nico, les actes et les idées ne sont pas mutuellement exclusifs. Ce n'est pas parce que des idées « peace » (comme tu dis) peuvent servir certains actes ou individus qu'elles ne sont pas pour autant moins susceptibles d'engendrer la violence que certaines autres idées.

Nicolas78 a écrit :L'URSS utilisait t'il le Communisme comme une doctrine d’État qui servait simplement d'outil et de copyright pour cacher un mercantilisme acharné et un systeme bien éloigné du Communisme ?

Question intéressante.

Dans la même veine, je me suis souvent demandé si la démocratie ne servait pas en fait bien mieux ceux qui sont réellement aux pouvoirs que toute autre forme de gouvernement. Et si certains « puissants » (au cours de l'histoire), ayant compris comment ils pourraient en user pour mieux gouverner, ne s'y sont alors plus opposés. Quoi de mieux que de laisser croire aux gens qu'on veut manipuler qu'ils sont libres et que c'est eux qui choisissent ceux qui les gouvernent afin de pouvoir rester dans l'ombre et ainsi éviter d'être la cible d'éventuelles révoltes.

Nicolas78 a écrit :Plus la discussion avance plus le cas par cas (idéologique) me parait indispensable pour trancher la dangerosité d'une idée seul puis au sain d'un contexte sociale et économique.

Peu importe le sujet, idéalement, le cas par cas est toujours préférable. Le problème, c'est qu'en pratique, on ne peut pas toujours se le permettre. Et sinon, une idéologie, si elle n'existe que sur papier, sans être lu ou appliqué par personne, c'est comme si elle n'existait pas. Une idée doit être propagée, promotionnée et, surtout, elle doit avoir une incidence sur les comportements et les actions pour avoir un ancrage dans la réalité. C'est pourquoi certains extraits de textes peuvent n'avoir aucune pertinence contrairement à d'autres dans ce genre de débat (et pourquoi ça peut parfois sembler être du « deux poids, deux mesures »).

Nicolas78 a écrit :Même Dash qui allait dans votre sens, vous l'ignorez...

Je lui en ai donné acte, il me semble (et même un peu déploré qu'il tienne tant à se démarquer de moi). D'une manière générale, je n'ai rien généralisé (si je puis dire).

Bon, maintenant, j'en ai marre de voir des allusions, pour ne pas dire insinuations, sur ce que j'ai pu dire X pages avant. Il se peut que j'aie dérapé, ou que comme le malheureux Abdallah Ibn Ubayy on m'ait mal compris, mais je n'ai pas le temps de tout relire à chaque fois.

Le risque que le terrorisme devienne plus que du terrorisme est faible mais ça pourrait arriver.

Quel était le risque a priori pour Hitler en 1924 ? Pour Staline en 1910 ? Baghdadi a autrement plus d'atouts, autrement plus disséminés, avec des racines culturelles autrement plus anciennes. Et il n'y a pas que lui. Le terrorisme n'est qu'un élément de la pression.

Ils ne m'aident pas.

C'est pas faux

Dont acte, puisqu'il parait que je ne donne pas assez acte...

Dash a écrit :Dans la même veine, je me suis souvent demandé si la démocratie ne servait pas en fait bien mieux ceux qui sont réellement aux pouvoirs que toute autre forme de gouvernement. Et si certains « puissants » (au cours de l'histoire), ayant compris comment ils pourraient en user pour mieux gouverner, ne s'y sont alors plus opposés. Quoi de mieux que de laisser croire aux gens qu'on veut manipuler qu'ils sont libres et que c'est eux qui choisissent ceux qui les gouvernent afin de pouvoir rester dans l'ombre et ainsi éviter d'être la cible d'éventuelles révoltes.

Haha, tu m'excusera mais...ça fait zozo comme rhétorique.
En plus je suis d'accord
Disons que ça n’empêche pas une forme de classe "monarchique" et des leadership d'en prendre le contrôle.
C'est pour ça que la démocratie participative (c'est à la mode) serait une bonne police (désintéressement financier et instable, débat public ayant un vrai pouvoir)...même si pour divers raisons, je ne pense pas que ça serait forcement plus raisonné et que les choix serait forcement mieux.
Mais je comprend ce que tu dit et le partage.

Sauf pour la partie révolte.
Si nous étions libre, disons dans une utopie, mais sur-exploité (je trouve qu'on l'est déjà pas mal) et luttant pour avoir du pain à bouffer le soir, on se révolterai pour l'instauration d'une tyrannie

Edit : en me relisant, je me dit qu'une "utopie ou on serait sur-exploité" est contradictoire...
Disons une utopie de liberté individuel, mais avec un accès difficiles aux ressources (aléas).

Jroche a écrit :Quel était le risque a priori pour Hitler en 1924

La moiter de la population qui haï le reste de l'Europe, une crise économique monumentale, des dettes de guerre insoutenables, un potentiel industriel déjà prêt (?).
Hitler, élu démocratiquement, et qui abolie ensuite la démocratie, et sans révoltes...

Aussi, si on continue à donner de la légitimité à la haine occidentale, on pousse aux extrémismes.
Pour le reste...rien de comparable.

Ceci dit, d'autre façons d'en arriver la existes...

Nicolas78 a écrit :Pour le reste...rien de comparable.

Entre le nazisme et l'islamisme actuel ? Moi je vois :
- même prétention de représenter une catégorie (race ou religion) intrinsèquement supérieure et qui doit dominer...
- même exacerbation des humiliations et frustrations (réelles) générées par des dérouillées militaires (réelles)...
- même antisémitisme fondé sur les mêmes textes...
- même embrigadement de tout ce qu'on peut embrigader à commencer par la jeunesse...
- même entrisme (on se mêle de tout, on crée des associations pour tout)...
- même gout pour les vociférations incantatoires...

Je ne dis pas qu'on ne trouve pas un peu de ça ailleurs, mais pas à ce point à ma connaissance.

jroche a écrit :

Nicolas78 a écrit :Pour le reste...rien de comparable.

Entre le nazisme et l'islamisme actuel ? Moi je vois :
- même prétention de représenter une catégorie (race ou religion) intrinsèquement supérieure et qui doit dominer...
- même exacerbation des humiliations et frustrations (réelles) générées par des dérouillées militaires (réelles)...
- même antisémitisme fondé sur les mêmes textes...
- même entrisme (on se mêle de tout, on crée des associations pour tout)...
- même gout pour les vociférations incantatoires...

Je ne dis pas qu'on ne trouve pas un peu de ça ailleurs, mais pas à ce point à ma connaissance.

Je parlais du contexte social/économique...
Mais vue sous cet angle, ça marche mieux oui.
D'ailleur, voila du pain plus goutu.
Maintenant, prouver que c'est un point de vue majoritaire sera bcp plus difficile.

Nicolas78 a écrit :Maintenant, prouver que c'est un point de vue majoritaire sera bcp plus difficile.

Ni le nazisme ni le communisme ne l'ont toujours été. Des gens vont se faire dégommer en Syrie ou Irak qui n'étaient pas musulmans il y a deux ans.

Après, il y a aussi une opération séduction menée au nom de l'Islam. On lui répond quoi ?

Bon, je crois que cette fois, pour ceux qui en doutait encore, à propos de jroche, ça ne peut pas être plus clair, absolument tout y est : Les ressemblances entre l’islam et le nazisme sont patentes

---> Riposte laïque

Au moins, on sait clairement à qui on a à faire...

Wot a écrit :Bon, je crois que cette fois, pour ceux qui en doutait encore, à propos de jroche, ça ne peut pas être plus clair, absolument tout y est : Les ressemblances entre l’islam et le nazisme sont patentes
---> Riposte laïque
Au moins, on sait clairement à qui on a à faire...

Et alors ? NB je ne les connais pas plus que ça, je n'ai pas besoin d'eux.

On a les "petits fachos à la mode" que l'on mérite....