Forum Sceptique

Vathar a écrit :Et je décris le gâteau au chocolat comme un empilement d'os de suricates recouvertes d'un coulis d'emmental parfumé à la moutarde et à l'ananas. Ça n'en fait pas une description pertinente pour autant.

Aulnay : La thèse de l'accident privilégiée.

LoutredeMer a écrit :Aulnay : La thèse de l'accident privilégiée.

La sourceest disponible sur le web.

En anglais désolé
Where rapists can gain parental rights

Etienne Beauman a écrit :En anglais désolé
Where rapists can gain parental rights

Tu as des cas à présenter ou est-ce encore une bataille contre une entité aussi terrifiante qu'imaginaire?

J'ai trouvé ça. Vivement que ça vienne en France!

richard a écrit :J'ai trouvé ça. Vivement que ça vienne en France!

Malheureusement, en Inde il vaut mieux être une vache qu'une femme...

C'est écoeurant, mais bon ils font de belles comédies musicales, ca compense ou pas ?

Outre le fait que la sentence soit scandaleuse, la cause l'est tout autant. Bordel de merde, quand les religieux cesseront de s'occuper de ce qui se passe entre les cuisses des femmes en les laissant libres d'en disposer selon leurs envies peut être mériteront ils un peu de respect pour l'heure ils méritent juste un grand coup de lattes dans ce qui leur pendouille entre les jambes.

Kraepelin a écrit :

Etienne Beauman a écrit :En anglais désolé
Where rapists can gain parental rights

Tu as des cas à présenter ou est-ce encore une bataille contre une entité aussi terrifiante qu'imaginaire?

Qu'il y ait eu un cas ou mille...
...ça change quoi au fait qu'une loi devraient les protéger ?

Ton argumentation m’intéresse !

Etienne Beauman a écrit :

Kraepelin a écrit :

Etienne Beauman a écrit :En anglais désolé
Where rapists can gain parental rights

Tu as des cas à présenter ou est-ce encore une bataille contre une entité aussi terrifiante qu'imaginaire?

Qu'il y ait eu un cas ou mille...
...ça change quoi au fait qu'une loi devraient les protéger ?

Ton argumentation m’intéresse !

""In 2012, he applied for visitation rights to the girl but was turned down""

Finalement, je comprend que ton violeur n'a pas eu gains de cause. Ton "un cas" devient zéro. C'est un peu normale, il n'y a pas de cour qui lui donnerait raison et c'est pour ça qu'une loi spéciale n'est pas apparue nécessaire. Notre culture est tellement contre le viol, que pas un agresseur n'aurait gain de cause. Ça ajoute de l'eau à mon moulin finalement.

unptitgab a écrit :Outre le fait que la sentence soit scandaleuse, la cause l'est tout autant. Bordel de merde, quand les religieux cesseront de s'occuper de ce qui se passe entre les cuisses des femmes en les laissant libres d'en disposer selon leurs envies peut être mériteront ils un peu de respect pour l'heure ils méritent juste un grand coup de lattes dans ce qui leur pendouille entre les jambes.

Pas très logique ton affaire!

Les "religieux" comme tu dis, croient véhiculer la parole de Dieu. Et Dieu, lui, se croit en droit le légiférer sur tout ce que bon lui semble, y compris à propos de "ce qui se passe entre le cuisses de femmes", comme tu dis. Finalement, Dieu s'occupe de sa création et les religieux remplissent exactement leur ministère...

Kraepelin a écrit :Ton "un cas" devient zéro.

L'idée de cette loi est de protéger les femmes et leur enfant d'une procédure judiciaire absurde.

The victim was forced to see him in family court 'many, many' times as a result

J'attends toujours un début d'argumentation de ta part expliquant en quoi c'est une mauvaise idée.

C'est un peu normale, il n'y a pas de cour qui lui donnerait raison et c'est pour ça qu'une loi spéciale n'est pas apparue nécessaire.

Dans ce cas la demande devrait être rejeté en amont. On ne juge pas les cas qui ne nécessite pas jugement.
Si je vais demander à la justice canadienne le droit d'aller planter ma tente dans ton jardin, tu n'auras pas à faire appel à un avocat, ou à te déplacer au tribunal. Comprends tu ?

Tu passes complétement à côté des intentions du violeur

It was claimed he was only using the threat of seeing the child to get the victim to relent in demanding child support payments.

Le film "Passengers" aurait fait moins de recettes que prévues car le scénario aurait été associé à la culture du viol:

La mauvaise réputation du film découle d'un élément du scénario que certains observateurs ont carrément associé à la culture du viol. Le personnage qu'interprète Chris Pratt, réveillé par accident 90 ans trop tôt alors que le voyage intersidéral auquel il a pris part doit en durer 120, prend en effet l'initiative de réveiller lui-même une autre passagère (Jennifer Lawrence) afin de tromper sa solitude.

Est-ce que quelqu'un a vu le film? Moi, je ne l'ai pas vu...

J'ai vu le film, que j'ai bien aimé. Reste que le héros fait une vache de saloperie à l'héroïne, et qu'il n'est "racheté" que par une astuce de scénario.

Etienne Beauman a écrit :

Kraepelin a écrit :Ton "un cas" devient zéro.

J'attends toujours un début d'argumentation de ta part expliquant en quoi c'est une mauvaise idée.

On ne prescrit pas un remède à une personne qui n'est pas malade. Inutile aussi de faire une loi pour prévenir quelque chose qui n'arrive jamais.

Tu peux ne pas aimer mon argument, mais pas prétendre que je ne t'en ai pas soumis.

Kraepelin a écrit :Inutile aussi de faire une loi pour prévenir quelque chose qui n'arrive jamais.

Bah si ça arrive, d'après le lien d'Etienne. Une fois ou 2 par an, une nana croise son violeur devant une cour de justice.
En quoi ça te chiffonnerait de faire une loi pour éviter cela ? Pour info ?

mcmachin a écrit :

Kraepelin a écrit :Inutile aussi de faire une loi pour prévenir quelque chose qui n'arrive jamais.

Bah si ça arrive, d'après le lien d'Etienne. Une fois ou 2 par an, une nana croise son violeur devant une cour de justice.
En quoi ça te chiffonnerait de faire une loi pour éviter cela ? Pour info ?

Premièrement, il n'y a pas un ou deux cas. Il y a zéro cas.

Il n'y a pas, non plus, de loi pour interdire aux assassins de poursuivre en dommage et intérêt les héritiers de leurs victimes pour le sentiment de culpabilité que la mort de la victime leur fait vivre.

Deuxièmement, ca ne me chiffonnerait pas. Ce qui me chiffonne, c'est d'attendre sonner les trompettes du jugement dernierparce que cette invraisemblable possibilité existe. Ce que je dénonce, c'est la culture de l'anecdote montée en épingle, la culture de la dramatisation des cas isolés ou relativement minoritaires comparativement à la masse de lois et règlements et d'institutions misent en place pour protéger des femmes contre des agressions. Nous ne visons pas dans une société marquée une "culture du viol". Nous vivons dans une société vigilante et armée face aux dangers qui guettent ou pourrait guetter les femmes et très lapidaire avec les violeurs réels ou présumés.

Kraepelin a écrit :Les mots et les émotions entrent en dynamique. Les mots que l'on choisit pour décrire une réalité sont en partie déterminés par nos émotions, mais ils conditionnent en retour notre réaction émotionnelle face à cette réalité. Par exemple, si de retour à la maison l'on remarque que la serrure a été fracturée et que le téléviseur a disparu, on peut parler de l'évènement en différents termes:

1- Mon téléviseur a été volé;
2- J'ai été volé;
3- J'ai été victime d'un larcin;
4- J'ai été victime d'une introduction par effraction;
5- J'ai été victime d'un cambriolage;
6- On a défoncé ma porte, violé mon intimité et dépossédé de mon bien;

Certains termes ont pour effet de minimiser, lénifier presque étouffer la gravité d'une situation. Ils peuvent décrire objectivement la situation, mais en lui faisant perdre la charge qui devrait y être normalement associée. Ainsi, des civile victimes d'attaques militaires deviennent des «dommages collatéraux».
Inversement, d'autres termes auront pour effet de dramatiser une réalité en l'associant à un complexe de représentations cognitives et émotionnelles plus lourdes qui conduisent à des réactions émotionnelles et comportementales disproportionnées. Il y a quelques années, la victime d'une introduction par effraction affirmait à la télévision qu'elle s'était «sentie violée». Je n'ai pas pu m'empêcher de me dire que la madame n'avait surement jamais été victime d'une agression sexuelle sérieuse dans sa vie parce qu'autrement elle aurait surement mieux mesuré toute la distance qui sépare un simple vol de téléviseur dans un appartement vide d'un viol caractérisé.

(...)

Il y a encore des chose toutes croches qui habitent nos mentalités notre société, mais il y en a bien d'autres de très honorables et lorsque l'on p=prend la mesure de nos lois, de nos règlements et des institutions qui les représentent, je trouve que de parler de «culture du viol» est une dramatisation très inappropriée pour écrire ce qui se passe vraiment dans les sociétés occidentales.


* Je ne retiens que les faits qui pourraient se présenter en occident. Je ne retiens pas non plus ceux qui apparaissent parfois dans nos sociétés, mais seulement dans des groupes circonscrits de personnes provenant de pays non occidentaux, faits qui seraient, dans ces circonstances, les témoins d'autres cultures que la nôtre.

Kraepelin a écrit :Il n'y a pas, non plus, de loi pour interdire aux assassins de poursuivre en dommage et intérêt les héritiers de leurs victimes pour le sentiment de culpabilité que la mort de la victime leur fait vivre.

Analogie impossible.
Ce genre de loi (celle contre la tentative d’utilisation du droit parental pour pressuriser la mère pas celle de ton crue) a été voté dans d'autres états.
Tu ne peux pas la comparer à des lois qui n'existent pas.

Tu peux critiquer l'idée de cette loi sur des arguments et je persiste tu n'en as donné aucun, pas sur le fait que certains états ne l'ont pas jugées nécessaires, d'autres l'ont jugé nécessaires.
L'argument s’annule de lui-même.

Ce qui me chiffonne, c'est d'attendre sonner les trompettes du jugement dernier parce que cette invraisemblable possibilité existe.

Épouvantail, personne ici n'a sonné de trompettes, tu continues à débattre avec des gens qui ne s'expriment pas sur ce forum. Tout en éludant ce que disent ceux qui y participent.
L'article fait le point sur l'état des lois à ce sujet état par état.

C'est la 9ème fois (!) que la loi ne passe pas.
Les victimes et asso de défense viennent juste d'obtenir gain de cause sur un autre point, les victimes n'ont plus à prouver qu'elles se sont débattues !
Rappel :

Kraepelin a écrit :On prend la mesure de la «culture» d'une société par ses lois et règlements,

Double standard ?

Kraepelin a écrit : Pas très logique ton affaire!

Les "religieux" comme tu dis, croient véhiculer la parole de Dieu. Et Dieu, lui, se croit en droit le légiférer sur tout ce que bon lui semble, y compris à propos de "ce qui se passe entre le cuisses de femmes", comme tu dis. Finalement, Dieu s'occupe de sa création et les religieux remplissent exactement leur ministère...

Toujours aussi prompt à voler au secours des pires dérives de la bigoterie, à ce que je vois. Faites-vous sciemment semblant d'ignorer que ce sont ces mêmes religieux qui inventent la volonté de leurs dieux ?

Kraepelin a écrit :Tu peux ne pas aimer mon argument, mais pas prétendre que je ne t'en ai pas soumis.

En même temps, il n'y a pas vraiment lieu d'argumenter quoi que ce soit puisque lui même n'apporte aucun argument pour expliquer pourquoi il faudrait retirer d'office, sans procédure, le droit à un père de voir son fils biologique en raison du viol de la mère. Rappelons que dans l'histoire, c'est la mère la victime, pas l'enfant, et qu'un criminel a aussi des droits.

En fait, si on était taquin et compte tenu de sa propension à faire des appels à l'émotion, on pourrait prendre un air grave et lui demander de quel droit il se permet de refuser ainsi à un enfant innocent de connaitre son père ? On pourrait aussi s'indigner du fait qu'il n'existe aucune loi non-plus pour interdire aux violeuses de se faire avorter, quand bien même la victime désirerait garder le fruit de sa semence.

En plus d'être unique, on est face à un cas complexe où le droit et les libertés individuelles des uns et des autres se mêlent à des considérations morales et légales contradictoires. C'est le genre de situation qu'on ne peut juger qu'au cas par cas.

Kraepelin a écrit :Ce qui me chiffonne, c'est d'attendre sonner les trompettes du jugement dernierparce que cette invraisemblable possibilité existe. Ce que je dénonce, c'est la culture de l'anecdote montée en épingle, la culture de la dramatisation des cas isolés ou relativement minoritaires comparativement à la masse de lois et règlements et d'institutions misent en place pour protéger des femmes contre des agressions.

C'est purement et simplement de la récupération idéologique.

Greem a écrit :
En plus d'être unique, on est face à un cas complexe où le droit et les libertés individuelles des uns et des autres se mêlent à des considérations morales et légales contradictoires. C'est le genre de situation qu'on ne peut juger qu'au cas par cas.

Je n'aurais pas osé cet argument, mais tu as parfaitement raison. Il existe un nombre incalculable de possibilités. Je ne parviens pas à imaginer un cas de figure où les droits d'un père violeur l'emporteraient sur les droits de la mère à ne plus jamais entendre parler de son agresseur ou un cas de figure où les intérêts de l'enfant seraient de le fréquenter, mais ce n'est pas parce que je n'en imagine pas que ça ne peut pas exister.

Greem a écrit :

Kraepelin a écrit :Ce qui me chiffonne, c'est d'attendre sonner les trompettes du jugement dernierparce que cette invraisemblable possibilité existe. Ce que je dénonce, c'est la culture de l'anecdote montée en épingle, la culture de la dramatisation des cas isolés ou relativement minoritaires comparativement à la masse de lois et règlements et d'institutions misent en place pour protéger des femmes contre des agressions.

C'est purement et simplement de la récupération idéologique.

Jusqu'au cou

Greem a écrit :En même temps, il n'y a pas vraiment lieu d'argumenter quoi que ce soit puisque lui même n'apporte aucun argument pour expliquer pourquoi il faudrait retirer d'office, sans procédure, le droit à un père de voir son fils biologique en raison du viol de la mère.

La procédure c'est le jugement qui a condamné un homme pour viol.

Si tu penses qu'un violeur devrait avoir le droit de voir le fruit de son crime, c'est ton droit.
Mais tu tapes contre l'argument de Kraepelin

Kraepelin a écrit :il n'y a pas de cour qui lui donnerait raison et c'est pour ça qu'une loi spéciale n'est pas apparue nécessaire.

Si ! Si un juge pense comme Greem, cette loi est absolument nécessaire.

Jusqu'au cou

Lol
Dit celui qui est incapable d'expliquer pourquoi cette loi pose problème.

L'idéologue qui regroupe tout par rapport à sa marotte, c'est toi.

Appliquez donc votre cas par cas !
1) Qu'est ce qui dans ce cas pose problème concrètement si cette loi passe ?

2) Y a t il un problème avec le fait que celle n'obligeant plus les victimes à prouver qu'elles se sont débattues soit passée ?

Je veux du concret, pas de l'idéologique.

Ps

Grrem a écrit :Rappelons que dans l'histoire, c'est la mère la victime, pas l'enfant, et qu'un criminel a aussi des droits.

Comment Kraepelin peux tu laisser passer ça sans réagir ?

Etienne,

Ta question: »1) Qu'est ce qui dans ce cas pose problème concrètement si cette loi passe ?» suppose que je trouve que la loi pose problème alors que je n'ai rien affirmé de tel. J'ai même bien expliqué deux fois ce qui posait problème pour moi, réponse que tu as esquivée pour te donner beau genre avec tes questions pas rapport.

Ton autre question n'est pas meilleure: «2) Y a t il un problème avec le fait que celle n'obligeant plus les victimes à prouver qu'elles se sont débattues soit passée ?» Pourquoi me demander ça? Je n'ai jamais abordé cette question et ça n'a rien a voir avec un loi qui interdit au violeur de demander une droit de visite pour leur progéniture.

Tu as un petit côté "pardalis". Tu aimes plus jouer de rhétorique que chercher la vérité.

Etienne Beauman a écrit :1) Qu'est ce qui dans ce cas pose problème concrètement si cette loi passe ?

Au hasard : le fait de priver sans aucune forme de procès un père de voir son fils au motif qu'il a violé la mère ? Alors oui, c'est très vilain le viol et je sais qu'au yeux de certains cela est suffisant pour lui retirer tout droit, toute liberté, toute défense, mais il se trouve qu'on vit dans un état de droit et qu'il me faut un peu plus que des accusations sournoises et des cris d'indignations pour être convaincu par une telle législation.

Enfin, je dis ça, mais tu te doutes bien que mes motivations sont plus viles que ça (en vrai, j'aime les violeurs, mais ne le répète pas).

Etienne Beauman a écrit :Si tu penses qu'un violeur devrait avoir le droit de voir le fruit de son crime, c'est ton droit.

Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans "C'est le genre de situation qu'on ne peut juger qu'au cas par cas" ? Si tu veux, je peux te donner la définition de chacun de ces mots, mais ça risque d'être long. Le plus simple serait que tu retournes à l'école, ou que tu t'abstiennes de déformer mes propos, parce tu t'indignes, tu t'indignes, mais j'attends encore que tu m'apportes les arguments qui justifieraient une telle loi.

Pour t'aider à mieux réfléchir, je peux te proposer quelques analogies dont le problème est relativement similaire, mais présenté différemment. Avec un peu de chance, tu comprendras que tout n'est pas toujours tout noir ou blanc et que certaines situations demandent à être évalué de façon un peu plus circonstancielles que tu ne daignes l'admettre :

- Un couple ont un enfant, conçu de façon tout à fait conventionnelle, selon les recommandations du pape en personne. Les années passent et puis l'amour se dégrade, jusqu'à ce que le mari viol sa femme. Là aussi, tu lui retirerais d'office le droit de voir son fils au motif qu'il a violé sa mère ?
- Un homme et une femme vivent en couple. Un jour, le mari viol une inconnue (dans le métro, le soir, l'histoire de rester dans les clichés sordides). Là aussi tu lui retirerais d'office le droit de concevoir un enfant avec sa femme et de le voir au prétexte qu'il a violé une femme ?

Comme tu le sais, j'aime les violeurs. J'éprouve une affection particulière à leur égard, mais il n'empêche que je ne peux m'empêcher de me poser certaines questions : Quel était le contexte ? L'agresseur a t-il des antécédents criminels ? Quels sont ses dispositions psychiatriques ? Comment ? Pourquoi ?

Tant de questions qui me font dire qu'on ne peut pas trancher ce genre de problème a priori, aussi simplement que tu le fais.

Etienne Beauman a écrit :

Grrem a écrit :Rappelons que dans l'histoire, c'est la mère la victime, pas l'enfant, et qu'un criminel a aussi des droits.

Comment Kraepelin peux tu laisser passer ça sans réagir ?

Oh, l'enfant sera certainement victime de bien des choses : être un enfant non-désiré c'est jamais facile à vivre, avoir une mère célibataire non-plus, surtout si celle-ci n'arrive pas à se remettre de son agression et commence à développer toutes sortes de troubles psychiques. D'ailleurs, on peut se demander si la victime était elle-même bien saine d'esprit pour avoir fait le choix de garder l'enfant au lieu d'avorter.

Mais il n'a pas été victime du viol de son père, ce pour quoi son père a été jugé et condamné.

Kraepelin a écrit :Ta question: »1) Qu'est ce qui dans ce cas pose problème concrètement si cette loi passe ?» suppose que je trouve que la loi pose problème alors que je n'ai rien affirmé de tel. J'ai même bien expliqué deux fois ce qui posait problème pour moi, réponse que tu as esquivée pour te donner beau genre avec tes questions pas rapport.

Tu dis n'avoir aucun problème avec cette loi mais tu critiques qu'un groupe la réclame.

C'est contradictoire.

Je n'ai rien esquivé.
J'ai souligné que ton argument du nombre de victimes à partir duquel il fallait légiférer n'est pas pertinent.
Tu n'as rien répondu là dessus.
J'ai rejeté ton argument de loi inutile car pas de victime.
C'est faux
1) la procédure en elle même est préjudiciable à la victime et à l’enfant.
2) la menace même de la procédure peut être utilisé par le criminel en vue de faire pression pour ne pas payer de pension à la victime.
Tu n'as rien répondu sur ses deux points.
J'ai rejeté ton analogie impossible avec des lois qui n'existent pas.
Cette loi (ou des lois du même genre) existe dans d'autre états et dans d'autres pays.
Tu n'as encore une fois rien répondu.

Kraepelin a écrit : Ton autre question n'est pas meilleure: «2) Y a t il un problème avec le fait que celle n'obligeant plus les victimes à prouver qu'elles se sont débattues soit passée ?» Pourquoi me demander ça? J

Pour savoir ce que tu en penses, quelle question !
Tu as esquivé le point que j'évoquais avant : selon toi les lois d'un état en disent beaucoup sur la culture de celui ci.
Comment traduits tu le fais qu'une loi qui ne te pose pas de problème a été rejeté 9 fois ?
Comment traduit tu qu'il a fallu attendre 2017 pour que les victimes de viol dans cet état n'aient plus à prouver qu'elles se sont débattus ?
Applique un peu les principes que tu poses en axiome.

Kraepelin a écrit :Tu as un petit côté "pardalis". Tu aimes plus jouer de rhétorique que chercher la vérité.

Ad hominem gratuit !