Forum Sceptique

Lulu Cypher » 20 Mai 2016, 21:33

25 décembre a écrit :
La conscience est la connaissance du monde extérieur à soi.

Ce n'est qu'un très maigre aspect de la définition

Il n'est pas utile de compliquer cette définition pour parler de la conscience d'un atome. La définition de la conscience se complique seulement si on l'attribue aux humains.

N'oublie pas la remarque associée à l'utilisation de "défier" stp

25 décembre a écrit :

Lulu Cypher » 20 Mai 2016, 21:33

25 décembre a écrit :
La conscience est la connaissance du monde extérieur à soi.

Ce n'est qu'un très maigre aspect de la définition

Il n'est pas utile de compliquer cette définition pour parler de la conscience d'un atome. La définition de la conscience se complique seulement si on l'attribue aux humains.

Sauf que le fait qu'elle soit partielle la rend absolument et irrémédiablement fausse

Oui, on parle de la même chose. Mais j'essaie de te faire comprendre que les propriétés de la matière à l'échelle microscopique sont radicalement différentes de ce qu'on connait à l'échelle macroscopique.
Bien sûr que ta hache en fer ne va pas se désintégrer au quatre coins de la galaxie.
Elle tient parce que chaque atome a une plus grande probabilité d'être ici qu'ailleurs. La loi des grand nombres fait que statistiquement, vu le nombre fabuleux d'atomes dans une hache et vue la probabilité infime (et le mot est faible) qu'un d'entre eux soit sur une autre planète, on pourrait remplir entièrement l'univers de haches sans qu'aucune ne se désintègre.

Mais ça ne change rien aux propriétés fondamentales de la matière.

J'ai bien compris que ce que tu fais c'est de généraliser ton expérience quotidienne. Mais tu te trompes : ça ne marche pas.

Une particule n'est PAS une petite bille de matière. C'est quelque chose de beaucoup plus complexe.
Malheureusement, on ne sait décrire ça qu'avec des mathématiques assez abstruses. Mais il n'y a pas d'autre description qui tienne. En particulier, la vulgarisation est tout à fait insuffisante pour construire des raisonnements acceptables. Ça conduit invariablement à se tromper. C'est dommage, mais on ne sait pas faire autrement.

Et je ne vais pas trop loin : en fait, je ne vais pas assez loin (parce que je ne sais pas) : je me limite à la mécanique quantique. Pour ce que j'en sais, dans la théorie quantique des champs, c'est encore largement pire : c'est carrément le nombre de particules qu'on observe qui dépend du référentiel dans lequel on se place pour les observer ... La notion même de particule devient floue (ce ne sont plus que des excitations des champs quantiques).

C'est toi qui va trop loin, en supposant l'existence de telle ou telle information (la position, où la simple existence d'une autre particule) à l'intérieur d'une particule. C'est toi qui complique les choses en ajoutant des termes inutiles et qu'on ne peut pas (ou, en tout cas, qu'on ne sait pas) interpréter en physique.
Et c'est embêtant parce que c'était déjà très compliqué avant que tu y touches ...

Lulu Cypher » 20 Mai 2016, 21:33

25 décembre a écrit :
Cette définition s'applique pour les humains.

Pour la majorité des animaux qui possèdent un système nerveux central d'une complexité compatible avec son émergence

Comme tu l'as dit il y a plusieurs définitions de la conscience. En voici une qui parle de capacité de faire des choix.

4. Radicale aussi, (...) est la différence entre la conscience de l'animal, (...) et la conscience humaine. Car la conscience correspond exactement à la puissance de choix dont l'être vivant dispose; elle est coextensive à la frange d'action possible qui entoure l'action réelle : conscience est synonyme d'invention et de liberté. Or, chez l'animal, l'invention n'est jamais qu'une variation sur le thème de la routine. Bergson, L'Évolution créatrice,1907, p. 264. tiré de http://www.cnrtl.fr/lexicographie/conscience

Lulu Cypher » 20 Mai 2016, 21:50

Sauf que le fait qu'elle soit partielle la rend absolument et irrémédiablement fausse

Je viens de te donner un lien. Donnes moi une définition qui soit irrémédiablement VRAIE

Chanur » 20 Mai 2016, 21:55

Oui, on parle de la même chose. Mais j'essaie de te faire comprendre que les propriétés de la matière à l'échelle microscopique sont radicalement différentes de ce qu'on connait à l'échelle macroscopique.

Ce que je sais.

Ce que je fais c'est d'ajouter une nouvelle définition de la conscience aux dizaines d'autres qui principalement s'applique à l'humain, pour étendre la conscience à toutes choses. Je ne dis pas qu'un virus a un petit cerveau qui permet à la conscience de se manifester, le virus ne se dit pas je pense donc je suis, et je suis capable d'infecter un humain.

Comme la conscience n'est pas matérielle ni même un champ, elle est non localisable ni observable physiquement. Elle est partout à la fois dans l'univers comme le champ de bosons de Higgs et qu'elle est aussi hors de l'univers par sa propriété d'être hors du temps et de l'espace, elle peut intervenir dans toute chose sans considération de distances.
Si la quantique dit qu'une partie d'un atome de fer de la hache peut se trouver sur Jupiter, la conscience est présente aussi à cet endroit. Si deux particules intriquées ont chacune conscience de ce que fait sa jumelle à 1 millions d'années lumières ça démontre justement que pour la conscience il n'existe pas de temps ni d'espace.
Comme l'a dit Dany qui semble connaître la physique quantique, il y a des physiciens qui ont pensé avant moi que la conscience peut avoir un rôle en physique quantique. Par le développement de mes idées je dis seulement que la conscience est utile du quantique jusqu'à l'humain.

25 décembre a écrit :

Lulu Cypher » 20 Mai 2016, 21:50
Sauf que le fait qu'elle soit partielle la rend absolument et irrémédiablement fausse

Je viens de te donner un lien. Donnes moi une définition qui soit irrémédiablement VRAIE

Je passe sur le fait que tu ne lis pas tes liens ou ne les comprends pas vraiment .... tu as "ponctionné" un peu au hasard non pas une définition mais une illustration de l'un des sens du mot conscience ... je n'ai pas besoin de commenter plus .... c'est charlatanesque.

Si tu veux une définition plus complète cherche un peu dans ta mémoire ou sur le forum elle t'a été donné plus de 10 fois.

Pour ce qui concerne ton petit aphorisme personnel concernant une définition irrémédiablement vraie .... c'est là que nous sommes assez différents. Je n'ai pas la prétention de définir un mot qui fait toujours débat du fait de sa polysémie[1]. Cependant il est assez facile de constater que TA définition est un peu à côté de la plaque[2]. quand on parle, biologiquement, physiologiquement, cognitivement de la conscience, on parle avant toute chose de la conscience de soi. Ne pas l'inclure dans ton équation rend l'ensemble faux puisque cette conscience de soi est un peu la base fonctionnelle à la fois de la conscience des autres mais aussi de nos relations avec la réalité[3]
... ce que tu appelles toi conscience du monde extérieur n'est que la perception du monde extérieur indépendamment de son intégration par un processus mental ... et pour cause tu places cette conscience hors du système nerveux central et donc décorrélée du substrat qui la génère.

Appeler conscience ce qui ne relève aucunement de la conscience est une malhonnêteté intellectuelle digne d'un gourou. Je suis sur que tu peux faire mieux.

--------------------------------------------
[1] polysémie qui t'a été démontrée, illustrée, rabâchée depuis 1 an et qui n'a pas eu la chance de franchir le mur étanche de ta raison.
[2] sauf si tu redéfinis tout le vocabulaire français à l'aune de tes souhaits ... auquel cas aucune discussion avec toi ne peut être possible.
[3] une conscience du monde extérieur nécessite de s'appuyer sur un processus structurant (temporellement et spatialement) de concepts reliés aussi bien à notre expérience personnelle du monde qu'à une description de nous même en tant qu'acteurs de ce monde.

Lulu Cypher » 20 Mai 2016, 22:53

25 décembre a écrit :

Lulu Cypher » 20 Mai 2016, 21:50
Sauf que le fait qu'elle soit partielle la rend absolument et irrémédiablement fausse

Je viens de te donner un lien. Donnes moi une définition qui soit irrémédiablement VRAIE
Je passe sur le fait que tu ne lis pas tes liens ou ne les comprends pas vraiment .... tu as "ponctionné" un peu au hasard non pas une définition mais une illustration de l'un des sens du mot conscience ...

J'ai enlevé les mots de trop de cette définition du dictionnaire qui s'appliquait aux humains. Et de ce fait je donne une définition à portée plus large du mot conscience. Cette nouvelle définition est expliquée par tous les textes que j'ai écrit sur ce sujet. Si tout à chacun peut, en l'expliquant, fournir une définition adaptée à ce qu'il dit, de quel droit veux tu m'interdire d'adapter le mot à mes propos. Ce n'est qu'une nouvelle définition du mot déjà polysémique de conscience.

25 décembre a écrit :Dans mon exemple de l'avion composée principalement d'aluminium, je veut faire comprendre que factuellement un bloc d'aluminium ne vole pas et ne volera jamais.

Il peut voler s'il est en orbite.

Nous devons déjouer la gravité et aller contre les propriétés naturelles de l'aluminium pour, en utilisant des techniques et en faisant intervenir d'autres lois dont certaines utilisées par les oiseaux, permettre à l'aluminium de voler. Les ballons avec nacelles eux aussi peuvent voler en défiant la gravité avec des lois différentes.

Les ballons semblent défier la gravité mais cette dernière continue quand même d'agir. Ce serait plus juste de dire qu'ils défient (ou compensent) les effets de la gravité.

Tout ça pour dire que la matière est obligatoirement soumise aux lois qui la concerne tandis que "L'humain en ayant conscience de la gravité peut en éviter les conséquences.

Avant Newton est-ce que l'humain avait conscience de la gravité ?

Quand les humains fabriquent un avion qui par sa définition même peut voler c'est directement lié à la conscience des humains.

Et un oiseau qui vole est-ce que c'est lié à sa conscience ?

Comme l'a dit Dany qui semble connaître la physique quantique,

Autant que toi ! N'as-tu pas compris qu'il parodiait ABC, triple buse ?

25 décembre a écrit :j'ai commencé le primaire directement.

Et tes affirmations grotesques montrent que tu n'es pas allé plus loin.
Tout le monde n'a pas la capacité de naviguer seul sur l'océan de la connaissance, tu as fait comme bien des génies autoproclamés, leur petit bateau prend l'eau de toutes parts et ils se noient dans l'indifférence générale.

25 décembre a écrit :Dans son voisinage habituel chaque élément doit avoir conscience du et des éléments voisins.

25 décembre a écrit :Un bout d'aluminium n'a pas la conscience pour lui permettre de prendre des décisions, il subit les lois.

Faudrait avoir la mémoire d'un poisson rouge pour ne pas remarquer l'incohérence de tes propos.

Raphaël a écrit :Les ballons semblent défier la gravité mais cette dernière continue quand même d'agir. Ce serait plus juste de dire qu'ils défient (ou compensent) les effets de la gravité.

Je dirais même plus.

C'est la gravité qui fait voler le ballon.

Sans gravité, pas de baignoire pleine d'eau, par d'Eureka.
Pas moyen de noyer le physicien pour le faire avouer.

Chanur a écrit : La physique quantique nous apprend une chose, c'est qu'il faut prendre de sacrés précaution pour passer du monde macroscopique au monde microscopique.

Bien d'accord. C'est d'ailleurs un piège dans lequel il est bien difficile de ne pas tomber. Quand je parle de la fonction d'onde d'un système quantique, j'ai du mal à voir ça autrement que comme la description objective d'un objet physique (et je ne dois pas être le seul)...
...et pourtant la fonction d'onde d'un système individuel est inobservable. Plus précisément :

Si Jean prépare un seul atome d'argent dans un état de spin vertical up et le confie à Michel en lui disant que cet atome d'argent est dans un état de spin vertical, Michel sera alors en mesure, par une mesure de spin vertical avec un Stern et Gerlach, de trouver que cet état de spin vertical est un spin vertical up.

Si Jean prépare 10 000 (par exemple) atomes d'argent tous dans un même état de spin vertical up et les confie à Michel en lui disant simplement qu'ils sont tous dans le même état de spin, Michel sera en mesure, par des mesures de spin selon différentes directions (sur des petits sous-groupes d'atomes piochés dans les atomes confiés par Michel) de trouver que cet état de spin est un état de spin vertical up avec une bonne précision ET un bon taux de confiance.

Si Jean prépare un seul atome d'argent dans un état de spin vertical up et le confie à Michel sans lui donner aucune information sur cet état de spin, il n'existe aucune expérience permettant à Michel de déterminer cet état de spin par une mesure.

On ne sait donc pas observer l'état de position d'un système individuel que cet état soit un état superposé ou non. Par contre, on sait parfaitement observer une collection de systèmes en état superposé de position (et plus généralement une collection de systèmes en superposition d'états dits quasi-classiques identiques) et leur décohérence (la disparition progressive des effets d'interférence caractérisant "un" état superposé). C'est d'ailleurs cette étude de "chatons de Schrödinger" et leur décohérence que réalisent Serge Haroche et ses doctorants au LKB depuis plusieurs décennies dans leurs expériences d'électrodynamique quantique en cavité microonde supraconductrice.

Par ailleurs

Si (dans l'expérience d'Aspect) Alice fait une mesure de polarisation sur son photon et trouve une polarisation verticale, le photon de Bob est, pour Alice, immédiatement projeté dans un état de polarisation horizontale. Si cet état de polarisation est "objectif" (comprendre par là valide pour tout observateur macroscopique) alors, c'est vrai aussi pour Bob...
...Oui mais quand ?

Si cet effet est objectif il se produit, du côté de Bob, au "moment" où Alice fait sa mesure. Comme, en raison du caractère objectif supposé de cet effet, il n'y a qu'un seul moment et pas plusieurs, il y a donc un référentiel inertiel privilégié : le(1) référentiel inertiel où la projection du photon d'Alice dans l'état de polarisation verticale et la projection du photon de Bob dans l'état de polarisation horizontale (provoquée par la mesure d'Alice) sont simultanés dans ce référentiel inertiel là.

Bref, l'interprétation de la réduction du paquet d'onde (un phénomène du domaine quantique)

• comme un phénomène physique objectif prenant place dans notre espace-temps macroscopique
• ET l'hypothèse qu'un phénomène se produisant à l'échelle quantique respecte le principe de causalité valide à notre échelle macroscopique,

conduit à la conclusion selon laquelle il existe

• un référentiel quantique privilégié définissant une simultanéité absolue,
• et une action instantanée à distance (au sens de cette simultanéité et du référentiel privilégié qui lui est associé)

en violation de l'invariance de Lorentz.

Ce raisonnement n'est pas stupide. Il repose simplement sur une hypothèse qui n'est pas solide, l'hypothèse selon laquelle nous pouvons projeter à l'échelle quantique des propriétés que nous observons à notre échelle. Ça n'est pas nécessairement valide car les propriétés observées à notre échelle macroscopique (notamment la notion d'espace-temps et sa structure causale) sont, par nature, des grandeurs statistiques. De toute façon, la notion d'information, donc aussi de propriété, est intrinsèquement statistique.

Ce sont cette interprétation réaliste de la fonction d'onde ET l'hypothèse d'applicabilité du principe de causalité à l'effet (perçu comme non local) de la mesure quantique que j'ai (pour ma part) considérées comme "évidentes" pendant plus de 10 ans (une petite minorité de physiciens continuent d'ailleurs à adhérer à cette interprétation).

Affirmer que cette interprétation est obligatoirement fausse serait faire preuve d'un peu d'imprudence. Toutefois, pour ma part, j'ai fini au vu

• des travaux des Aharonov, Vaidman, etc, etc
• des succès expérimentaux qui ont suivi leur formulation T-symétrique à deux vecteurs d'état de la physique quantique,
• du caractère invariant de Lorentz du franchissement à vitesse pourtant supraluminique d'une barrière de potentiel par effet tunnel et le signe négatif de l'énergie cinétique dans ce cas (cf. The two state formalism an updated review § 3.3 Weak measurements which are not really weak.)

par accepter de privilégier l'hypothèse selon laquelle l'invariance de Lorentz était plus fondamentale que le principe de causalité.

Par contre, il n'est pas requis par les faits d'observation de nous retirer le droit à une interprétation réaliste de la fonction d'onde (base de l'objection EPR d'Einstein dans son article de 1935) et de lui attribuer un caractère de simple outil de prédiction statistique comme le font les positivistes (le point de vue défendu par les Bohr, Heisenberg, Born, Legett, Peres, Bitbol, Grinbaum...).

La contrepartie, si on pense (comme c'est mon cas) que le (double)vecteur d'état représente bien un objet physique et que cette représentation est "objective" (comprendre valide pour tous les observateurs macroscopiques) il faut accepter le fait que le principe de causalité et l'écoulement irréversibles du temps ne "descendent pas" à l'échelle quantique. A cette échelle c'est la symétrie T qui prévaut.

Conclusion :
se servir de la physique quantique dans un domaine ou des interprétations divergentes sont encore en concurrence pour essayer d'en extrapoler des conclusions sur des notions mal comprises à l'échelle macroscopique c'est aller vers un risque élevé d'en tirer des conclusions fausses, voir "même pas fausses" (pour paraphraser Pauli).

(1) En fait, pour singulariser un référentiel il faudrait 3 expériences dans des 3 directions perpendiculaires. Désolé pour la légère simplification.

ABC » 21 Mai 2016, 07:13

Conclusion :
se servir de la physique quantique dans un domaine ou des interprétations divergentes sont encore en concurrence pour essayer d'en extrapoler des conclusions sur des notions mal comprises à l'échelle macroscopique c'est aller vers un risque élevé d'en tirer des conclusions fausses.

Si la conscience est en dehors du cerveau et que le cerveau humain est le meilleur récepteur;
Si des informations dans le cerveau passent par un état quantique comme certains chercheur tentent de le démontrer;
Si la conscience est hors du temps et de l'espace, et qu'elle n'est pas matière;
Alors la conscience est plus près de la physique quantique que de la physique traditionnelle.

Comme la physique quantique pose trop de problèmes de compréhension et d'incertitudes il sera difficile de démontrer que la conscience débute à ce niveau, En tous cas c'est impossible pour moi de le démontrer, mais il faut que ce soit là sinon l'univers n'existerait pas.

Si ma tante en avait on l'appellerait mon oncle

Lulu Cypher » 21 Mai 2016, 22:03

Si ma tante en avait on l'appellerait mon oncle

Alors?

25 décembre a écrit : Si la conscience est en dehors du cerveau et que le cerveau humain est le meilleur récepteur;

Il n'y a strictement rien qui puisse supporter cette hypothèse, pour une raison simple, si le cerveau n'étaient qu'un récepteur nous aurions tous la même conscience, avec plus ou moins d'informations selon la qualité du récepteur, or c'est les différentes expériences vécues, senties, mémorisées et analysées par les différents porteur de cerveaux qui semblent être à 99.99% la source des consciences différentes de chacun.

Si des informations dans le cerveau passent par un état quantique comme certains chercheur tentent de le démontrer;

Les échanges synaptiques se font à l'échelle moléculaire, non désolé pas de quantique à ce niveau, quand à vos "chercheurs" ils semble mieux connaître les cantiques que la physique quantique pour vouloir démontrer cette hypothèse boiteuse, déjà il y a une petite chose qui devrait vous mettre la puce à l'oreille quant à la qualité du travail de ces personnes, c'est que ce ne sont pas des scientifiques dans leur démarche, ils travaillent à l'envers en voulant démontrer une chose qu'aucun fait ne vient corroborer, donc qu'aucun "si" ne vient polluer.

Si la conscience est hors du temps et de l'espace, et qu'elle n'est pas matière;
Alors la conscience est plus près de la physique quantique que de la physique traditionnelle.

Comme dit plus haut, l'utilisation du "si" montre que la suite n'a aucun intérêt, car c'est faire une hypothèse sur du vent.

Comme la physique quantique pose trop de problèmes de compréhension et d'incertitudes il sera difficile de démontrer que la conscience débute à ce niveau,

Je connais la physique quantique à peine mieux que vous, j'ai juste intégré son domaine d'application, chose que vous n'avez pas encore fait, donc je ne prononcerai certainement pas sur les implications que cela peut avoir et je vous invite à faire de même, quand on ne maîtrise pas un sujet le mieux est d'apprendre sagement de ceux qui savent et même pour ce faire avoir quelques bonnes bases préalable pour éviter de croire aux sirènes des charlatans du quantique dont vous semblez friand.

En tous cas c'est impossible pour moi de le démontrer, mais il faut que ce soit là sinon l'univers n'existerait pas.

Ah bon, nouvelle affirmation gratuite, l'univers aurait besoin d'une conscience pour exister, l'univers, vous ou moi n'avons besoin d'aucune raison pour exister, nous sommes là, point. Laissez la quête de sens à ceux qui ont du temps à perdre à poser des questions inutiles, vous verrez cela évite d'affirmer des âneries et permet d'avoir du temps pour répondre aux seule questions qui peuvent avoir une réponse, celles qui commencent par "comment", si par mauvaise habitude vous vient une question commençant par "pourquoi" ne perdez pas de temps dessus, c'est un étron utilisez la chasse d'eau.

25 décembre a écrit :il faut que ce soit là sinon l'univers n'existerait pas.

POURQUOI ?

25 décembre a écrit :Si la conscience est en dehors du cerveau et que le cerveau humain est le meilleur récepteur;
Si des informations dans le cerveau passent par un état quantique comme certains chercheur tentent de le démontrer;
Si la conscience est hors du temps et de l'espace, et qu'elle n'est pas matière;
Alors la conscience est plus près de la physique quantique que de la physique traditionnelle.

Comme la physique quantique pose trop de problèmes de compréhension et d'incertitudes il sera difficile de démontrer que la conscience débute à ce niveau, En tous cas c'est impossible pour moi de le démontrer, mais il faut que ce soit là sinon l'univers n'existerait pas.

Bref, tout est transcendental la dedans... 25 D vient de nous donner une nouvelle définition de dieu..

Je voudrais juste répondre à deux points :

25 décembre a écrit :Si la conscience est hors du temps et de l'espace (...)

Pour le seul exemple où on connait la conscience, ce n'est manifestement pas le cas.

25 décembre a écrit :Comme la physique quantique pose trop de problèmes de compréhension et d'incertitudes (...)

La physique quantique ne pose pas de tels problèmes : c'est une théorie qui s'exprime mathématiquement, c'est à dire sans aucune ambiguïté.
Toute l'électronique moderne, par exemple, fonctionne selon les principes de la physique quantique et est fabriquée en utilisant la physique quantique.
Ce sont des choses parfaitement maîtrisées.
Evidemment, elle n'est pas facile à apprendre, mais ça n'en diminue pas la rigueur.
Les interprétations de la physique quantique, elles, posent des problèmes. Mais on peut parfaitement s'en passer ("shut up and calculate !" )

25 décembre a écrit :En tous cas c'est impossible pour moi de le démontrer, mais il faut que ce soit là sinon l'univers n'existerait pas.

L'égo de 25D a encore enflé (si possible): il s'imagine que ses rêveries indémontrables sont vraies parce qu'autrement l'univers ne pourrait exister.

Jean-François

unptitgab » 22 Mai 2016, 02:14

Je connais la physique quantique à peine mieux que vous,

25 déc. En tous cas c'est impossible pour moi de le démontrer, mais il faut que ce soit là sinon l'univers n'existerait pas.

Ah bon, nouvelle affirmation gratuite, l'univers aurait besoin d'une conscience pour exister, l'univers, vous ou moi n'avons besoin d'aucune raison pour exister, nous sommes là, point.

C'est très bien de contredire les "Si" puisque les "si" sont des conditions préalables à la conclusion.
Par contre ce sont ne sont que des opinions.

La conscience n'est pas la raison de l'existence, c'est comme si tu disais les atomes ne sont pas la raison de notre existence.

La conscience n'est pas un dieu contrairement à ce que Loutredemer peut penser. Quand tu vois un oiseau tu prends conscience de son existence Est-ce que c'est le dieu de Loutredemer qui se manifeste? Quand tu apprends que 4 est le résultat de 2 + 2, tu prends conscience d'un concept immatériel.

Si tu enlèves la conscience à un élément il ne peut plus y avoir de relations entre cette chose et son univers. Si tu enlèves la conscience aux atomes ils ne pourront plus interagir les uns avec les autres bien que des lois leurs permettent ces relations.

Si tu enlèves la conscience aux atomes ils ne pourront plus interagir les uns avec les autres bien que des lois leurs permettent ces relations.

Autrement dit, ils auront le droit de le faire mais en auront-ils la volonté ?
Te rends-tu compte de ce que tu dis ?