Forum Sceptique

unptitgab a écrit :Non je posais une question, cependant quand on soutient des républicains qui bloquent la fermeture de Guantanamo, considèrent encore que l'utilisation de l'arme atomique était justifié, en contradiction avec la majorité des historiens, je pense qu'il peut être bon de temps en temps de se taire concernant les fautes des autres alors que l'on ne vaut pas mieux.

Donc, parce que les Républicains ne veulent pas fermer Guantánamo, on devrait rien faire pour protéger les Chrétiens d'Irak, et les Yazidis, on doit se taire sur les horreurs commises par l'ÉI?

C'est ce que vous voulez dire?

spin-up a écrit :C'est n'est pas tant une question de devoir, qu'une question:
1) d'en avoir les moyens (pour l'EI, une offensive terrestre d'envergure est incontournable)
2) d'etre pret a en payer le prix (des dizaines voire centaines de soldats y mourront)
3) d'avoir une solution politique viable a proposer

Pour le regime d'Assad, qui est le groupe terroriste le plus meurtrier du monde actuellement, la situation actuelle ne peut qu'ouvrir la porte a l'EI et autres milices jihadistes. Il faudra bien le degager un jour mais l'evolution de la situation en Libye a de quoi freiner les ardeurs. La situation en Irak et Syrie restera merdique pendant de longues annees, malheureusement.

Le problème c'est si on laisse ces régimes perdurer, ils vont finir par avoir plus de pouvoir, ils vont s'étendre, et nous menacer. Comme avec l'Allemagne Nazie, on va tôt ou tard devoir les affronter. Mieux vaut tôt que tard.

Par exemple, une amelioration des relations avec l'Iran peut representer une opportunite strategique contre l'EI.

Je ne vois pas ce que tout leur donner et rien n'avoir en échange va nous apporter. Leur donner plus de pouvoir dans la région va encore plus tout déstabiliser.

Ben voilà le problème.
Si on peut rien obtenir on ne fait rien.
On vis dans un monde pathétique

Pardalis a écrit :Le problème c'est si on laisse ces régimes perdurer, ils vont finir par avoir plus de pouvoir, ils vont s'étendre, et nous menacer. Comme avec l'Allemagne Nazie, on va tôt ou tard devoir les affronter. Mieux vaut tôt que tard.

Ok.
Pour l'EI on envoie des troupes au sol (seras-tu en première ligne? ), des milliers de mort en perspective pour un résultat plus qu'incertain.
Pour Assad, idem avec en plus un accompagnement politique (comme en Afghanistan ou en Irak? ) encore une fois plus qu'incertain.
Tes idoles ont déjà foutu le "bordel" en Irak et il me semble que ce "bordel" n'y est pas pour rien dans la situation actuelle, je me trompe?

Pooh a écrit :Ben voilà le problème.
Si on peut rien obtenir on ne fait rien.
On vis dans un monde pathétique

Vous voulez dire apathique.

carlito a écrit :Tes idoles ont déjà foutu le "bordel" en Irak et il me semble que ce "bordel" n'y est pas pour rien dans la situation actuelle, je me trompe?

L'armée irakienne n'a pas tenu le coup, parce que les troupes américaines sont parties trop tôt. Obama est à blâmer pour ça, il a joué la sécurité des Irakiens pour scorer des points aux élections.

carlito a écrit : Pour l'EI on envoie des troupes au sol (seras-tu en première ligne? ), des milliers de mort en perspective pour un résultat plus qu'incertain.

Avec la technologies des drones les combats aux corps a corps seront appelés à disparaître.

carlito a écrit : Tes idoles ont déjà foutu le "bordel" en Irak et il me semble que ce "bordel" n'y est pas pour rien dans la situation actuelle, je me trompe?

L'équilibre y était déjà fragile.

Pardalis a écrit :

Pooh a écrit :Ben voilà le problème.
Si on peut rien obtenir on ne fait rien.
On vis dans un monde pathétique

Vous voulez dire apathique.

Je vais prendre les deux.
Mais je ne crois pas qu'une intervention militaire massive pourrait être la solution.

Pooh a écrit :Mais je ne crois pas qu'une intervention militaire massive pourrait être la solution.

Ça va en tuer un peu plus, c'est déjà un début.

Jusqu'à maintenant, depuis qu'on les laisse faire, ils sont galvanisés, ils ont le vent dans les voiles, se croient tout permis, ils se croient indestructibles. Il faut dès maintenant les désillusionner à ce sujet. Ce qu'il faut c'est les démoraliser, et en tuer le plus grand nombre possible est la seule façon de les intimider.

C'est la seule chose qui a ralenti les Nazis dans leur ardeurs, de voir qu'ils se faisaient rosser, de voir que leur « plan mondial » n'avait pas d'issue.

Pardalis a écrit :
Ça va en tuer un peu plus, c'est déjà un début.

Jusqu'à maintenant, depuis qu'on les laisse faire, ils sont galvanisés, ils ont le vent dans les voiles, se croient tout permis, ils se croient indestructibles. Il faut dès maintenant les désillusionner à ce sujet. Ce qu'il faut c'est les démoraliser, et en tuer le plus grand nombre possible est la seule façon de les intimider.

C'est la seule chose qui a ralenti les Nazis dans leur ardeurs, de voir qu'ils se faisaient rosser, de voir que leur « plan mondial » n'avait pas d'issue.

Tuer sans discernement n'est pas une option.
Je ne suis pas prête à comparer avec le génocide et l'ampleur qu'à pris les forces nazis pour conquérir des territoires.

Des pressions économiques.
Rechercher les leaders et les faire cesser
Oui

Mais de là à leur balancer tout un arsenal militaire massif
Non

Pardalis a écrit :L'armée irakienne n'a pas tenu le coup, parce que les troupes américaines sont parties trop tôt. Obama est à blâmer pour ça, il a joué la sécurité des Irakiens pour scorer des points aux élections.

Non.
Ceux qui sont à blâmer, ce sont ceux qui ont envoyés des troupes américaines en Irak (pour les raisons que l'on connait, hein!).
Des milliers de mort pour quoi? Déstabilisation complète d'un pays, d'une région pour quoi?
En fait tu reproches à Obama de ne pas avoir gérer/régler une monumentale erreur historique laissée par, je te le rappels, tes idoles dont tu prônes l'idéologie.

L'équilibre y était déjà fragile depuis très longtemps.
Un pays qui produit des terroristres en masse est un pays qui se porte mal.

Pooh a écrit :Tuer sans discernement n'est pas une option.

Qui a parlé de tuer sans discernement?

Des pressions économiques.

Des pressions économiques contre l'ÉI? Ils vendent du pétrole sur le marché noir, comment voulez-vous faire pression sur le marché noir?

Rechercher les leaders et les faire cesser

Qui, et comment?

Mais de là à leur balancer tout un arsenal militaire massif
Non

L'EI est attirant, il recrute facilement parce qu'il a du succès, il prend de l'expansion à tout le jours, massacre en toute impunité. Il faut que l'on fasse en sorte qu'il commence à avoir des échecs, il faut que l'attirance qu'on certains jeunes pour cette « solution » devienne indigeste, et la seule façon que je vois de mettre des bâtons dans les roues de l'ÉI c'est des les tuer sur le terrain.

L'équilibre y était déjà fragile depuis très longtemps.
Un pays qui produit des terroristres en masse est un pays qui se porte mal.

J'ajouterai qu'en s'attaquant aux États-Unis, ils s'attendaient à avoir une riposte.
Ils ne l'ont pas choisi pour rien.
De même que la Grande Bretagne, la France .
Belle excuse pour se dissocier d'une guerre.

Pourquoi ne se sont-ils pas attaquer à la Russie ou la Chine ? Peut être qu'ils auraient eu une mégas volée !
Pourquoi pas s'attaquer au Canada? Parle que notre force militaire n'est pas ... Euh... Ben on est la risée ....

Pooh a écrit :Pourquoi ne se sont-ils pas attaquer à la Russie ou la Chine ? Peut être qu'ils auraient eu une mégas volée !

En Russie il y a les Tchétchènes, liés à AQ, et la Chine connait aussi sont lot d'attaques d'islamistes, surtout venant des Ouïghours.

Pardalis a écrit :

Pooh a écrit :Tuer sans discernement n'est pas une option.

1- Qui a parlé de tuer sans discernement?

Des pressions économiques.

2- Des pressions économiques contre l'ÉI? Ils vendent du pétrole sur le marché noir, comment voulez-vous faire pression sur le marché noir?

Rechercher les leaders et les faire cesser

3-Qui, et comment?

Mais de là à leur balancer tout un arsenal militaire massif
Non

4- L'EI est attirant, il recrute facilement parce qu'il a du succès, il prend de l'expansion à tout le jours, massacre en toute impunité. Il faut que l'on fasse en sorte qu'il commence à avoir des échecs, il faut que l'attirance qu'on certains jeunes pour cette « solution » devienne indigeste, et la seule façon que je vois de mettre des bâtons dans les roues de l'ÉI c'est des les tuer sur le terrain.

1- vous parlez de tuer des gens. Moi j'ai spécifier leaders.
2- justement. Je ne vous répéterais pas mon exemple avec le Rwanda qui a fait autant de morts. Sans parler des atrocités. Ils se battaient à la machette et quelques fusils.

3- qui : leaders (pas obliger des tuers, la capture peut faire l'affaire )
Comment : il y a des services secrets et de renseignements. J'amais je croirais qu'il passe leurs journées en face de la machine à café....
L'espionnage et le profilage ne vous dis rien ?
4- pourquoi une telle attirance ? Voilà la question.

Pardalis a écrit :

Pooh a écrit :Pourquoi ne se sont-ils pas attaquer à la Russie ou la Chine ? Peut être qu'ils auraient eu une mégas volée !

En Russie il y a les Tchétchènes, liés à AQ, et la Chine connait aussi sont lot d'attaques d'islamistes, surtout venant des Ouïghours.

Merci pour la précision concernant la Chine. Je ne savais pas.

Les chinois sont plus sages que je pensais.

Pooh a écrit :1- vous parlez de tuer des gens. Moi j'ai spécifier leaders.

Pour savoir qui sont les leaders, il nous faudrait des gens au sol pour faire du renseignement, et on n'a personne!

3- qui : leaders (pas obliger des tuers, la capture peut faire l'affaire )

Et on les met où, plusieurs d'une certaine affectation idéologique veulent fermer Guantánamo. Et ces gens d'un certain côté du spectre idéologique vont rouspéter que leur « droits » ont être bafoués.

4- pourquoi une telle attirance ? Voilà la question.

Ils offrent un absolu, et ils ont du succès. Un mélange dangereux.

Pooh a écrit :Avec la technologies des drones les combats aux corps a corps seront appelés à disparaître.

Ouf on est sauvé alors...Mais pour l'instant, on en est encore loin.

Pooh a écrit :L'équilibre y était déjà fragile.

Tout n'était pas parfait, loin de là...Mais ne me dis pas que l'intervention américaine injustifiée, ordonnée par le genre d'idéologie que défend Pardalis, n'a pas provoquée un complet bouleversement du pays...un gros "bordel" quoi!

Pooh a écrit :L'équilibre y était déjà fragile depuis très longtemps.
Un pays qui produit des terroristres en masse est un pays qui se porte mal.

J'ajouterai qu'en s'attaquant aux États-Unis, ils s'attendaient à avoir une riposte.
Ils ne l'ont pas choisi pour rien.
De même que la Grande Bretagne, la France .
Belle excuse pour se dissocier d'une guerre.

Pourquoi ne se sont-ils pas attaquer à la Russie ou la Chine ? Peut être qu'ils auraient eu une mégas volée !
Pourquoi pas s'attaquer au Canada? Parle que notre force militaire n'est pas ... Euh... Ben on est la risée ....

Tu parles de qu'elle pays là? L'Irak?

carlito a écrit :

Pooh a écrit :Avec la technologies des drones les combats aux corps a corps seront appelés à disparaître.

1- Ouf on est sauvé alors...Mais pour l'instant, on en est encore loin.

Pooh a écrit :L'équilibre y était déjà fragile.

2- Tout n'était pas parfait, loin de là...Mais ne me dis pas que l'intervention américaine injustifiée, ordonnée par le genre d'idéologie que défend Pardalis, n'a pas provoquée un complet bouleversement du pays...un gros "bordel" quoi!

1- pas certaine qu'on y soit si loin que cela. Les troupes de sol seront toujours utiles mais en plus petits nombre. Quelque recherche sur la robotique ici et là permet de constater que les avances technologiques tel que la reconnaissance visuelle existent déjà. Les drones contrôles par des utilisateurs humains y sont déjà. C'est un fait poyr ce qui est de la reconnaissance terrain. Pour ce qui est des armements et de type... Ça reste a voir. Pourquoi un consensus de plusieurs scientifiques mettent en garde contre les drones militaires autonomes croyez-vous ?
Si vous voulez des sources je vous la mettrai avec plaisir.

2- si vous parler de l'après le 11 sept. 2001 je ne crois pas qu'elle était injustifié si je me mets dans la peau des américains.
Si vous parlez de la guerre du golfe oui. Mais encore justifié pour d'autres raisons (ressource) mais avec un maquillage.

carlito a écrit : Tu parles de qu'elle pays là? L'Irak?

Je devrait dire "les" peut être ?
Les pays du moyen orient : Iran, Irak, Afghanistan

Si vous avez d'autres sugestion je les prends

Pardalis a écrit :

Pooh a écrit :1- vous parlez de tuer des gens. Moi j'ai spécifier leaders.

Pour savoir qui sont les leaders, il nous faudrait des gens au sol pour faire du renseignement, et on n'a personne!

3- qui : leaders (pas obliger des tuers, la capture peut faire l'affaire )

Et on les met où, plusieurs d'une certaine affectation idéologique veulent fermer Guantánamo. Et ces gens d'un certain côté du spectre idéologique vont rouspéter que leur « droits » ont être bafoués.

4- pourquoi une telle attirance ? Voilà la question.

Ils offrent un absolu, et ils ont du succès. Un mélange dangereux.

1- on ne sait pas s'il n'y a personne sur le terrain comme vous dites.
2- si on veut fermer Guatanamo c'est parce qu'il y a eu des tortures. Interdites par la commission de Genève. https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Convent ... ve_de_1949
Sa fermeture serait plutôt symbolique à mon avis.
4-cest quoi l'absolu ?

Pooh a écrit :1- pas certaine qu'on y soit si loin que cela...

5,10,15 ans...plus? moins?...
Concernant l'EI, une intervention au sol de grande envergure est inévitable...et ça parait assez urgent, non?

Pooh a écrit : si vous parler de l'après le 11 sept. 2001 je ne crois pas qu'elle était injustifié si je me mets dans la peau des américains.

Elle était tellement justifiée que les idoles de Pardalis ont inventées/fabriquées des preuves (armes de destructions massives fantomes, liens avec les AQ inexistants, tu te souviens?) et se sont assis sur le conseil de sécurité de l'onu pour envahir l'Irak...D'où sort l'EI?

Pooh a écrit :Si vous avez d'autres sugestion je les prends

Ben disons que si tu mélanges tout, ça va être compliqué...
Post 11/09, l'Afghanistan on peut comprendre (chef lieu des talibans, camps d'entrainement d'AQ, lien avec ben laden...etc).
L'Irak, non ou alors il faut démontrer, comme tu l'as écrit, le "terrorisme de masse" et/ou un lien avec les évènements...ça va être compliqué.
L'Iran c'est encore autre chose à moins, encore une fois, que tu le démontres.

carlito a écrit :

Pooh a écrit :1- pas certaine qu'on y soit si loin que cela...

1- 5,10,15 ans...plus? moins?...
Concernant l'EI, une intervention au sol de grande envergure est inévitable...et ça parait assez urgent, non?

Pooh a écrit : si vous parler de l'après le 11 sept. 2001 je ne crois pas qu'elle était injustifié si je me mets dans la peau des américains.

2- Elle était tellement justifiée que les idoles de Pardalis ont inventées/fabriquées des preuves (armes de destructions massives fantomes, liens avec les AQ inexistants, tu te souviens?) et se sont assis sur le conseil de sécurité de l'onu pour envahir l'Irak...

Pooh a écrit :Si vous avez d'autres sugestion je les prends

3- Ben disons que si tu mélanges tout, ça va être compliqué...
Post 11/09, l'Afghanistan on peut comprendre (chef lieu des talibans, camps d'entrainement d'AQ, lien avec ben laden...etc).
L'Irak, non ou alors démontre moi qu'il produisait, comme tu l'as écrit, "du terrorisme de masse" et/ou un lien avec les évènements...ça va être compliqué.
L'Iran c'est encore autre chose à moins, encore une fois, que tu me le démontres.

1- en année ? Aucune idée. Mais ce qui me fait dire qu'on y est prêt c'est la sonnette d'alarme des spécialistes dans le domaine de la robotique.
2- les États Unis ont été attaqués par deux avions qui ont été s'écraser. Ils pouvait choisir de riposter ou non. Sur le fait d'avoir inventer des "raisons" de se justifier de cette riposte c'est pas super j'avoue.
Je vous le concède sur le terrorisme de masse. Je n'ai pas de faits/chiffres qui puisse appuyer mes dires. Je la retire, c'était une affirmation gratuite.
3- moui ! Ça se peut que je mélange certaines choses. Je n'ai pas la prétention de connaître le sujet de façon approfondi. Je sais que je suis dans la cours des grands. Mais j'ai un peu de culture et je crois avoir une bonne capacité d'analyse. ;) j'ai bien dis :je crois