Forum Sceptique

100° à pression atmosphérique normale d'un bar. Beaucoup moins au sommet de l'everest, beaucoup plus sous forte pression.

Lambert85 a écrit : 16 juil. 2019, 22:26 100° à pression atmosphérique normale.

Oui c'est ce que j'ai pensé, merci !
Donc dans un endroit vide d'air, la température de l'eau peut atteindre quel degré au maximum ?

Curieux_ a écrit : 16 juil. 2019, 22:12 Je vais sûrement apprendre quelque chose, mais ça existe de l'eau à 250 ° ? Elle n'est pas censée s'évaporer au-delà de 100 ° ??

Dans le sol, le gradient géothermique « normal » est de 3°c / 100m.

Un aquifère situé à 4000 m, sans anomalie thermique montre une température de l’ordre de 130°. L’eau y est liquide car à cette profondeur, la pression est de l’ordre de 400 bar, ce qui est très supérieur à la tension de vapeur pour cette température (quelques bars).

Certaines zones présentent un gradient très élevé (proximité de volcans par exemple), pouvant aller jusqu’à plusieurs dizaines de °c/100m.
Par exemple, à Bouillante en Guadeloupe, les puits de géothermie produisent de l’eau à partir de niveaux géologiques situés entre 500 et 1000m dont la température est de 250°c.

La pression de fond est de l’ordre de 70 bar, là aussi supérieure à la tension de vapeur à 250°c (autour de 50 bars).
L’eau est liquide à 250°c, mais en remontant dans les puits, la pression baisse ce qui fait qu’une partie se vaporise et on produit en tête de puits un mélange d’eau et de vapeur.

Curieux_ a écrit : 16 juil. 2019, 22:31 Donc dans un endroit vide d'air, la température de l'eau peut atteindre quel degré au maximum ?

Heu...ce n'est pas le fait d'avoir de l'air ou pas, cela dépendra de la pression à laquelle l'eau est soumise.
Dans tous les cas, la température de l'eau liquide sera au maximum de 374°c, sous 218 bars, ce qui correspond au point critique.
Au-delà, on ne parle plus ni de phase liquide, ni de phase vapeur, on est en conditions supercritiques, avec quelque chose de très étrange*...

(*) L'utilisation de l'eau supercritique est envisagée pour les futurs réacteurs nucléaires...

Arensor a écrit : 17 juil. 2019, 00:27

Curieux_ a écrit : 16 juil. 2019, 22:31 Donc dans un endroit vide d'air, la température de l'eau peut atteindre quel degré au maximum ?

Heu...ce n'est pas le fait d'avoir de l'air ou pas, cela dépendra de la pression à laquelle l'eau est soumise.
Dans tous les cas, la température de l'eau liquide sera au maximum de 374°c, sous 218 bars, ce qui correspond au point critique.
Au-delà, on ne parle plus ni de phase liquide, ni de phase vapeur, on est en conditions supercritiques, avec quelque chose de très étrange*...

(*) L'utilisation de l'eau supercritique est envisagée pour les futurs réacteurs nucléaires...

Merci Arensor !
À propos de l'eau, j'avais une autre question d'enfant
Admettons que nous sommes en plein milieu de l'espace entre la terre et la lune par exemple.
Je sors avec une combinaison spatiale avec un gros tonneau d'eau que je déverse dans l'espace !
Il se passe quoi ? Il me semble que dans l'espace, la température est de - 300 ° et à plus de 150 ° si on est du côté du soleil un truc du genre...!
Si on déverse le tonneau du côté du soleil, comment va réagir l'eau ? Elle s'évapore ? Ou elle dérive dans l'espace dans son état liquide ?

Curieux_ a écrit : 17 juil. 2019, 00:56 Admettons que nous sommes en plein milieu de l'espace entre la terre et la lune par exemple.
Je sors avec une combinaison spatiale avec un gros tonneau d'eau que je déverse dans l'espace !
Il se passe quoi ? Il me semble que dans l'espace, la température est de - 300 ° et à plus de 150 ° si on est du côté du soleil un truc du genre...!
Si on déverse le tonneau du côté du soleil, comment va réagir l'eau ? Elle s'évapore ? Ou elle dérive dans l'espace dans son état liquide ?

Je parie sur "elle s'évapore".

L'eau de ton tonneau est à une pression une température telle qu'elle entrera en ébullition.
Cette ébullition donnera à chaque molécule d'eau une vitesse d'origine que le vide (même imparfait) ne ralentira pas suffisamment pour éviter la dispersion.
Du coté du soleil ou pas ne changera pas grand chose. L'eau n'a pas besoin d'apport d'énergie pour entrer en ébullition dans ces conditions.
Le problème serait différent en lançant dans l'espace un glaçon congelé à presque zéro Kelvin de température. La survie du glaçon sera plus longue s'il est à l'ombre, et plus brève s'il ne l'est pas et surtout si on le teinte en noir.

J'ai juste ?
(c'est vieux tout ça)

Arensor a écrit : 16 juil. 2019, 15:13 Il est vrai qu'oser sous-entendre que le développement du programme électro-nucléaire français dans les années 70 eut pour raison principale la production de plutonium à des fins militaires est plus que fort de café...

C’est au contraire parfaitement cohérent si vous arrêtez de déformer mes propos, je vous ai parlé des motivations originales qui ont poussé les premiers pays à construire des centrales électriques nucléaires, l'accident nucléaire de Three Mile Island s'est produit le 28 mars 1979, la dangerosité initiale du nucléaire , prévue dans les année 50, se manifeste (enfin mais c’est tragique) dans un pays à la pointe de la technologie, ( les soviétiques tenaient opaque tous les accidents ou incidents nucléaires ) nous sommes quasi dans les années 80,Hélas les investissements colossaux dans le nucléaire ayant été réalisés dans de nombreux pays, des pays méticuleusement choisis pour leur pacifisme avéré, on continue les exploitations pour des raisons économiques, ça n’a pas du vous échapper que, dans le monde, les premières centrales nucléaire se sont systématiquement développées dans les pays détenteurs de la bombe nucléaire, ou qui voulait l’acquérir, bon la France fait peut être exception, elle ne possède pas d’arsenal nucléaire me direz-vous, en tout cas elle est connue pour être un pays très pacifique comme la Belgique, la Suisse, la Suède etc….sommes-nous d’accord ?

Curieux_ a écrit : 17 juil. 2019, 00:56 Je sors avec une combinaison spatiale avec un gros tonneau d'eau que je déverse dans l'espace !
Il se passe quoi ?

Le processus se fait en 2 étapes, qui doivent probablement être quasi instantanées:
- la pression étant nulle, on a passage instantané de l'état liquide à l'état gazeux et fractionnement en plusieurs particules de vapeur (on descend quasiment verticalement dans le diagramme de phases).
- la température étant très basse (proche du zéro absolu) il y a passage de l'état gazeux à l'état solide et formation de micro particules de glace (on se déplace horizontalement dans le diagramme de phases).

Que deviennent-ils ensuite ? Je pense que tout doit dépendre s'ils sont soumis à rayonnement ou pas....

Arensor a écrit : 17 juil. 2019, 09:41 - la température étant très basse (proche du zéro absolu) il y a passage de l'état gazeux à l'état solide et formation de micro particules de glace (on se déplace horizontalement dans le diagramme de phases).

Du coup, le résultat est plus difficile à prévoir que je ne croyais :
j'imaginais que lors du passage liquide-gaz les molécules se dispersent, donc pas de formation de particule de glace mais des pauvres molécules d'eau solitaires errant dans le vide trop éloignées les unes des autres pour qu'elle puisse se condenser... mais peut-être qu’immanquablement il se formera bien ces fameuses particules de glace... J'imagine que certains ont du modéliser ce problème et que ça dépend de la façon dont on libère l'eau dans le vide (si on a bien un tonneau avec une bonde que l'on ouvre, j'imagine que la formation de glace sera plus facile que si on fait disparaitre brutalement la paroi du tonneau...)

J'ai trouvé ceci, ça a l'air logique :

Quand tu ouvres une bouteille d'eau dans l'espace, la surface libre de l'eau se trouve à pression nulle. Si la température est disons de 20°C, la forme d'équilibre est l'état vapeur : il y a ébullition dans le vide à température ambiante. Donc pour commencer, ça bout. Mais ce changement d'état est fortement endothermique ~ -2,2 MJ/kg. Ça veut dire que l'eau qui s'évapore emprunte beaucoup d'énergie à l'eau restante, qui se refroidit. En dessous de -60°C l'état d'équilibre de l'eau dans le vide n'est plus la vapeur, mais la glace. Sachant qu'il faut 4,2 kJ/kg pour refroidir l'eau de 1°C, en gros l'évaporation de 10 à 15% de la bouteille devrait suffire à congeler le reste. Donc après ébullition, prise en glace. Puis, si la bouteille reste au Soleil, cette la glace va rapidement se sublimer, à un rythme qui dépend de l'absorption du rayonnement (donc de pas mal de chose pas vraiment estimable a priori).

jean7 a écrit : 17 juil. 2019, 10:05 j'imaginais que lors du passage liquide-gaz les molécules se dispersent, donc pas de formation de particule de glace mais des pauvres molécules d'eau solitaires errant dans le vide trop éloignées les unes des autres pour qu'elle puisse se condenser... mais peut-être qu’immanquablement il se formera bien ces fameuses particules de glace... J'imagine que certains ont du modéliser ce problème et que ça dépend de la façon dont on libère l'eau dans le vide (si on a bien un tonneau avec une bonde que l'on ouvre, j'imagine que la formation de glace sera plus facile que si on fait disparaitre brutalement la paroi du tonneau...)

Oui, ça paraît complexe et sûrement pas facile à modéliser... La possibilité de se retrouver éventuellement avec des molécules "isolées" ou en faible nombre (et donc pas de phase solide ou gazeuse franche) doit dépendre entre autres de la température de départ initiale. Plus celle-ci est élevé, plus le temps de refroidissement par rayonnement pour atteindre les -60°c (limite vapeur-solide à pression quasiment nulle) est "long" (enfin, ça doit se passer avec des écarts de millisecondes....)
Mais là, je suppute un max...

Faudrait demander aux astronautes de l'ISS...

https://www.fondation-lamap.org/fr/page ... corps-purs

Passage solide-gaz : sublimation
Certains corps passent, sans passer par l’état solide, de l’état solide à l’état gazeux. C’est le cas du naphtalène et du camphre, qui s’évaporent lentement à la température « ordinaire » et passent directement de l’état solide à l’état de gaz.
Autre exemple, il peut arriver qu’au bout de quelques jours de froid vif et sec, des sols verglacés deviennent dégagés, cela signifie que de la glace s’est transformée en gaz.

Lambert85 a écrit : 17 juil. 2019, 11:34 J'ai trouvé ceci, ça a l'air logique :
....

C'est pas illogique... mais ce qui m'intrigue, c'est le 2,2 MJ/kg, qui est la valeur de la chaleur latente de vaporisation de l'eau, sous pression constante atmosphérique.
Lorsque l'on dépressurise, même en partant de la pression atmosphérique, je ne suis pas sûr que l'on puisse utiliser cette valeur...
Je vais réfléchir à cela....
Je serais tenté de dire que c'est (beaucoup...) plus faible, mais l'instinct et parfois trompeur....

Parlons-nous d'alchimie avec son extraction du mercure et du sel dans le cinabre par décomposition thermique grâce à la focalisation du feu solaire?Sinon, je ne vous suis pas...

DictionnairErroné a écrit : 17 juil. 2019, 17:34 Parlons-nous d'alchimie avec son extraction du mercure et du sel dans le cinabre par décomposition thermique grâce à la focalisation du feu solaire?Sinon, je ne vous suis pas...

Pour faire plus simple:

Quand on pisse dans l'espace, ça fait des glaçons.
(Et faut vite la rentrer...)

Arensor a écrit : 17 juil. 2019, 19:00 Pour faire plus simple:

Quand on pisse dans l'espace, ça fait des glaçons.
(Et faut vite la rentrer...)

À moins d'avoir une gaine chauffante antiradiation autour de cette chose que nous ne saurions nommer sans bégayer!

Nous sommes loin, très loin d'une solution et encore plus loin du simple traitement des déchets plastiques et ceci n'est qu'une goutte... La pensée magique ne fonctionne pas.

Environ 300 millions de tonnes de plastique sont produites chaque année, selon le Fonds mondial pour la nature (WWF). L'essentiel finit dans des décharges ou dans les océans, générant une pollution que la communauté internationale est actuellement incapable de gérer.

Après les Philippines et la Malaisie, le Cambodge a annoncé mercredi le renvoi de 1600 tonnes de plastiques illégaux aux États-Unis et au Canada.
https://ici.radio-canada.ca/nouvelle/12 ... dures-asie

Quand tu ouvres une bouteille d'eau dans l'espace, la surface libre de l'eau se trouve à pression nulle. Si la température est disons de 20°C, la forme d'équilibre est l'état vapeur : il y a ébullition dans le vide à température ambiante. Donc pour commencer, ça bout. Mais ce changement d'état est fortement endothermique ~ -2,2 MJ/kg. Ça veut dire que l'eau qui s'évapore emprunte beaucoup d'énergie à l'eau restante, qui se refroidit.

Je suis perplexe.

Dans un milieu moins extrême, je dirais que l'endothermie n'est pas prise que par le liquide mais aussi par l'air ambiant et qu'il faut prendre en compte les effets de conductivité avant de former un glaçon.

Mais puisqu'on ne peut pas prendre de la chaleur au "vide", il semble ici juste de penser que toute l'endothermie refroidisse l'eau.

Il reste le problème du déséquilibre de pression provoqué par l’ébullition. Il y a un phénomène mécanique à prendre en compte il me semble.
Donc à quelle échelle la pellicule de glace pourra-t-elle ou non être assez solide et étanche pour encapsuler de l'eau assez longtemps pour qu'elle gèle avant de s'évaporer compte tenu également du fait que cette glace est aussi soumise à la sublimation ?

Ça doit être beau à voir, en tout cas !

Arensor a écrit : 16 juil. 2019, 15:13 Il est vrai qu'oser sous-entendre que le développement du programme électro-nucléaire français dans les années 70 eut pour raison principale la production de plutonium à des fins militaires est plus que fort de café...

Puisque vous ne semblez pas percevoir le lien qu'il y a eu, à l’origine, entre le nucléaire militaire et civil français, cet article devrait vous éclairer.
Derrière les centrales, la bombe atomique

https://www.sortirdunucleaire.org/Derri ... s-la-bombe

La formidable découverte de l’atome a mobilisé les scientifiques qui entrevoyaient enfin leur « nouvelle pierre philosophale ». Elle a enthousiasmé les industriels au vu des immenses profits qu’ils n’ont pas manqué d’en tirer. Elle a attisé les ambitions des militaires qui allaient enfin gagner les guerres… sans faire la guerre. Elle a conféré un pouvoir exorbitant à quelques grandes puissances, maîtres du destin de toute la planète.
En 1968, une fois le complexe industriel, politique, militaire bien établi, les grandes puissances ont partagé la planète en deux catégories : les États qui ont le droit de posséder l’arme nucléaire et ceux pour lesquels c’est interdit. Raison officielle : la non-prolifération nucléaire pour la paix du monde. En contrepartie, l’énergie nucléaire civile fut promise à tous. Hypocrisie ! En effet, chacun savait, à l’époque, que le passage du civil à l’arme nucléaire n’est affaire seulement que de technique et de moyens financiers. Aujourd’hui, le Traité de non-prolifération (TNP) est devenu une coquille vide de sens puisqu’il n’est respecté ni par les puissances nucléaires qui se refusent au désarmement nucléaire comme promis dans l’article 6 du traité, ni par un certain nombre d’États dits « non dotés d’armes nucléaires » qui, au prétexte de développements civils, tentent de se constituer secrètement un arsenal nucléaire.

Aggée a écrit : 18 juil. 2019, 10:15
Puisque vous ne semblez pas percevoir le lien qu'il y a eu, à l’origine, entre le nucléaire militaire et civil français,

Il y a bien un lien, puisqu'il y a le mot "nucléaire" attaché à "militaire" ou "civil". Donc pour les deux les mêmes bases scientifiques et des similitudes dans les deux processus pour y parvenir. Il reste donc la volonté d'atteindre l'un et/ou l'autre. L'Allemagne a des centrales nucléaires civiles mais aucun programme militaire connu. La France à eu la volonté d'avoir l’électricité et la bombe. Ça c'est pour l'origine.

Pour l'histoire du jeu de dupes, l'Iran est un bel exemple du "je fais du civil, je fais du civil, je fais du militaire" et personne ne s'y trompe parce qu'il est asses facile de voir si un programme nucléaire est destiné au civil ou au militaire. D'ailleurs l'Iran affiche ses prétentions et les ajuste au grès de ses évolutions puisque c'est un pays surveillé.

La viande peut-elle sauver la planète? Un retour à la source, l'élevage de bétails dans des champs et non dans les parcs d'engraissement à haute densité chimique, l'agriculture régénérative pour faire moderne. Le problème soulevé par la production de viande n'est pas la viande elle-même, mais sa méthode de production actuelle au grand dam des véganes.

Le principe se base sur l’élimination des engrais chimiques, amélioration naturelle de la lutte contre les ravageurs et les mauvaises herbes, restauration de la terre par le piétinement des feuilles et du fertilisant naturel, retirer le carbone de l'atmosphère lorsque le bétail arrache les plantes en maintenant et en accélérant la photosynthèse puisque la photosynthèse est plus active lorsque la plante repousse.

Même si nous considérons la problématique de production de méthane par le bétail, le résultat demeure positif et signifie que ce procédé capte plus de gaz à effet de serre que le bétail en développe.

Sûrement des études plus raffinées et comparatives seraient nécessaires pour déterminer l'équilibre entre la production de viande et le besoin en surface agricole pour d'autres aliments nutritifs.

http://www.fao.org/3/i3437e/i3437e.pdf

Traduction Google:

,Mais cela signifie déplacer le bétail des parcs d'engraissement―, qui représentent 80% de la viande produite aujourd'hui - dans des pâturages verts, imitant les écosystèmes naturels qui existaient bien avant que l'agriculture industrielle ne se développe.

Grâce au pâturage, les animaux restaurent et réapprovisionnent la terre en permanence, introduisant la nutrition dans le sol en piétinant les feuilles et en fertilisant naturellement le sol avec leur fumier. Cela réduit le besoin de machines utilisant des combustibles fossiles, comme les tills et les charrues, et élimine complètement le besoin d'engrais synthétiques, qui, en plus d'émettre du méthane et de l'azote sur le terrain, nécessitent la production de combustibles fossiles. La reconstruction des écosystèmes naturels permet également de lutter contre les ravageurs et les mauvaises herbes, éliminant ainsi le besoin de produits agrochimiques.

«L'un des rôles majeurs des plantes est de retirer le carbone de l'atmosphère et c'est ce qu'elles font le mieux lorsqu'elles sont en croissance active». «Quand une plante est arrachée par un animal dans le pâturage, elle accélère son taux de photosynthèse pour faire repousser la partie qui a été cassée. Chaque fois qu'il le fait, cela augmente la séquestration du carbone. "

Et à propos de la production problématique de méthane du bétail? Une étude en 2019 a révélé q'une exploitation d'élevage en pâturage située dans le sud-ouest de la Géorgie, compensait plus de 100% de ses émissions de bœuf nourri à l'herbe, ce qui signifie qu'elles séquestraient plus de gaz à effet de serre - y compris le méthane - qu'elles n'en produisaient.

L’application de ces principes aux 12 milliards d’acres de terres agricoles dans le monde ferait théoriquement séquestrer entre 60 et 90 gigatonnes de carbone par an.

https://www.nytimes.com/2018/04/18/maga ... hange.html

https://www.huffingtonpost.ca/entry/mea ... 3e482b0192

/
Bel argument écolo primaire.
L'argument anti-écolo primaire qui devrait lui être opposé serait "ho l'autre hé !, il veut faire régresser la société à la préhistoire du temps des chasseurs-cueilleur où ils n'avaient même pas de bougie pour s'éclairer !"
mode caricature off
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Qu'est-ce que ça donne "L’application de ces principes aux 12 milliards d’acres de terres agricoles dans le monde" en terme de production par rapport aux besoins ?

jean7 a écrit : 19 juil. 2019, 03:05 Qu'est-ce que ça donne "L’application de ces principes aux 12 milliards d’acres de terres agricoles dans le monde" en terme de production par rapport aux besoins ?

Je ne sais pas, c'est justement pour cette raison que je parle toujours d'études multidisciplinaires. Pris individuellement, les solutions proposées peuvent sembler bonne, mais l'interaction entre elles et nos besoins le sont-elles?

Je le vois différemment, il n'est pas question de revenir en arrière, mais de cesser ou modifier les pratiques qui nous ont menés au point où nous en sommes. C'est comme cette histoire de paille en papier pour remplacer les pailles de plastique, pourquoi ne pas simplement les éliminer?

DictionnairErroné a écrit : 19 juil. 2019, 12:42

jean7 a écrit : 19 juil. 2019, 03:05 Qu'est-ce que ça donne "L’application de ces principes aux 12 milliards d’acres de terres agricoles dans le monde" en terme de production par rapport aux besoins ?

Je ne sais pas, c'est justement pour cette raison que je parle toujours d'études multidisciplinaires. Pris individuellement, les solutions proposées peuvent sembler bonne, mais l'interaction entre elles et nos besoins le sont-elles?

Je le vois différemment, il n'est pas question de revenir en arrière, mais de cesser ou modifier les pratiques qui nous ont menés au point où nous en sommes. C'est comme cette histoire de paille en papier pour remplacer les pailles de plastique, pourquoi ne pas simplement les éliminer?

Parce qu'il ya des gens, voyez vous, qui sont occupés, donc, qui, lorsqu'ils travaillent, ben, font aussi autre chose, dont se nourrir. Une bonne façon de boire tout en travaillant, c'est de le faire à l'aide d'une paille. Pratiquement aucun danger de renverser le contenu du contenant (une stat pourrait être fournie en lien avec les probabilités de, j'imagine...).

Tsé, on est pas tous assis en face d'un ordi à longueur de journée...

Y'en a ici qui rejettent du revers de la main le véganisme, mais, surtout, son rejet de la consommation de viande, quelle qu'elle soit. Bon, bien sûr, ça a plutôt à voir avec leurs petites habitudes de consommations de bobo du genre "vino/pièce de viande/patate/carottes". On a même lu dans le présent fil une absurdité du genre que la façon la plus facile de nourrir des gens moins nantis est souvent par l'apport de viande issue d'animaux d'élevages. Et ce, même si cela va complètent dans la direction contraire de la préséance dont se targue certains et certaines ici en lien avec les changements climatique. Bien étrange tout ça... Anyway...

Donc, question: je connais grosso modo personne dans mon entourage qui ne bouffe pas de viande (sauf moi), mais, surtout, qui n'en bouffe pas selon un guide alimentaire, soit, genre, selon les portions conseillées par un guide alimentaire en bonne et due forme. Donc, de un, qui et où, consomme-t-on autant de viande que cela en résulte à causer de la pollution (atmosphérique/cours d'eau/sols)? Chez les occidentaux uniquement? Qui peut se payer une pièce de viande de $10 alors qu'un apport égal en protéines issues de végétaux coute à peine le dixième, et pollue nettement moins. Qui peut se payer une pièce de viande, en étant dans le fond d'une région d'Afrique avec une rareté d'à peu près tout, sauf des végétaux, facile à cultiver? D'ailleurs, qui serait assez niais pour prendre une grande portion de terres cultivables pour nourrir des animaux qui finiront dans des assiettes, sinon que chez les occidentaux?

J'ai trouvé une liste de pays, et disons qu'on est loin, très loin du constat de certains ici. Bouffer de la viande, qui résulte au final à une pollution hors du commun, est une affaire de pays, disons, "aisés", enfin, où la vie y est plus facile. Autre étrangeté, n'est-ce pas...