des faits sur les OVNI...

[Stéphane]

Koolizi:
«Qui croit aux astéroïdes, mais ne croit pas aux OVNI ? J'aimerais que de telles personnes me disent ce qui leur prouve la réalité des astéroïdes.»

N'y a-t-il donc AUCUN moyen de connecter une affirmation à une réalité externe? Devons-nous conclure que la connaissance est impossible? Si oui, pourquoi se poser des questions à quelque sujet que ce soit, ovni ou autre?

[José K.]

Koolizi:
>Je le dis tout de suite : José, si tu réponds, s'il te plaît, j'aimerais du
>concret, pas de l'insulte ou quoi que ce soit du genre (je sais que ton
>EGO a pleins de choses a prouver, mais pas avec moi).

En tous cas, ton ego a l'air de te complaire pas mal dans l'ad hominem.
Je négligerai toutes les attaques personnelles que tu as faites et je
répondrais à ta seule question intelligente.
>Qui croit aux astéroïdes, mais ne croit pas aux OVNI ? J'aimerais que de
>telles personnes me disent ce qui leur prouve la réalité des astéroïdes.

Déjà regarde ma signature et tu comprendras peut-être que la différence
entre un sceptique et un illuminé ne tient pas dans le fait de croire à
quelque chose. Une fois que tu auras compris ça, tu pourras
éventuellement te rendre compte que les astéroïdes, il y en a qui ne
se désintègrent pas totalement dans l'atmosphère et qu'en plus ils
laissent des traces nombreuses et observables par tous sur la Lune et
sur d'autres planètes que la Terre.
Maintenant, tu peux continuer à croire à tes OVNI/ET mais tant que tu
auras été incapable d'en amener un, tu ne t'étonneras pas de ne trouver
qu'une oreile distraite sur ce forum.
Allez ! Va et ne pèche plus !

[Marut]

Alain, comment P Guerin a t'il fait pour évaluer que l'objet est au moins à 60 mètres de distance et mesure au minimum 1mètre de diamètre?
Parceque si c'est vraiment possible on peut exclure l'hypothèse du freesby...

[de_passage]

Bonjour Marut

Pierre Guérin ne le dit pas justement, il parle d'un "calcul élémentaire de profondeur de champ".
Elémentaire pour lui, astronome et expert en photo, mais pas pour moi ;-)

Je me suis donc documenté et je pense avoir trouvé. Je publierai ça, et bien d'autres choses inédites, dans le chapitre V de mon dossier sur le Lac Chauvet, à paraitre bientôt.

Il me reste encore quelques points majeurs à lever, ce genre de recherches est longue, et je n'ai hélas pas encore pu trouver de mathématicien ou d'expert photographe qui veuille bien passer quelques heures à bosser avec moi concrètement sur le dossier.
Mais j'entretiens une correspondance mail avec plusieurs d'entre eux, qui m'ont déjà appris beaucoup, et qui m'ont promis de regarder plus avant.

Je poursuis également mon enquête sur le contexte de l'époque, André Frégnale lui même, et d'autres pistes encore (dont je ne préfère pas parler encore).

A suivre ... ;-)

[José K.]

http://fr.news.yahoo.com/040210/202/3mzg5.html :
>mardi 10 février 2004, 16h53
>L'équipage de l'ISS a observé "un objet non identifié" dans l'espace
>
>MOSCOU (AFP) - L'équipage russo-américain de la Station spatiale
>internationale (ISS) a observé "un objet non identifié" à l'extérieur de la
>station, ont indiqué mardi des responsables américain et russe au
>centre de contrôle des vols spatiaux (Tsoup), près de Moscou.
>
>Le Russe Alexandre Kaleri et l'Américain Michael Foale ont observé la
>semaine dernière "une bande souple d'environ 20 centimètres de long"
>qui flottait dans l'espace, a indiqué un responsable de la Nasa en Russie,
>Sergueï Pouzanov.

Un OVNI/ET ayant la forme d'une bande souple (nouvelle technologie
de réacteur supra-luminiques) sans doute.

[Têteux]

Un OVNI/ET ayant la forme d'une bande souple (nouvelle technologie de réacteur supra-luminiques) sans doute.

Je l'aime bien celle là José. Merci.

Têteux.

[José K.]

Héquet:
>Je l'aime bien celle là José. Merci.

Heureusement que je ne l'ai pas faite pour te faire plaisir.

[Shaolin_banni]

Un OVNI ne veut pas dire vaisseau ET, un Ovni c'est un objet volant non identifié vous comprenez?
Un avion peut etre un ovni, un ballon meteo peut etre un ovni,ou meme un petit bout de metal qui vole dans l'espace.

Un OVNI/ET ayant la forme d'une bande souple (nouvelle technologie
de réacteur supra-luminiques) sans doute.

Aucun commentaire...

[José K.]

Shaolin_banni:
>Un OVNI ne veut pas dire vaisseau ET, un Ovni c'est un objet volant non
>identifié vous comprenez?

Mieux que toi, apparemment. Les OVNI pas ET ne concernent personne
ici. N'importe quelle personne peut voir un objet volant et ne pas
l'identifier. J'en vois un par jour personnellement, bien que je me doute
qu'il s'agit d'avions commerciaux ou militaires. Seuls les OVNI/ET ont un
intérêt. Donc, si tu as des affirmations d'OVNI/ET à soumettre, ne te
gêne pas. Les autres, tu peux les garder pour toi, on ne t'en fera pas grief.

[Shaolin_banni]

Un OVNI/ET ayant la forme d'une bande souple (nouvelle technologie de réacteur supra-luminiques) sans doute

Ici tu te moquer des dire des astronaute/cosmaunaute de l'iss en parlant de vaisseau ET.
Dois je en rajouter?

[José K.]

Shaolin_banni:
>Ici tu te moquer des dire des astronaute/cosmaunaute de l'iss en
>parlant de vaisseau ET.

Les astronautes/cosmonautes/spationautes/taikonautes de l'ISS ont
parlé de vaisseau ET ? Tu rigoles ou tu plaisantes ?

>Dois je en rajouter?

Si tu tiens à t'enfoncer un peu plus, pourquoi pas ?

[José K.]

Dans Science Extrême N°3, un dossier sur les OVNI.
Avec une mention spéciale pour la planète Venus, qui y fait figure
d'OVNI du troisième type. Dans cet article, l'auteur rapporte le
témoignage d'un pilote "suivi par un ovni ou qui le voit fixe puis filer
ensuite très rapidement". En fait, il s'agissait de la planète Vénus !
"Dans ce cas, un dysfonctionnement du compas de l'appareil a mené
le pilote à ne pas reconnaitre Vénus."
Alors passé les canulars, les témoins crédophiles style Gateux, et les
témoins "de bonne foi et compétents", il ne reste pas grand chose de
crédible.

[de_passage]

Ah bin c'est sûr qu'en choisissant soigneusement ses cas, on peut très facilement trouver des exemples de ballons sondes, de planète Vénus ou d'affabulations par des illuminés.

Connaissant l'extrème objectivité du magazine sciences extrèmes et de Paul Eric Blanrue sur ces sujets, je n'ai guère hâte de lire ce nouvel opus. Est-ce que l'éternel Eric Maillot a été mis à contribution une fois de plus pour ce "dossier OVNI" ?

Parce que , lui, ses marottes, c'est pas Vénus ou les ballons Mogul : c'est la lune (ovni nocturnes) et les hélicoptères (ovnis diurnes). Ca marche presque à tous les coups.

Bref, José K., de même que je n'aime pas trop quand Gatti vient faire de la retape pour son dernier N° de Microscope ou ses EGP, ou que Madd viennent nous ttirer vers son site perso, pourriez vous vous abstenir de faire de la pub à chaque sortie presse de ce mensuel Zététique ?

Ca ne sert à rien en plus. Les gens de votre camp (grosso modo les Sceptiques) sont DEJA convaincus que les OVNI/ET c'est balivernes et fumisterie. Et les zozos (ainsi qualifiés par vous) qui s'y intéressent (comme moi) sont DEJA certains que ces pseudo-dossiers "OVNI" sont 100% biaisés et non objectifs.

M'enfin, si ça doit vous permettre de battre votre record d'occupation du forum (ie : "José K." en tant que dernier posteur sur TOUTES les rubriques de la page d'accueil) ..

[Shaolin_banni]

Les astronautes/cosmonautes/spationautes/taikonautes de l'ISS ont
parlé de vaisseau ET ? Tu rigoles ou tu plaisantes ?

D'ovni pardon, mais sa change pas que tu te moque d'eux.

Dans Science Extrême N°3, un dossier sur les OVNI.
Avec une mention spéciale pour la planète Venus, qui y fait figure
d'OVNI du troisième type. Dans cet article, l'auteur rapporte le
témoignage d'un pilote "suivi par un ovni ou qui le voit fixe puis filer
ensuite très rapidement". En fait, il s'agissait de la planète Vénus !
"Dans ce cas, un dysfonctionnement du compas de l'appareil a mené
le pilote à ne pas reconnaitre Vénus."
Alors passé les canulars, les témoins crédophiles style Gateux, et les
témoins "de bonne foi et compétents", il ne reste pas grand chose de
crédible.

Ah sayez, on vient en fin de savoir se que sont les OVNI.
Se n'est que Venus que les gens vois a mais bien sur...

[José K.]

Shaolin_banni:
>D'ovni pardon, mais sa change pas que tu te moque d'eux.

Ils ont vu un OVNI ? Eh ben, moi aussi. Et alors ? Ca veut dire que je
me moque d'eux ? N'oublie pas de ramener un vaisseau ET la prochaine
fois, ça vaudra mieux qu'un long discours fastidieux sur Roswell,, la
vague belge, etc.

>Se n'est que Venus que les gens vois a mais bien sur...

Tu dois être le champion des fantasmeurs. Comment arrives-tu à cette
ânerie à partir des information factuelles que j'ai donné ? Je te les
rappelle:
>Dans cet article, l'auteur rapporte le
>témoignage d'un pilote "suivi par un ovni ou qui le voit fixe puis filer
>ensuite très rapidement". En fait, il s'agissait de la planète Vénus !
>"Dans ce cas, un dysfonctionnement du compas de l'appareil a mené
>le pilote à ne pas reconnaitre Vénus."

Bonne chance !

[Shaolin_banni]

Ils ont vu un OVNI ? Eh ben, moi aussi. Et alors ?

Pas la peine de te moquer d'eux...

Ca veut dire que je
me moque d'eux ?

Oui.

N'oublie pas de ramener un vaisseau ET la prochaine
fois

Tu veux pas que je te ramene un b2 la prochaine fois?

Tu dois être le champion des fantasmeurs. Comment arrives-tu à cette
ânerie à partir des information factuelles que j'ai donné ? Je te les
rappelle:

C'est se qu'on appelle de l'ironie...

[José K.]

Alain:
>Ah bin c'est sûr qu'en choisissant soigneusement ses cas, on peut très
>facilement trouver des exemples de ballons sondes, de planète Vénus
>ou d'affabulations par des illuminés.

Le problème c'est qu'on arrive pas à trouver autre chose.

>Connaissant l'extrème objectivité du magazine sciences extrèmes et de
>Paul Eric Blanrue sur ces sujets, je n'ai guère hâte de lire ce nouvel
>opus. Est-ce que l'éternel Eric Maillot a été mis à contribution une fois de
>plus pour ce "dossier OVNI" ?
>
>Parce que , lui, ses marottes, c'est pas Vénus ou les ballons Mogul :
>c'est la lune (ovni nocturnes) et les hélicoptères (ovnis diurnes). Ca
>marche presque à tous les coups.

Tsss, tssss ! Ca titille l'ad hominem de près tout ça.

>Bref, José K., de même que je n'aime pas trop quand Gatti vient faire
>de la retape pour son dernier N° de Microscope ou ses EGP, ou que
>Madd viennent nous ttirer vers son site perso, pourriez vous vous
>abstenir de faire de la pub à chaque sortie presse de ce mensuel
>Zététique ?

Tu oublierais que tu es l'invité d'un forum sceptique, Alain ?

>Ca ne sert à rien en plus. Les gens de votre camp (grosso modo les
>Sceptiques) sont DEJA convaincus que les OVNI/ET c'est balivernes et
>fumisterie. Et les zozos (ainsi qualifiés par vous) qui s'y intéressent
>(comme moi) sont DEJA certains que ces pseudo-dossiers "OVNI" sont
>100% biaisés et non objectifs.

Et alors ? Reste que des gens d'esprit ouvert seraient intéressés de
savoir ce qui s'y dit, dans Science Extrême.
Je suis persuadé, de plus, que nos amis Canadiens ne sont pas
nécessairement au courant de l'existence de ce premier magazine
scientifique sur le paranormal. Sans parler des Suisses, Belges et autres
habitants des pays de l'Afrique francophone.

[Marut]

Ben alors, on parle plus de l'ovni du lac Chauvet?
Je viens de visiter le site d'Alain et je vois qu'il a pas mal avancé dans son enquète. Il répond à toutes les hypothèses des sceptiques d'ici. Donc c'est pas un frisbee, c'est pas un plateau de ball trap, l'hypothèse du canular s'éloigne de plus en plus. L'anomalie du nuage n'est toujours pas résolu
Pour l'instant s'il sagit d'un canular la seule hypothèse est celle du photo-montage.
http://adelmon.free.fr/Chauvet/Lac_Chauvet_5.html

[José K.]

Marut:
>l'hypothèse du canular s'éloigne de plus en plus

Celle de l'OVNI/ET ne s'approche pas pour autant.

[de_passage]

Salut Marut

concernant l'anomalie du nuage, elle est quasi résolue, grâce encore une fois au talent de Laurent Guérin pour manier la trigonométrie en coordonnées sphériques. Merci à lui. Je publierai ses résultats dès que je les aurai mis en forme (pas facile en html avec tous ces alpha, bétas, ...).

Concernant le photomontage, j'ai un peu de mal. Le seul photographe "pro" qui me soutenait mordicus, via une relation interposée, que c'était possible, refuse obstinément tout contact direct avec moi pour s'en expliquer. Je persévère ... mais je ne me contenterai pas de sa seule opinion, si elle n'est pas un tantinet argumentée.

En attendant je continue à rassembler autant d'infos que possible sur ces techniques de trucage et leur historique, et j'essaie de voir si elles s'appliquent au cas Chauvet.

A+

[Jean-Francois]

concernant l'anomalie du nuage, elle est quasi résolue, grâce encore une fois au talent de Laurent Guérin pour manier la trigonométrie en coordonnées sphériques

Je me demande comment vous allez faire? Ce n'est pas un seul nuage qui apparaît entre la photo 2 et la 4, c'est plusieurs nuages (il y en a au moins un deuxième en dessous et à gauche du grand). Et, comme il n'y a aucun autre point de référence que le disque permettant de relier 3 et 4, les "calculs trigonométriques" reposent que sur l'idée que ces photos se suivent.

Sauf que les disparités dans la tâche sous l'objet peuvent être interprétées comme une orientation différente par rapport au soleil suite à des "lancers" différents. Seule la photo 4 donne une idée - imprécise - de la position du soleil et l'ombre des arbres n'est pas incompatible avec une ombre portée sous le disque (vous ne pouvez pas présumer de la forme d'une ombre sans avoir d'idée de comment est fait le disque; c'est souvent trompeur, une ombre). On en revient à l'idée que les principaux éléments qui vous servent à dire qu'il s'agit de 4 photos sérielles - la tâche et le témoignage - sont peu sûrs*.

Autre commentaire: avez-vous pu chercher dans les n° de Science & Avenir suivants s'il y avait eu des critiques de la part de lecteurs?

Jean-François

* A propos, qu'est-ce qui vous dit que l'arbre en 1 et 2 n'est pas celui en 4?

[de_passage]

Jean-François

merci de vos commentaires critiques, mais constructifs.

- je parle évidemment du gros nuage principal, pas du petit chapelet près du bord inférieur.
Mais peu importe pour le raisonnement, puisqu'il nous est de toutes façons impossible de savoir de combien ces nuages dépassaient sur la gauche de la photo 3.
L'anomalie dont je parle, et que vous aviez détecté JF, concerne le bord extrème gauche de ce nuage, qui déjà, au vu des chiffres d'azimut (béta i) de Pierre Guérin, aurait du être légèrement visiblement sur la photo 4

- vous dites

"calculs trigonométriques" reposent que sur l'idée que ces photos se suivent.

Oui justement. Ces fameux calculs dont je vous parle n'ont d'autres but que de vérifier si la trajectoire alléguée par Frégnale est compatible avec les faits (ie : les photos). L'anomalie du nuage est la seule à ce jour qui semble être incohérente avec les déclarations de Frégnale (prises de vue succesives rapprochées).
Le raisonnement consiste donc à refaire plus proprement ces calculs, recalculer tous les béta i, et vérifier si oui ou non, dans l'hypothèse "Frégnale", le nuage devrait être visible sur la photo 4.
Si oui : cela prouverait à 99,999% que Frégnale a menti, au moins sur ce point. Et le cas Chauvet prend du plomb dans l'aile
Si non : cela ne prouve rien ! Si ce n'est que les déclarations de Frégnale, et le modèle trigo qui en est déduit, est simplement compatible avec les photos.

- Vous dites :

Sauf que les disparités dans la tâche sous l'objet peuvent être interprétées comme une orientation différente par rapport au soleil suite à des "lancers" différents.

Et là je suis déçu . Ce point était pourtant clair ce me semble dès l'année dernière, mais j'ai mis les points sur les "i" dans mon récent chapitre V.
La bande sombre sous l'objet ne peut pas être une ombre.
Elle se trouve orientée dans le même sens que le soleil, et en même temps dans le même sens que la trajectoire alléguée, certes (Ouest/Est). Mais c'est une simple coïncidence.
C'est assez évident pour pas mal de gens (des amis, scientifiques à Orsay et qui persistent pourtant à ne pas croire au Cas Chauvet, m'ont même dit "Mais pourquoi tes contradicteurs s'acharnent-ils à y voir une ombre - il est évident que ce n'en est pas une !?").
Mais que ceux qui ne seraient pas convaincus a priori lisent la section ad hoc du chapitre V, et reviennent ensuite me voir.

De plus, je sais bien que la géométrie exacte de l'objet est inconnue. Mais une ombre est causée par quelque chose : quoi en l'occurence ? De plus il n'y apas 36 solutions : soit le bord inférieur est convexe (auquel cas on devrait voir un bord brillant sous le disque, soit il est concave (hypothèse que j'ai prise, plus conforme à l'aspect de l'engin), et le bord du disque doit laisser une ombre en croissant, concave également.
Mais il y a bien d'autres impossibilités (l'angle des rayons par exemple) : lisez mon texte svp. Il démontre, selon moi, que ce n'est pas une ombre.
Si vous avez encore des contre-arguments ensuite, je les écouterai avec plaisir.

- vous dites :

On en revient à l'idée que les principaux éléments qui vous servent à dire qu'il s'agit de 4 photos sérielles - la tâche et le témoignage - sont peu sûrs*.

Le témoignage n'est pas une preuve au contraire, je suis d'accord. J'essaie au contraire de le prendre en défaut avec tout autre élément présent dans les photos (ombre, trigo, ...) ou ailleurs (météo du jour, ...).
Or, malgré une investigation assez poussé, j'en arrive à la double conclusion que :
1° Rien dans ce cas n'est incompatible avec le témoignage de Frégnale (trajectoire, 4 photos en série)
2° Aucune hypothèse alternative (méprise ou trucage) ne permet d'expliquer ce cas (OK, il me reste à peaufiner mon étude sur le photomontage ... j'y travaille)

- Vous dites

Autre commentaire: avez-vous pu chercher dans les n° de Science & Avenir suivants s'il y avait eu des critiques de la part de lecteurs?

Non mais c'est une excellente idée, merci ! Je vais le faire dès que possible !

- Vous dites

A propos, qu'est-ce qui vous dit que l'arbre en 1 et 2 n'est pas celui en 4?

Rien ne permet de le dire en effet. Comprenez moi bien : je n'ai jamais pris pour argent comptant les affirmations de Frégnale.
Comme expliqué plus haut ma méthode est double (et très classique) :
a) En m'appuyant sur les allégations de Frégnale, puis je aboutir à une incohérence ? (raisonnement "par l'absurde" en maths)
b) En imaginant que Frégnale a menti (photos non sérielles totalement truquées, pas de trajectoire rectiligne, voire pas de "vol" du tout), aurait-on pu produire ces 4 photos ?

Ces deux approches sont complémentaires.

Ai-je été plus clair ?
A priori ma méthode est la bonne et n'est pas intrinsèquement biaisée. Maintenant je veux bien reconnaitre que chacun peut interpréter différemment les étapes et conclusions intermédiaires : discutons-en

[José K.]

Alain:
>A priori ma méthode est la bonne et n'est pas intrinsèquement biaisée.

Comment, avec ta méthode, vas-tu pouvoir prouver que le "cas Chauvet"
est un OVNI/ET ?

[de_passage]

José,

vous êtes un peu long à comprendre hein ?
I repeat myself : Je ne cherche pas à prouver que l'objet du lac Chauvet était un OVNI/ET

Là, c'est plus clair comme ça ?


in peto : je parie 1€ avec moi-même que je devine l'esprit de votre question/scud suivant ...hé hé

[José K.]

Alain:
>vous êtes un peu long à comprendre hein ?
>I repeat myself : Je ne cherche pas à prouver que l'objet du lac
>Chauvet était un OVNI/ET
>
>Là, c'est plus clair comme ça ?

Ce n'est pas plus clair. Qu'est-ce que tu cherches à prouver ?
Je t'explique à nouveau: avec ta méthode, tu ne prouveras rien.
Tu montreras éventuellement que ce n'est pas un canular,
que ce n'est pas un boulon, que le témoin était sincère, etc.
Et après ? Personne ne doute qu'il restera toujours un pourcentage
d'OVNI qui resteront non-identifiés ad vitam aeternam. Pourquoi essayer
d'enfoncer cette porte ouverte ?