Forum Sceptique

Igor a écrit : 08 juil. 2023, 11:44

Cartaphilus a écrit : 08 juil. 2023, 08:39 Ils disent ne pas savoir, mais ils savent que la nature du divin échappe à leur entendement...

Il y a plusieurs définitions (personnelles notamment, et tout à fait acceptable d'ailleurs) d'athée et d'agnostique à ce que je vois. Mais pour moi, les agnostiques ne savent pas que la nature du divin échappe à leur entendement, ils disent que s'il existe alors il échappe à leur entendement (c'est un peu différent).

Selon vous, les agnostiques admettraient que si une divinité existe, elle doit posséder la propriété d'être inaccessible à leur entendement ; ils ne trancheraient donc pas en faveur de son existence, mais en connaîtraient la nature en cas où elle serait reconnue ?

Voilà qui est étrange...

Igor a écrit : 08 juil. 2023, 11:44 Autrement dit, les agnostiques reconnaissent que cela est une possibilité (contrairement aux athées selon ma définition, qui en nient la possibilité), mais si c'est le cas, cette divinité échappe à leur entendement (vous comprenez)?

Votre définition de l'athéisme est tout aussi personnelle ; ne pas croire à l'existence de quelque chose sans en avoir les preuves est différent de l'affirmation que cette chose n'existe pas.

En second lieu, j'attends votre argumentation sur la pertinence du choix d'une divinité, parmi les milliers proposées par l'histoire de l'humanité.

Cartaphilus a écrit : 08 juil. 2023, 15:41 En second lieu, j'attends votre argumentation sur la pertinence du choix d'une divinité, parmi les milliers proposées par l'histoire de l'humanité.

Je pensais que c'était déjà résolu, toutes les divinités créées par les humains sont fausses puisqu'elles ne respectent pas le principe d'inconnaissabilité.

Cartaphilus a écrit : 08 juil. 2023, 15:41 Selon vous, les agnostiques admettraient que si une divinité existe, elle doit posséder la propriété d'être inaccessible à leur entendement ; ils ne trancheraient donc pas en faveur de son existence, mais en connaîtraient la nature en cas où elle serait reconnue ?

Voilà qui est étrange...

Je ne trouve pas cela si étrange que ça de reconnaitre qu'on ne sait pas tout (assez pour ne pas écarter certaines possibilités).

Cartaphilus a écrit : 08 juil. 2023, 15:41 Votre définition de l'athéisme est tout aussi personnelle ; ne pas croire à l'existence de quelque chose sans en avoir les preuves est différent de l'affirmation que cette chose n'existe pas.

Si c'est cela votre définition de l'athéisme j'estime que c'est tout à fait valable, logique. Ça reste possible, mais on n'y croit pas sans preuve.

Florence a écrit : 08 juil. 2023, 15:39 la question n'est pas près d'être résolue

Oui mais pour vous elle l'est. Ce qui est arrivé à Samuel Paty (par exemple, ou aux juifs durant la deuxième guerre mondiale) peut être bien!

J'pense que c'est moi qui devrait avoir honte en effet.

Igor a écrit : 08 juil. 2023, 15:52 Je ne trouve pas cela si étrange que ça de reconnaître qu'on ne sait pas tout (assez pour ne pas écarter certaines possibilités).

Pour la morale quasi universelle, ça peut s’expliquer par l’évolution : quel fonctionnement moral a été sélectionné parce que plus efficace pour survivre ?
Inutile d’invoquer l’hypothèse de l’existence de Touze. On observe les mêmes phénomènes de solidarité entre membre d’une même espèce (et aussi entre espèces différentes), tout simplement parce que le chacun pour sa gueule cher aux ultralibéraux n’est pas efficace du point de vue évolutionniste.

Igor a écrit : 08 juil. 2023, 15:38 Le bien et le mal n'existent pas donc, objectivement? Ce qui est arrivé à Samuel Paty peut être bien alors?

Oui.

On passe à autre chose ?

nikola a écrit : 08 juil. 2023, 16:12

Igor a écrit : 08 juil. 2023, 15:52 Je ne trouve pas cela si étrange que ça de reconnaître qu'on ne sait pas tout (assez pour ne pas écarter certaines possibilités).

Il s'agissait seulement d'une définition de l'agnosticisme, je n'ai pas dit que je l'étais (au contraire, j'ai dit que j'estimais avoir des signes du moins si je reste agnostique sur le reste).

Mirages a écrit : 08 juil. 2023, 16:14

Igor a écrit : 08 juil. 2023, 15:38 Ce qui est arrivé à Samuel Paty peut être bien alors?

Oui.

Ok, merci pour votre honnêteté.

Igor a écrit : 08 juil. 2023, 15:50

Cartaphilus a écrit : 08 juil. 2023, 15:41 En second lieu, j'attends votre argumentation sur la pertinence du choix d'une divinité, parmi les milliers proposées par l'histoire de l'humanité.

Je pensais que c'était déjà résolu, toutes les divinités créées par les humains sont fausses puisqu'elles ne respectent pas le principe d'inconnaissabilité.

Tient, Igor admet que son truc c'est de la bullshit... après avoir affirmé qu'il y avait "quand même des arguments plutôt convaincants qu'il y a un Dieu".

C'est pas le risque d'auto-contradiction qui le fera hésiter à dire moins de céhoenneries

Jean-François

Jean-Francois a écrit : 08 juil. 2023, 16:21 Tient, Igor admet que son truc c'est de la bullshit... après avoir affirmé qu'il y avait "quand même des arguments plutôt convaincants qu'il y a un Dieu".

Je n'ai pas créé de divinité que je peux moi-même comprendre, j'ai parlé de signes qui indiqueraient que cette possibilité existe (assez pour nous en convaincre).

nikola a écrit : 08 juil. 2023, 16:12 Pour la morale quasi universelle, ça peut s’expliquer par l’évolution : quel fonctionnement moral a été sélectionné parce que plus efficace pour survivre ?

Oui (je vous donne raison), reste à savoir s'il ne s'agit pas d'un dessein intelligent qui est à l'origine de cela (en attendant l'apparition d'être conscients d'eux-mêmes qui pourront faire ce choix)?

Igor a écrit : 08 juil. 2023, 16:29Je n'ai pas créé de divinité que je peux moi-même comprendre

Ça n'est pas tout à fait juste car vous défendez l'existence d'une divinité qui communiquerait avec vous en vous envoyant des signes puériles que vous sauriez reconnaitre. Vous prétendez donc pouvoir la comprendre en partie, ce qui tient de la "divinité créée par Igor". Comme Igor est humain, sa divinité est une de ces "fausses divinités" inventées par l'humain.

assez pour nous en convaincre

Vous parlez de vous à la première personne du pluriel ou vous êtes trop peu lucide pour avoir réalisé que personne ici n'est convaincu par vos niaiseries?

Jean-François

Jean-Francois a écrit : 08 juil. 2023, 16:46 Ça n'est pas tout à fait juste car vous fantasmez une divinité qui communiquerait avec vous en vous envoyant des signes puériles que vous sauriez reconnaitre. Vous prétendez donc pouvoir la comprendre en partie, ce qui tient de la "divinité créée par Igor". Comme Igor est humain, sa divinité tient de la bullshit.

Effectivement.

Jean-Francois a écrit : 08 juil. 2023, 16:46 Vous parlez de vous à la première personne du pluriel ou vous êtes trop peu lucide pour avoir réalisé que personne ici n'est convaincu par vos niaiseries?

Oui, pis j'ai tellement honte (surtout avec ce que j'ai appris sur ce forum, votre relativisme quand vous avez l'honnêteté de répondre)!

J'aimerais tellement être comme vous.

Igor a écrit : 08 juil. 2023, 15:38 Le bien et le mal n'existent pas donc, objectivement? Ce qui est arrivé à Samuel Paty peut être bien alors?

Pour certains fanatiques religieux c'était effectivement totalement justifiable ! Vous en avez d'autres aussi connes ?

Lambert85 a écrit : 08 juil. 2023, 16:50

Igor a écrit : 08 juil. 2023, 15:38 Le bien et le mal n'existent pas donc, objectivement? Ce qui est arrivé à Samuel Paty peut être bien alors?

Pour certains fanatiques religieux c'était effectivement totalement justifiable ! Vous en avez d'autres aussi connes ?

Non non, on a dit d'un point de vue objectif, pas pour des fanatiques lavés du cerveau.

Lambert85 a écrit : 08 juil. 2023, 16:50 Vous en avez d'autres aussi connes ?

Oui, est-ce que l'objectivité existe seulement (ou est-ce qu'on est pas simplement et uniquement conditionné)? L'objectivité implique la possibilité de faire un choix ici, ce qui est en principe possible (en partie du moins) quand on est conscient.

Mais tant qu'à y être, est-ce que la conscience existe vraiment ou s'agit-il d'une illusion (peut-être)?

Igor a écrit : 08 juil. 2023, 16:29 Je n'ai pas créé de divinité que je peux moi-même comprendre, j'ai parlé de signes qui indiqueraient que cette possibilité existe (assez pour nous en convaincre).

Et quand places-tu la naissance de cette divinité? Au néant, à la soupe primordiale? Au Big Bang? (puisque tu la nommes "grande organisatrice")? Autre?

Qui dit organisation dit volonté. Comment prouves-tu qu'elle a cette volonté? Et quel est son but? Quelle est la teneur de son dessein intelligent? : "J'ai horreur du vide?"? Autre?

Si elle n'a pas de volonté, elle en est resté au néant. Et s'il y a néant, comment est-ce possible qu'il existe une divinité à ce stade, qui est "quelque chose"? Contradictoire non?

LoutredeMer a écrit : 08 juil. 2023, 17:07 Et quand places-tu la naissance de cette divinité? Au néant, à la soupe primordiale? Au Big Bang? (puisque tu la nommes "grande organisatrice")? Autre?

Vous me posez plusieurs questions en même temps mais je peux répondre à celle-ci du moins, à mon avis (comme en parle Jung et Pauli) il existerait une réalité en dehors du temps et c'est à cet endroit qu'elle serait.

Et hop! On y retourne!

Oui (je vous donne raison), reste à savoir s'il ne s'agit pas d'un dessein intelligent qui est à l'origine de cela (en attendant l'apparition d'être conscients d'eux-mêmes qui pourront faire ce choix)?

Le tout en ignorant délibérément...

viewtopic.php?p=633620&hilit=dessein+in ... nt#p633624

et

viewtopic.php?t=17036&hilit=dessein+int ... 50#p633592

ainsi que bien sûr

Georges Lemaître

https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2022/12/27 ... -lemaitre/

"...le commencement est tellement inimaginable, tellement différent de l'état actuel du monde, qu'une pareille question ne se pose pas..."

LoutredeMer a écrit : 08 juil. 2023, 17:07 Qui dit organisation dit volonté. Comment prouves-tu qu'elle a cette volonté? Et quel est son but? Quelle est la teneur de son dessein intelligent? : "J'ai horreur du vide?"? Autre?

Je pense qu'on ne peut que spéculer là-dessus.

Dominique18 a écrit : 08 juil. 2023, 17:16 Et hop! On y retourne!

Vous avez oublié de répondre à ma question on dirait (concernant Samuel Paty). Objectivement, est-ce que ça peut être bien ce qui lui a été fait (êtes-vous d'accord avec Florence et Mirages)?

Igor a écrit : 08 juil. 2023, 16:55 Non non, on a dit d'un point de vue objectif, pas pour des fanatiques lavés du cerveau.

Alors comment peux-tu affirmer que telle morale est fausse et telle autre est vraie ? Je veux dire par là, démontrer, puisque tu parles d’objectivité.
Je suis curieux de te lire à ce sujet.

Igor a écrit : 08 juil. 2023, 17:14

LoutredeMer a écrit : 08 juil. 2023, 17:07 Et quand places-tu la naissance de cette divinité? Au néant, à la soupe primordiale? Au Big Bang? (puisque tu la nommes "grande organisatrice")? Autre?

Vous me posez plusieurs questions en même temps mais je peux répondre à celle-ci du moins, à mon avis (comme en parle Jung et Pauli) il existerait une réalité en dehors du temps et c'est à cet endroit qu'elle serait.

D'accord. Cela correspond-il à la vision scientifique qui exprime qu'il n'y aurait pas de commencement ni de fin à l'univers? Au paradoxe du temps?

Je n'ai pas tout lu de Jung. Mais il attribue les synchronicités à l'inconscient humain et non à une déité quelconque il me semble.

Ou bien cela correspond-il à une vision quantique? Et dans ce cas il faut expliquer.