Forum Sceptique

Lambert85 a écrit : Vu le graphique, c'est l'exception.

Aux USA c'est 0.08% apres la 24eme semaine, et surtout ces très rares cas sont accompagnés de circonstances exceptionnelles (malformation foetale, risque pour la mere, toxicomanie, violence conjugales)

Lambert85 a écrit :Vu le graphique, c'est l'exception.

Oui, pour la troisième fois, je sais tout ça.

La question était de savoir si le fœtus ressent quelque chose.

Pardalis a écrit :

Lambert85 a écrit :Vu le graphique, c'est l'exception.

Oui, pour la troisième fois, je sais tout ça.
La question était de savoir si le fœtus ressent quelque chose.

Ben non, puisque c'est avant la 24 semaine. Ça me semble logique. On parle d'ailleurs d'embryon avant la 9e semaine.

L'IVG est autorisée jusqu'à la 12e semaines de grossesse. Ce qui arrive très rarement.

Lambert85 a écrit :Ben non, puisque c'est avant la 24 semaine.

Après 24 semaines ce n'est plus un fœtus?

L'IVG est autorisée jusqu'à la 12e semaines de grossesse.

Pas au Canada, il n'y a pas de limite légale ici.

spin-up a écrit :

Lambert85 a écrit : Vu le graphique, c'est l'exception.

Aux USA c'est 0.08% apres la 24eme semaine, et surtout ces très rares cas sont accompagnés de circonstances exceptionnelles (malformation foetale, risque pour la mere, toxicomanie, violence conjugales)

au quebec aussi.

Publication du Collège des médecins du Québec

L’IVG de 23 semaines et plus
Rare, l’interruption volontaire de grossesse après 23 semaines de gestation est réservée aux cas
d’anomalies congénitales graves ou à des situations cliniques exceptionnelles.

La surveillance de l’exercice
Le Collège encourage chaque milieu où s’effectuent des interruptions volontaires de grossesse à
mettre en place des mécanismes d’évaluation de la qualité des soins dans le cadre d’un processus continu d’amélioration de l’exercice. À la suite de la publication de lignes directrices, le comité d’inspection professionnelle entreprend habituellement, dans un délai raisonnable, des activités de surveillance de l’exercice de ses membres, eu égard à la mise en application de ses recommandations.

http://www.cmq.org/publications-pdf/p-1 ... ssesse.pdf

Pardalis a écrit :

L'IVG est autorisée jusqu'à la 12e semaines de grossesse.

Pas au Canada, il n'y a pas de limite légale ici.

ce n'est pas criminel mais c'est encadré, comme toute les pratiques médicales. faudrait pas laisser entendre que les femmes et les medecins peuvent faire n’importe quoi.

Pardalis a écrit :Qu'en savez-vous? Lulu Cypher a publié un article qui dit que le système nerveux ne se développerait qu'à partir de la 24è semaine. Ceci voudrait dire qu'après la 24è semaine, les fœtus peuvent ressentir des choses.

Lambert85 a écrit :Ben non, puisque c'est avant la 24 semaine.

Après 24 semaines ce n'est plus un fœtus?

Tu le fais exprès ?

Talisker a écrit :

Kraepelin a écrit :Par ailleurs, pour ma part, je remarque qu'avec votre critère de «l'empathique» vous seriez bien en mal de défendre les droits de personnes qui ne souffrent pas subjectivement de leur condition. Par exemple certaines personnes en esclavage ne souffrent pas et bien des personnes dans le monde sont exploitées ou flouées sans s'en rendre compte.

Vous pensez que la majorité des personnes en esclavage ne souffrent pas subjectivement de leur condition?

Je ne pense pas ça, bien sûr. Mais, le fait est qu'il y en a des esclaves qui ne souffrent pas subjectivement de leur condition et que, pourtant, ces personnes aussi ont des droits fondamentaux qui méritent d'êtres protégés. J'espère que vous le croyez aussi ... Qu'ils soient très peu nombreux ne change rien à la démonstration: la souffrance subjective de la personne ne peut pas servir de critère unique pour déterminer le droit.

Talisker a écrit : En fait, puisque l'empathie ça sert à rien, ...

Je n'ai pas dit que l'empathie ne servait à rien. Je vous ai simplement montré les limites et les danger de cet argument dans un discussion avec un interlocuteur qui lui serait "sympathique" à la cause des fœtus.

Talisker a écrit : ... et qu'il n'y a pas de moralité objective, à la question "Faut-il continuer à pratiquer l'esclavage?" les votes des esclaves et des maîtres se valent. Drôle de monde dans lequel vous vivez.

Drôle de monde dans lequel nous vivons. Le bien et le mal n'ont pas d'objectivité, c'est certain. Le bien et le mal sont des valeurs relatives et subjectives, mais qui doivent absolument être partagé dans une communauté pour que la communauté ait une cohésion.

Beaucoup de situations qui interpellent notre jugement moral collectif sont claires. Nous (les gens de notre société) savons tous immédiatement où est le bien et où est le mal. Par contre, bien d'autres situations constitues ce que l'on appelle en psychologie des "dilemmes moraux". Y déterminer le bien et le mal est si compliqué intellectuellement qu'une échelle a été proposée et que les solutions adoptés par une personne sont le témoin de son quotient de jugement morale.

Je partage absolument le choix collectif que nous avons fait de rendre l'avortement libre, accessible et gratuit.

Par contre, je ne suis pas con au point de m'imaginer que cette solution soit simple et libre de conflits, pas con au point d'ignorer que les enjeux éthiques contradictoires constituent un vrai dilemme moral, pas con au point de mépriser des interlocuteurs qui pourraient vouloir donner plus d'importance à des composantes du dilemme auxquelles nous avons collectivement décidé de pondérer plus modestement.

Soyons clair! --> Vous, moi, LDM et la majorité des membres de nos sociétés avons décidé de donner plus d'importance à la nécessité de répondre à la détresse de femmes qui ne se sentent pas capables de compléter une grossesse qu'au droit théorique à la vie d'un fœtus dont les doits moraux et le statut "humain" n'est pas très clair. Nous avons choisi de «donner plus d'importance», mais c'est un choix.

Là où nous ne nous suivons plus c'est que, contrairement à vous et à LDM, je ne me permettrais certainement pas d'affirmer, ni même de penser, que le choix alternatif soit le fait de cons finit ou de patriarches méprisants qu'il faudrait faire taire. L'avortement libre et gratuit est la solution d'un dilemme moral particulièrement complexe qui aurait pu avoir une autre solution (et qui a historiquement a eu une autre solution) que ça reste une solution difficile qui ne rencontrera pas l'adhésion de tous et que ceux qui ne partagent pas le choix de la majorité ne sont ni des cons ni des salops, bien au contraire.

Me comprenez-vous mieux?

Lambert85 a écrit :Tu le fais exprès ?

Vous pouvez répondre à la question, au lieu de toujours vous offusquer?

Kraepelin a écrit :L'avortement libre et gratuit est la solution d'un dilemme moral particulièrement complexe qui aurait pu avoir une autre solution (et qui a historiquement a eu une autre solution)

Ha? Et quelle etait elle?

PS: pour ne pas remettre d'huile sur feu, je précise quand même être d'accord sur à peu près tout le reste de ton message précédent.

Pardalis a écrit :En voici d'autres.

Lulu Cypher a écrit :Quand tu veux jouer au con tu es doué ... y'a pas ... faut te l'accorder

Florence a écrit :Il y a aussi des scenes de "Le Cave se Rebiffe" qui s'appliquent très bien à vous

Pas du tout insultant j'imagine... Mais vu que ça vient du « bon côté », ça passe.

Cher intervenant malhonnête ... "jouer au con" est une expression qui n'est pas insultante puisqu'elle met en avant les capacité du destinataire à faire semblant d'être con.

Par contre tes remarques sur les condoms si elles n'étaient pas grossière était au mieux de mauvais goût et au pire relevaient d'un manque de respect et d'éducation flagrant ... et dans tous les cas vulgaires

Lulu Cypher a écrit :et dans tous les cas vulgaires

Et « prostate vieillissante »?

Pardalis a écrit :

Talisker a écrit :Par définition on ne peut pas avoir de l'empathie pour quelque chose qui ne ressent rien, comme un fœtus.

Qu'en savez-vous? Lulu Cypher a publié un article qui dit que le système nerveux ne se développerait qu'à partir de la 24è semaine. Ceci voudrait dire qu'après la 24è semaine, les fœtus peuvent ressentir des choses.

Ce n,est pas que le système nerveux se développe après 24 semaines (il le fait bien avant dès le stade embryonnaire) mais qu'avant 24 semaine la maturation des connexions n'étant pas complète, le foetus ne ressent pas de douleur et donc a fortiori ne possède pas un niveau de complexité de son système nerveux central compatible avec une conscience.

Lulu Cypher a écrit :Ce n,est pas que le système nerveux se développe après 24 semaines (il le fait bien avant dès le stade embryonnaire) mais qu'avant 24 semaine la maturation des connexions n'étant pas complète, le foetus ne ressent pas de douleur et donc a fortiori ne possède pas un niveau de complexité de son système nerveux central compatible avec une conscience.

Oui, c'est ce que j'avais compris, je me suis mal exprimé. Reste qu'après 24 semaines, le fœtus peut ressentir des choses.

Pardalis a écrit :

Lulu Cypher a écrit :et dans tous les cas vulgaires

Et « prostate vieillissante »?

Je ne sais pas juger du contexte puisque ce ne sont pas mes propos .... mais pour ce qui me concerne et celle de tous les être humains m^les c'est un fait nos prostates vieillissent

Lulu Cypher a écrit :Je ne sais pas juger du contexte puisque ce ne sont pas mes propos ...

Quelle belle excuse. Bravo.

En tous cas, si on récompensait monétairement la malhonnêteté, j'en connais plusieurs qui seraient riches.

Pardalis a écrit :

Lulu Cypher a écrit :Ce n,est pas que le système nerveux se développe après 24 semaines (il le fait bien avant dès le stade embryonnaire) mais qu'avant 24 semaine la maturation des connexions n'étant pas complète, le foetus ne ressent pas de douleur et donc a fortiori ne possède pas un niveau de complexité de son système nerveux central compatible avec une conscience.

Oui, c'est ce que j'avais compris, je me suis mal exprimé. Reste qu'après 24 semaines, le fœtus peut ressentir des choses.

De la douleur certainement mais pour le reste je pense que personne n'a de réponse nette ... la partie conscience (mémoire phylogénétique relative aux émotions inconscientes de l'espèce) est surement présente avant la fin de la grossesse mais la conscience de soi ... ou même le simple fait d'être conscient de son environnement dans le sens sensible aux stimuli extérieurs ... ?? On sait que le foetus réagit à la musique, la voix de la mère notamment ... mais quel est le niveau de réponse et d'interprétation ... ??

Lulu Cypher a écrit :De la douleur certainement mais pour le reste je pense que personne n'a de réponse nette ... la partie conscience (mémoire phylogénétique relative aux émotions inconscientes de l'espèce) est surement présente avant la fin de la grossesse mais la conscience de soi ... ou même le simple fait d'être conscient de son environnement dans le sens sensible aux stimuli extérieurs ... ?? On sait que le foetus réagit à la musique, la voix de la mère notamment ... mais quel est le niveau de réponse et d'interprétation ... ??

Alors l'affirmation de Talisker est fausse.

Talisker a écrit :Par définition on ne peut pas avoir de l'empathie pour quelque chose qui ne ressent rien, comme un fœtus.

Allez débatte de ça avec lui, au lieu de toujours vous acharner sur mon cas.

Pardalis a écrit :

Lulu Cypher a écrit :Je ne sais pas juger du contexte puisque ce ne sont pas mes propos ...

Quelle belle excuse. Bravo.

Tu as réagi à la partie préambule du post en tronquant ce qui est vraiment le post .... si tu pouvais abandonner un instant ces pratiques de truthers ça nous ferait des vacances

Belle malhonnêteté

C'est pour ça que les discussions sont si difficiles et si infructueuses avec toi ... (soupir)

Lulu Cypher a écrit :Tu as réagi à la partie préambule du post en tronquant ce qui est vraiment le post

J'ignore ce qui est inutile, et du simple radotage.

Pardalis a écrit : Alors l'affirmation de Talisker est fausse.

Talisker a écrit :Par définition on ne peut pas avoir de l'empathie pour quelque chose qui ne ressent rien, comme un fœtus.

Allez débatte de ça avec lui, au lieu de toujours vous acharner sur mon cas.

Oui et non .... ce qui est faux c'est qu'il (le foetus) ne ressente rien .... après, la notion d'empathie telle que décrite .... reste un peu un choix personnel, en l'occurrence mon niveau d'empathie est très très variable en fonction de la nature des événements humains susceptibles d'en générer ... peut-être ne suis-ja pas assez compatissant .... mais ça compense pour ceux qui compatissent à tout de la même manière et avec la même intensité.

Pardalis a écrit :J'ignore ce qui est inutile, et du simple radotage.

Ça je le sais bien puisque tu continues à t'exprimer ici

Pardalis a écrit :

Lulu Cypher a écrit :Ce n,est pas que le système nerveux se développe après 24 semaines (il le fait bien avant dès le stade embryonnaire) mais qu'avant 24 semaine la maturation des connexions n'étant pas complète, le foetus ne ressent pas de douleur et donc a fortiori ne possède pas un niveau de complexité de son système nerveux central compatible avec une conscience.

Oui, c'est ce que j'avais compris, je me suis mal exprimé. Reste qu'après 24 semaines, le fœtus peut ressentir des choses.

Et comme l'avortement est quasi toujours fait bien avant, il n'y a pas de ressenti chez l'embryon ou le foetus.

Lambert85 a écrit :Et comme l'avortement est quasi toujours fait bien avant, il n'y a pas de ressenti chez l'embryon ou le foetus.

Oui c'est d'ailleurs la raison de la limite légale en fonction des différents pays (12, 14, 20 voire 22 semaines) ... mais en plus, indépendamment de cette limite légale, les femmes qui décident d'avorter le font bien plus précocement ... d'ou l'inexistence do problème.

Kraepelin a écrit :Me comprenez-vous mieux?

Oui, merci de votre patience. Je ne partage simplement pas l'idée que la question de l'avortement soit un dilemme moral particulièrement complexe.

Pardalis a écrit : Alors l'affirmation de Talisker est fausse.

Talisker a écrit :Par définition on ne peut pas avoir de l'empathie pour quelque chose qui ne ressent rien, comme un fœtus.

Il fallait comprendre, évidemment, les fœtus qui sont avortés. Je vous ai expliqué dès le début de la discussion que je pensais que si le fœtus, à partir d'un certain stade, devient sensible/conscient, alors la question de la moralité de l'acte commence à se poser. Pas avant.