Forum Sceptique

Précision qui peu être utile, ils avaient vingt ans d'écart lors de leur histoire. C'est un écart qui n'est pas exceptionnel. Un jeune adulte (ou vieil ado) cède facilement à une femme "expérimentée".

Dans la série "Michel Juge présente: les contes de la tournée en bus" sur Jerry Lee Lewis, Lewis se maria avec sa cousine de 13 ans tout en n'étant pas divorcé de ses deux épouses.

MaisBienSur a écrit : 22 août 2018, 20:15
Quelques mois de plus et personne n'en aurait parlé... 17 ans ou 18 ans, c'est la ligne blanche légale. Il faudrait connaître un peu plus leur histoire pour avoir un avis un minimum avisé sur le sujet. Attendons la suite

Au Canada, le consentement légal est à 16 ans (sauf pour les personnes en subordination face à des figures d'autorité). Je crois que c'est le même âge aux USA. Dans cette affaire, c'est plus le côté "moral" que criminel qui est en jeu.

MaisBienSur a écrit : 22 août 2018, 20:10 Les raisons peuvent être multiples, mais pour le moment, c'est juste parole contre parole. Attendons de peut-être en savoir plus. Je trouve que tu vas un peu vite en conclusion sur cette affaire.

oui et oui!
Oui, il y a différents cas de figure possible pour expliquer. J'en connais quelques uns, mais c'est une connaissance théorique qui n'appellent pas ma compréhension "empathique".
Oui, je juge un peu vite une affaire pas encore tirée au claire. N'est-ce pas ce que nous avons également fait avec "Harvey Weinstein"?

Kraepelin a écrit : 23 août 2018, 00:52Dans cette affaire, c'est plus le côté "moral" que criminel qui est en jeu.

Je ne trouve pas. Même si une personne de 17 ans peut donner son consentement (enfin, je le suppose, mais j'ignore les détails des lois Californiennes), dans le cas présent le jeune homme se dit avoir été agressé sexuellement, donc sans son consentement. C'est donc bien un problème légal.

Pour le coté moral, chacun ses sensibilités et celles du grand public différent peut être des miennes. Dans l'absolu, je ne suis pas choqué par une relation entre un(e) jeune de 17 ans et un(e) adulte de 37, tant qu'on reste dans le cadre du librement consenti. Si on sort de ce cadre, la question de l'age ne se pose plus vraiment, si ce n'est en circonstance aggravante du problème majeur qu'est l'absence de consentement.

Kraepelin a écrit : 23 août 2018, 00:57 Oui, je juge un peu vite une affaire pas encore tirée au claire. N'est-ce pas ce que nous avons également fait avec "Harvey Weinstein"?

Moi personnellement non, même si dans ce cas, les présumées victimes étaient en nombre supérieur, ce qui accrédite d'autant la probabilité des faits.

J'attends toujours quelques jours que les médias se calment dans leur surenchère de titres et d'articles racoleurs afin d'y voir un peu plus clair.

Vathar a écrit : 23 août 2018, 01:22 Dans l'absolu, je ne suis pas choqué par une relation entre un(e) jeune de 17 ans et un(e) adulte de 37, tant qu'on reste dans le cadre du librement consenti. Si on sort de ce cadre, la question de l'age ne se pose plus vraiment, si ce n'est en circonstance aggravante du problème majeur qu'est l'absence de consentement.

+ 1

Kraepelin a écrit : 23 août 2018, 00:57 Oui, je juge un peu vite une affaire pas encore tirée au claire. N'est-ce pas ce que nous avons également fait avec "Harvey Weinstein"?

Pas vous, en tout cas :

Kraepelin a écrit : 16 oct. 2017, 14:29

Les 32 femmes qui accusent Harvey Weinstein d'agression sexuelle
Exemple: Ashley Judd, actrice ("Star Trek", "Sisters"). Harvey Weinstein l'a fait monter dans sa chambre d'hôtel où il l'a reçue en peignoir. Il lui a alors demandé s'il pouvait la masser ou si elle pouvait le regarder prendre une douche. Témoignage dans le New York Times, le 5 octobre.

Recevoir une femme en robe de chambre et lui proposer des relations sexuelles, est-ce ça une «agression sexuelle»?

Une fois de plus, vous attribuez aux autres vos propres doubles standards.

MaisBienSur a écrit : 23 août 2018, 09:15
J'attends toujours quelques jours que les médias se calment dans leur surenchère de titres et d'articles racoleurs afin d'y voir un peu plus clair.

Quelques jours ne suffisent pas. Pour y voir claire, il faut souvent un procès.

Le chat sort du sac dans l'affaire de la jeune femme agressée dans la rue. Le type était un "crac pot" hors normes déjà bien connu de la police et qui agressait n'importe quoi et n'importe qui suivant son humeur.

Salut à tous.

Kraepelin a écrit : 30 août 2018, 00:05 Le chat sort du sac dans l'affaire de la jeune femme agressée dans la rue. Le type était un "crac pot" hors normes déjà bien connu de la police et qui agressait n'importe quoi et n'importe qui suivant son humeur.

En l'absence de tout diagnostic porté sur l'individu en question, tout commentaire visant à expliquer, à atténuer voire à excuser son geste me semble prématuré...

Cartaphilus a écrit : 30 août 2018, 09:34 à atténuer voire à excuser son geste me semble prématuré...

Je n'ai pas eu l'impression que le passage de Kraepelin visait à atténuer ou excuser le geste

Éventuellement l'expliquer oui, ce qui est sûrement important pour la victime.

MaisBienSur a écrit : 30 août 2018, 11:38

Cartaphilus a écrit : 30 août 2018, 09:34 à atténuer voire à excuser son geste me semble prématuré...

Je n'ai pas eu l'impression que le passage de Kraepelin visait à atténuer ou excuser le geste

Éventuellement l'expliquer oui, ce qui est sûrement important pour la victime.

On est parfaitement d'accord ! Si si ,ça arrive de temps en temps
Dans un autre ordre d'idée, cela me rappelle ce qu'avait dit un journaliste à propos d'un article qui ne faisait qu'expliquer (ou essayer) l'ascension au pouvoir d'Hitler :" Encore un nostalgique du nazisme" ....Expliquer n'a jamais été excuser ou atténuer !

MaisBienSur a écrit : 30 août 2018, 11:38Je n'ai pas eu l'impression que le passage de Kraepelin visait à atténuer ou excuser le geste

Éventuellement l'expliquer oui, ce qui est sûrement important pour la victime.

Je trouve précipité de mettre en avant une éventuelle maladie psychiatrique pour expliquer une agression, sans connaître le diagnostic : le fait de sortir d'un service de psychiatrie ne dit rien sur sur la responsabilité de l'individu.

Et si j'ai commis cette remarque sur le message de Kraepelin, c'est qu'il est psychologue...

Cartaphilus a écrit : 30 août 2018, 12:19 Et si j'ai commis cette remarque sur le message de Kraepelin, c'est qu'il est psychologue...

Je comprend bien, mais pour moi, Kraepelin n'a pas fait de diagnostique mais reporté des faits établis:

- Il avait été arrêté dans le cadre d'une enquête ouverte fin juillet pour des faits qualifiés de "harcèlement sexuel" et "violences avec arme" - en l'occurrence un cendrier - ayant entraîné une incapacité totale de travail (ITT) inférieure à 8 jours.

- Son interpellation avait eu lieu à la sortie d'un hôpital parisien où il avait été placé en service psychiatrique le 4 août après avoir jeté des cailloux sur une voiture près des Champs-Élysées en tenant des propos incohérents, selon une source proche du dossier.

- Après enquête, les policiers ont remonté sa piste, a ajouté cette source, précisant que l'homme était connu pour des faits de violence au sein de sa famille.

Je pense qu'il s'agit quand même d'une piste assez sérieuse sur le cas psychiatrique de cet homme (Pas Kraepelin, l'autre... )

L'objectif de Kraepelin, ici, est d'insinuer l'absence de caractère sexiste de cette aggression, et, d'une façon générale, de persuader :
- qu'il n'y a pas plus d'aggressions à caractère sexuels ou sexiste visant les femmes que les hommes
- que les féministes ont absolument tort sur absolument tout.
C'est une constante dans ces interventions.

MaisBienSur a écrit : 30 août 2018, 12:28

Cartaphilus a écrit : 30 août 2018, 12:19 Et si j'ai commis cette remarque sur le message de Kraepelin, c'est qu'il est psychologue...

Je comprend bien, mais pour moi, Kraepelin n'a pas fait de diagnostique mais reporté des faits établis : [...]

Je pense qu'il s'agit quand même d'une piste assez sérieuse sur le cas psychiatrique de cet homme (Pas Kraepelin, l'autre... )

Peut-être, mais l'expression « le chat sort du sac » (la vérité est enfin révélée) n'est pas d'une fulgurante pertinence...

Cartaphilus a écrit : 30 août 2018, 09:34 Salut à tous.

Kraepelin a écrit : 30 août 2018, 00:05 Le chat sort du sac dans l'affaire de la jeune femme agressée dans la rue. Le type était un "crac pot" hors normes déjà bien connu de la police et qui agressait n'importe quoi et n'importe qui suivant son humeur.

En l'absence de tout diagnostic porté sur l'individu en question, tout commentaire visant à expliquer, à atténuer voire à excuser son geste me semble prématuré...

Nos commentaires à propos de l'actualité reposent généralement sur des informations partielles, parfois erronées, et généralement très dépendantes de l'effet que cherche le chef de pupitre du journal qui les diffuse. Oui, il sont prématurés!

Pourquoi le présent cas t'interpelle t-il plus que les autres?

Kraepelin a écrit : 30 août 2018, 14:58 Pourquoi le présent cas t'interpelle t-il plus que les autres?

C'est vous qui avez mis ce cas en exergue. Pourquoi vous interpelle t-il plus que les autres ?

Déséquilibré ou pas, il devra répondre de son comportement envers les femmes :

Selon les informations du Parisien, l’homme est décrit comme «un déséquilibré ayant une intolérance à la frustration», «violent, capable de frapper sa mère».

Cartaphilus a écrit : 30 août 2018, 12:38
Peut-être, mais l'expression « le chat sort du sac » (la vérité est enfin révélée) n'est pas d'une fulgurante pertinence...

Au contraire! Sans même avoir de diagnostic, juste constater qu'un variable psychiatrique joue probablement un rôle prépondérant donne une tout autre perspective sur ce cas anecdotique que l'on a présenté ici comme typique du quotidien des femmes françaises.

Si tu me permets ce rapprochement, lorsque les révolutionnaires français ont pris la bastille, ils s'attendaient à y trouver de nombreux prisonniers politiques. Ce ne fut pas le cas.

Sans nier ni même minimiser la réalité du harcèlement de rue, il est pertinent de constater que l'on s'empresse probablement trop vite de le comprendre à la lumière de schémas interprétatifs très incomplet.

Bonjour Kraepelin ;

Kraepelin a écrit : 30 août 2018, 14:58Pourquoi le présent cas t'interpelle t-il plus que les autres?

Votre commentaire m'a donné à penser que la révélation du suivi psychiatrique de l'individu estompait le caractère sexiste l'agression.

Kraepelin a écrit :Au contraire! Sans même avoir de diagnostic, juste constater qu'un variable psychiatrique joue probablement un rôle prépondérant donne une tout autre perspective sur ce cas anecdotique que l'on a présenté ici comme typique du quotidien des femmes françaises.

Jolie circonlocution que « variable psychiatrique », pour dire que l'on ignore tout de la maladie en question...

Cartaphilus a écrit : 30 août 2018, 17:15
Votre commentaire m'a donné à penser que la révélation du suivi psychiatrique de l'individu estompait le caractère sexiste l'agression.

Tout à fait, oui!
Le sexisme est certainement une variable puisque l'accrochage a débuté par des commentaires sexistes de l'agresseur et qu'aucune maladie mentale n'entraine le sexisme de qui que ce soit. Par contre, à la lumière des indices psychiatriques, il est claire aussi que le passage à l'acte agressif trouve une variable probablement beaucoup plus importante du côté de la psychiatrie que du côté du sexisme et, de ce point de vue, il estompe bel et bien la première variable.

Cartaphilus a écrit : 30 août 2018, 17:15 Jolie circonlocution que « variable psychiatrique », pour dire que l'on ignore tout de la maladie en question...

Ce qui ne change strictement rien à mon propos que vous esquivez en vous centrant sur un détail assez peu pertinant*.

Dans les problèmes personnels ou collectif que vivent certaines femmes, le sexisme est très largement considéré comme s'il s'agissait de la cause principal. Je ne suis pas du tout sûr que ce soit toujours le cas dans la réalité. Bien des problèmes en apparence alimentés par le sexisme trouvent en fait des causes principales d'une toute autre nature.


*Que le monsieur soit schizophrène, borderline décompensé ou autre chose changerait peut être sa responsabilité criminelle, mais elle ne changerait pas le fait que son trouble mentale est la variable importante pour expliquer sa conduite.

Cogite Stibon a écrit : 30 août 2018, 12:35 L'objectif de Kraepelin, ici, est d'insinuer l'absence de caractère sexiste de cette aggression, et, d'une façon générale, de persuader :
- qu'il n'y a pas plus d'aggressions à caractère sexuels ou sexiste visant les femmes que les hommes
- que les féministes ont absolument tort sur absolument tout.
C'est une constante dans ces interventions.

Oula !

Autant nous sommes nombreux ici a penser que Kraepelin est souvent de mauvaise foi sur les femmes et l'homosexualité (principalement masculine), mais ce n'est peut-être pas une raison d'interpréter son intervention du jour comme telle, je l'ai trouvé personnellement pertinente (pour le moment)

Je n'ai pas vu dans son passage une quelconque intention de remettre en cause les agressions visant particulièrement les femmes ou un vision sur un discours féministe. C'est effectivement assez courant chez lui, mais pas obsédant non plus. Ou alors serais-je d'humeur naïve aujourd'hui ?

Dès le départ, je trouvais l'affaire un peu trop grosse pour n'illustrer que le sexisme quotidien.

Je veux bien croire que le harcèlement de rue soit plus fréquent en France qu'au Québec et que les Français misogynes en prennent plus larges qu'ici, mais tourner de bord pour aller frapper une jeune femme parce qu'elle t'a dit d'aller de faire foutre, il faut vraiment avoir perdu un écrou quelque part …