Qui est dieu?

[Denis]

Salut pupille,

Tu dis (le bleu est de moi) :

Les penseurs critico-sceptiques n'inventent pas des réponses seulement pour gérer leur anxiété. D : 90%
ils évitent surtout le perpétuel questionnement humain sur la relativité des êtres et des choses. D : 25%
Le scepticisme ne questionne que le mysticisme. D : 1%
Le scepticisme ne questionne pas le futur scientifique. D : 1%
La science est pour le sceptique un refuge existentiel rempli de certitudes. D : 70%
Vous gérez votre anxiété différemment et c'est là toute votre "originalité". D : 85%

(Note : j'ai interprété "le scepticisme ne questionne pas..." comme signifiant "la plupart des sceptiques ne se questionnent pas sur...")

Si on suppose que tu donnes 100% partout (après tout, tu l'as déclaré en mode affirmatif), on a un écart-moyen de 54.7% (6 propositions utilisables sur 6). 2 D , 1 d , 0 O , 2 a , 1 A .

Grosses épines sur les deux propositions du milieu.

Pas de salve.

Denis

[pupille]

Donc la Science évolue et se remets sans cesse en question chaque fois que de nouvelles informations et évidences sont apportés

Si vous saviez le nombre de fois qu’on me l’a servi celle-là. Elle fait partie du petit catéchisme sceptique. Comme je l’ai déjà mentionné à Denis, vous possédez peut-être des connaissances qui ont été admises par la communauté humaine à travers ses scientifiques inspirés et chevronnés. Mais la SCIENCE ne vous appartient pas et elle évolue indépendamment de votre attitude sceptique. Vous vous appropriez un patrimoine humain qui est collectif et non exclusif aux sceptiques. Soyez humbles.

[Chiwaw]

Mais la SCIENCE ne vous appartient pas et elle évolue indépendamment de votre attitude sceptique. Vous vous appropriez un patrimoine humain qui est collectif et non exclusif aux sceptiques.

Un sceptique ici a dit l'inverse? Vous faites de la projection?

Soyez humbles.

On devrait être humble face à des propos que vous nous mettez dans la bouche? Non, pourquoi?

[Denis]

Salut Asailman,

Je suis bien content que nous soyons d'accord sur "il y a autant de définitions de l'athéisme qu'il y a de définitions de Dieu".

Quand on demande à un type s'il est athée, il faut donc lui préciser à quel type de dieu on se réfère.

Vous dites aussi :

la définition sur laquelle je vous pose la question "vous niez (Athée)ou vous doutez est :
- Dieu = le principe ou l'entité immatérielle et non temporel qui paradoxalement aurait "précédé" et présidé à la création de l'univers matériel au moment du big bang et de la vie consciente qui l'a suivit.

Je ne vous demande pas si vous y croyez, je sais que non puisque la science cherche encore une explication pour solutionner cette énigme, je vous demande :

1-vous doutez que ce Dieu puisse exister
ou
2- vous niez la possibilité que ce Dieu existe

Va pour "principe". Va moins pour "entité". Pratiquement pas pour "précédé" et pas plus pour "présidé" (qui a un arrière-goût personnel et volontaire). Va pour le Big Bang. Beaucoup moins pour le "présidé à l'évolution" implicite.

L'un dans l'autre, disons que j'y crois à 2% à ce dieu-là.

S'il y avait eu seulement "principe intemporel justifiant le Big Bang" j'aurais mis beaucoup plus haut. Aux alentours de 85%. Mais les autres attributs ont vraiment trop gâché la sauce.

Je vois ça un peu comme une recette de gâteau. Supposons que la recette contient 10 éléments : 500 g de farine, 200 g de sucre, 2 oeufs, 400 ml de lait, ... , le four à 180°, 45 minutes. Supposons qu'un cuisinier réussit correctement 8 étapes sur 10. Ses deux erreurs sont d'avoir remplacé la farine par du poivre et les 180° par 5000°.

Quelle note doit-on donner à son gâteau ? 8/10 = 80% ?

Moi, à un tel gâteau, je ne donne pas fort. Gros max 0.01%.

Dans votre questionnaire, vous proposez un choix entre 2 réponses. Le choix aurait été plus exhaustif si vous aviez aussi mis :

3- Vous êtes certain que ce Dieu existe.
4- Vous croyez (mais sans en être certain) que ce Dieu existe.

Ou mieux encore, proposé une gradation qualitative plus fine.

Ou, toujours mieux, une gradation quantitative continue, de 0% à 100%.

Je vous ai déjà dit que je ne croyais qu'à 2% au Dieu que vous avez défini. Vous, vous y croyez avec quel niveau de confiance ?

J'ai aussi dit que je croyais à 85% à un Dieu du type "principe intemporel justifiant le Big Bang". À combien % croyez vous à ce type de Dieu, un peu plus abstrait que le vôtre ?

Et à un Dieu personnel ? Moi, c'est collé-collé-collé sur 0%. Vous, à quel poins y croyez-vous ?

Denis

[pupille]

Entrons dans le labyrinthe mystique/sceptique et retrouvons en la sortie.

Considérant que « l’avant Big Bang intemporel » est encore une chose incomprise mais que le Big Bang est le phénomène qui aurait engendré la composition de notre univers, je suggère, dans le cadre de notre réalité universelle, celle qui se déroule présentement, le raisonnement suivant qui s’inspire de la « poule et l’œuf ». Notez que je distingue la quête humaine pour une meilleure compréhension de l’univers avant et après le début de sa composition de la dynamique mystique/sceptique dans laquelle l’humanité semble s’être empêtrée.

Tout se joue ici entre deux hypothèses ; d’un côté le naturel, le réel, la matérialité (la physique) et de l’autre côté le surnaturel, l’irréel, l’immatérialité (la métaphysique).

Alors, il est peu probable que l’immatériel*, l’irréel, le surnaturel aient crée la matière, le réel, le naturel. Donc il est aussi peu probable que l’immatériel, l’irréel, le surnaturel aient créé l’esprit humain. Par contre, il est possible que la matière, le réel, le naturel aient crée l’esprit humain (émergence de la conscience). Conséquemment, 360 degrés plus tard, seul l’esprit humain (moral) possède le pouvoir de créer l’immatériel, l’irréel, le surnaturel.

À l’issu du processus, « l’esprit humain croyant par surcroît» hérite et dispose, en vertu de ses prétendues « origines surnaturelles », d’un pouvoir intemporel et sublimé. Et l’homme créa « Dieu » et en composa l’histoire universelle. Il devint donc lui-même « un pouvoir sur la nature » (ex ; rois et papes) qui fera, systématiquement, des valeurs de domination/soumission (inhérentes à tous conflits / Caïn et Abel) des facteurs d’évolution humaine. « La guerre, yes sir ! » Nous voici encore une fois confrontés au symbole de l’inconscient collectif ; le serpent qui se mord la queue et qui questionne les origines de son "cannibalisme spirituel".

Rêvons du jour où l’esprit humain, qui jouissant de la faculté d’orientation, saura faire des valeurs de liberté, d’égalité et de fraternité des facteurs d’évolution et de cohésion humaines. Qu’est ce que l’inconscient collectif sinon une absence de Conscience Universelle bien incarnée. Utopie ? Scepticisme ? Qui écrira la suite… ? Soyons réalistes, l’humanité bien sûr et son libre arbitre.

*ne pas confondre avec antimatière

[Cartaphilus]

Je suppose que si des milliards d'humains adhèrent sans preuve au concept de Dieu, c'est parce que cerait trop inconcevable pour les cerveaux évolutifs (ou créé comme tel) des humains que nous sommes de croire que l'orrigine de l'univers et de la vie consciente est sans cause.

Ce que je comprends de votre phrase, c'est qu'il n'y a que deux possibilités : ou bien l'existence d'un dieu, ou bien une absence de cause...

Variation sur un thème donné : hors de [colorier ici avec votre couleur préférée - la synagogue, l'église, le temple, la mosquée... quantum satis), point de salut solution.

Comment les cerveaux des sceptiques réussisent à se départir de cet hypothèse plutôt que de comprendre, comme les croyants, que le sujet échappe clairement à la méthode de preuve propre à la science. Les sceptiques seraient-ils des mutants?

Si le sujet échappe à la méthode de la preuve, la croyance est-elle la solution la plus évidente ? On pourrait tout aussi bien proposer l'indécidabilité.

Au passage, il est amusant de constater que de nombreux croyants n'hésitent au contraire à s'emparer du sujet en exhibant des « preuves » de l'existence de leur divinité : miracles, concordisme, révélations...

Ne voyez-vous aucun intérêt à ce genre de délire qui affecte des milliards d'humains.

Des milliards de croyants, référence qui résonne comme l'argument du plus grand nombre.

Vous êtes sceptiques et "Le doute faute de preuve" constitue un principe directeur qui comble vraiment tous vos besoins face aux questions que vous croyez utile de vous poser.

Voilà un jugement définitif qui montre votre profonde compréhension du scepticisme...

[Asailman]

Salut Denis et indirectement Cartaphilus

Salut Asailman,

Vous dites aussi :

la définition sur laquelle je vous pose la question "vous niez (Athée)ou vous doutez est :
- Dieu = le principe ou l'entité immatérielle et non temporel qui paradoxalement aurait "précédé" et présidé à la création de l'univers matériel au moment du big bang et de la vie consciente qui l'a suivit.

Je ne vous demande pas si vous y croyez, je sais que non puisque la science cherche encore une explication pour solutionner cette énigme, je vous demande :

1-vous doutez que ce Dieu puisse exister
ou
2- vous niez la possibilité que ce Dieu existe

Dans votre questionnaire, vous proposez un choix entre 2 réponses. Le choix aurait été plus exhaustif si vous aviez aussi mis :

3- Vous êtes certain que ce Dieu existe.
4- Vous croyez (mais sans en être certain) que ce Dieu existe.

Je vous ai déjà dit que je ne croyais qu'à 2% au Dieu que vous avez défini. Vous, vous y croyez avec quel niveau de confiance ?
J'ai aussi dit que je croyais à 85% à un Dieu du type "principe intemporel justifiant le Big Bang". À combien % croyez vous à ce type de Dieu, un peu plus abstrait que le vôtre ?

Et à un Dieu personnel ? Moi, c'est collé-collé-collé sur 0%. Vous, à quel poins y croyez-vous ?

Denis

Écoutez vous faites une nuance dans la définition "Dieu =" que je vous soumettais et qui selon mon absence de connaissance de la (entité .. principe... etc) qui justifierait le big bang peut très bien s'accommoder de votre simplification de la définition. Ce qui m'étonne c'est que vous déclariez croire à 85% à ce ??? justifiant l'apparition de l'univers au moment du Bigbang. Vous avez donc raison, j'aurais dû augmenter mon choix de réponse.

Ainsi,
1- vous croyez dans une assez forte mesure 85% qu'un (???Dieu) du type "principe intemporel justifiant le Big Bang". puisse exister,
2- vous croyez à 2% selon ma définition telle que vous la perceviez
3- Vous croyez à 0 % de croyance ( = ne pas croire) que ce Dieu puisse être une entité de type personnelle
4- je ne vois aucune conclusion qui consisterait à nier ce dernier phénomène a fortiori 1 ou 2 ). Vous vous contentez au plus bas de ne pas croire .... puisque vous vous exprimez sur l'échelle de la croyance.
5-Vous n'êtes donc pas athée au sens de notre premier accord.

Puisque vous m'ouvrez toute grande la porte: comment pouvez-vous croire à 85% à votre "principe intemporel justifiant le big bang"? Vous avez des preuves? où, quand, comment? Qu'est-ce que vous entendez par principe intemporel qui justifie le big bang?
Puisque la "justification" renvoie aux procédés d'établissement de la vérité d'une croyance ou d'une proposition; de quel procédé s'agit-il? Par quel procédé ce principe intemporel aurait-il bien pu présider au BigBang? Vous avez des indices, un début d'explication?

Comme sceptique, "le doute faute de preuve" ne constitue-t-il pas l'unique principe directeur qui comble vraiment tous vos besoins face aux questions que vous croyez utile de vous poser? Pourquoi soudainement vous mettre à croire en un "principe intemporel justifiant le bigband" ?

A ma connaissance ( bien limitée je l'avoue) il n'y a aucune autre preuve que celle découlant d'une déduction par laquelle on se refuse à conclure qu'une réalité aussi grandiose que l'univers et la vie consciente puisse être justifiée par un bigbang sans cause.

Vous me demandez à quoi je crois. Je vous répondrai que mon cerveau d'homos sapiens sapiens ne peut tirer d'autre conclusion que celle que, tout en étant sceptique, vous tirez vous-même de cette question énigmatique. Je crois ... mais je ne suis absolument pas certain scientifiquement, que ce principe existe vraiment.
Par la suite, mes déductions m'éloignent peut-être de votre conception quant aux caractéristiques de ce principe et aux conséquence qu'on doit déduire de cette croyance. Selon ce que j'ai déjà exposé dans cette discussion, voilà qui entre, selon moi, dans le domaine du religieux; et, par principe, je vous concède absolument le droit d'adhérer à la religion de votre choix. Même si votre choix de religion consiste à ne percevoir aucun impact sur vos choix de vie dans les suites de votre croyance à 85% ( et de 2%) et de n'adhérer à aucun regroupement humain de croyants. Sur ce dernier point, j'aurais tendance à vous rejoindre, mais probablement pour d'autres motifs que les vôtres.

[curieux]

Mais comment douter que cette hypothèse vient d'une déduction qui a été soupesée par le cerveau de l'homos sapiens sapiens par opposition à cette autre hypothèse qui reviendrait à croire que le "big bang" c'est produit sans cause?
Un "effet" aussi immense et concret que l'univers serait le deuxième niveau d'un phénomène sans cause!
....
C'est peut-être en lien avec le fait qu'ils admettent que certaines réalités ne peuvent être prouvées.

Ou plus simplement parce qu'avant certaines découvertes on n'est pas en mesure de se poser des questions qui remettent en cause nos raisonnements.
Tu sais bien, par exemple, que la nature et l'origine de la foudre ont fait l'objet de nombreux millénaires de tentatives d'explications avant d'en arriver à la bonne. Toute récente sur le plan de l'âge de l'humanité.
On peut peut-être résumer cela en disant qu'avant l'heure c'est pas l'heure.

Pour ma part, au sujet de l'athéisme, je ne nie pas l'existence de Dieu, comme le prétend mon dico, je demande à voir parce je ne peux me contenter des récits anciens pour juger de la pertinence de cette hypothèse.
Mais toute la difficulté est que je ne favorise pas cette piste parce que le concept d'intelligence se voit aussi dans des phénomènes purement aléatoires, donc naturels.
Donc, je demande à voir mais faut pas compter sur des tours de passe-passe ou de fausse logique pour me convaincre.
Je suis d'avis que si un problème ne peut trouver de solution alors il est probable qu'il n'y a pas de problème.

[Asailman]

Je suppose que si des milliards d'humains adhèrent sans preuve au concept de Dieu, c'est parce que cerait trop inconcevable pour les cerveaux évolutifs (ou créé comme tel) des humains que nous sommes de croire que l'orrigine de l'univers et de la vie consciente est sans cause.

Ce que je comprends de votre phrase, c'est qu'il n'y a que deux possibilités : ou bien l'existence d'un dieu, ou bien une absence de cause...

Variation sur un thème donné : hors de [colorier ici avec votre couleur préférée - la synagogue, l'église, le temple, la mosquée... quantum satis), point de salut solution.

Comment les cerveaux des sceptiques réussisent à se départir de cet hypothèse plutôt que de comprendre, comme les croyants, que le sujet échappe clairement à la méthode de preuve propre à la science. Les sceptiques seraient-ils des mutants?

Si le sujet échappe à la méthode de la preuve, la croyance est-elle la solution la plus évidente ? On pourrait tout aussi bien proposer l'indécidabilité.

Au passage, il est amusant de constater que de nombreux croyants n'hésitent au contraire à s'emparer du sujet en exhibant des « preuves » de l'existence de leur divinité : miracles, concordisme, révélations...

Ne voyez-vous aucun intérêt à ce genre de délire qui affecte des milliards d'humains.

Des milliards de croyants, référence qui résonne comme l'argument du plus grand nombre.

Vous êtes sceptiques et "Le doute faute de preuve" constitue un principe directeur qui comble vraiment tous vos besoins face aux questions que vous croyez utile de vous poser.

Voilà un jugement définitif qui montre votre profonde compréhension du scepticisme...

[Asailman]

Bonjour Carthaphilus,

Je suppose que si des milliards d'humains adhèrent sans preuve au concept de Dieu, c'est parce que cerait trop inconcevable pour les cerveaux évolutifs (ou créé comme tel) des humains que nous sommes de croire que l'orrigine de l'univers et de la vie consciente est sans cause.

Ce que je comprends de votre phrase, c'est qu'il n'y a que deux possibilités : ou bien l'existence d'un dieu, ou bien une absence de cause...

Je vous soumets plutôt que pour les homos sapiens sapiens que nous sommes, l'impossibilité de concevoir que, l'univers et la vie consciente qu'il porte en lui, soient sans cause, amène ces êtres dotés de conscience à croire en la réalité d'un créateur dont ils ne peuvent définir clairement les attributs mais dont les attributs justifieraient l'origine du phénomène Univers.

La question, objet de ce forum, est: qui est Dieu? Ma réponse = le principe intemporel dont les attributs justifieraient l'origine de l'univers et de la vie consciente qu'il contient.

C'est une très vielle réponse même s'il est évident qu'elle a clairement évoluée au fils du temps. Le monothéisme serait l'aboutissement de la conception qu'une force supérieure pouvait agir qui se serait affinée au fur et à mesure que l'homos sapiens sapiens a réalisé l'ampleur de l'univers (vs les dieux créés comme tentatives d'explications des phénomènes comme la foudre et les tempêtes etc,). On peut rire maintenant des adorateurs du soleil, ils contemplaient et percevaient déjà que l'univers était un phénomène beaucoup plus complexe que ce que la science de leur époque pouvait donner comme explication.

Ce qui me permets d'affirmer que c'est une vielle réponse c'est que le "Je crois en Dieu le créateur de l'univers visible et invisible" fait partie du credo des religions monothéiste depuis leur origine. Je comprends qu'en notre temps le débat où la science et la théorie de l'évolution s'opposent aux créationistes (http://fr.wikipedia.org/wiki/Créationiste) et que cela rend plus sensible l'usage de l'expression "créateur". Elle réfère dans ce contexte à un être dotée d'une conscience comme la nôtre qui prend la forme d'un super neptune "le père tout puissant" et qui s'amuserait partant de rien à créer des Homos sapiens sapiens blancs, des noirs des rouges et des souris, certaines chauves, d'autres sans ailes. Il me semble que cette dernière image est en effet très réductrice du principe qui justifierait l'apparition de notre univers il y a 13,7 milliards d'année.

Par ailleurs il ne faut pas voir dans l'expression "univers invisible" autre chose que ce qu'on concevait au moment de formuler le credo. Vous savez très bien qu'on arrive à voir maintenant des choses qu'on ne voyait pas et qui sont pourtant matériels. À cette époque, on incluait toutes les réalités universelles dans visible et invisible. Nos microscopes et nos télescopes ont élargis le sens de visible et réduit le sens d'invisible sans pour autant modifier l'ensemble.

De même, à l'origine, le concept "créer" ne s'opposait pas à Darwin. Il s'opposait plutôt à celui de "fabriquer = à partir de quelque chose". Créer c'était partir de rien pour faire apparaître quelque chose.
En ce sens, le concept "créer" me semble toujours bien adapté au problème de la définition du "principe qui justifierait le bigbang". Le concept "Créateur" n'est en fait que l'attribut de ce qui en partant de rien peut faire apparaître quelque chose là où il n'y avait rien; soit l'attribut de ce qui peut créer cette chose. Le concept "bigbang" n'est-il pas clairement le phénomène le plus probant de l'utilité du concept "création"?

En fait, je suis d'avis qu'avec le bigbang, c'est la première fois qu'un phénomène avancé par la science, qu'elle situe à l'origine de notre univers, colle aussi parfaitement avec le concept de "création".

Voilà selon moi, pourquoi un astrophysicien comme celui déjà cité dans cette discussion affirme qu'au début de notre démarche personnelle la science nous éloigne de la croyance en un Créateur de l'univers, mais plus on avance en connaissance, plus cette éventualité nous semble redevenir possible.

Voilà ma pensée Carthaphilus

[Asailman]

Bonjour encore Cartaphilus

Si le sujet échappe à la méthode de la preuve, la croyance est-elle la solution la plus évidente ? On pourrait tout aussi bien proposer l'indécidabilité.

Au passage, il est amusant de constater que de nombreux croyants n'hésitent au contraire à s'emparer du sujet en exhibant des « preuves » de l'existence de leur divinité : miracles, concordisme, révélations...

Vous avez raison l'indécidabilité serait aussi une option. Dans notre discussion cela revient à dire que vous voyez comme option possible le fait de ne pas répondre à la question à savoir si, le le bigbang pourrait ou non être sans cause.

Sur cet option, vous pouvez cocher ou vous voulez!

Je vous dis que des milliards de personnes avec un équipement cérébral comme le nôtre s'y refusent. Ils ne s'y refusent pas parce qu'ils sont croyants. Ils s'avouent croyant parce qu'ils s'y refusent et que c'est leur sens commun qui leur dicte de répondre à la question et de choisir cette option, plutôt que la preuve scientifique qui est encore inaccessible sur ce phénomène ( cause du Big Bang).

La définition des attributs de cette cause me semble plus délicate à circonscrire. Le concept créateur me semble, si on le prend froidement, être bien adapté à ce problème comme je vous l'exposais dans mon message précédent.

Vous dites être amusé ...
En fait ce qui vous amuse c'est que des personnes qui s'affichent comme croyants en viennent à élaborer toutes sortes de rites, pratiques et croyances et formuler toutes sortes de propositions comme découlant évidemment de l'existence du créateur. Si on marchait sur les eaux, vous croiriez que le créateur bigbang existe dites-moi? Allez-vous me dires que vous ne croyez pas en une cause du BigBang parce que personnes n'a jamais marché sur les eaux devant vous? Un peu simple comme raisonnement.

Pour ma part, je considère que les personnes qui vous amusent contribuent d'avantage à discréditer l'idée d'un Créateur qu'à en établir la vraisemblance. Vous ne devez pas personnellement prendre prétexte de leurs bouffonneries pour vous convaincre du bien fondé de votre propre choix ( cochez ou vous voulez mais ne vous laissez pas influencer par les boufonneries).
À leur défense, je dirais que ceux qui s'amusent d'eux en exigeant des preuves scientifiques sur un sujet où ils savent qu'on ne peut en avancer, les incitent à inventer d'autres preuves ce qui nous prouvent à nous qu'il est bien possible que l'homme puisse descendre du singe puisqu'il en adopte toutes les mimiques lorsque son cerverau ne lui est plus d'aucun secours.

L'idée que le concept Dieu vient de Dieu soit une révélation, est une autre déduction. Elle sous entend que c'est le créateur qui nous a permis de réaliser la vraisemblance de sa présence en nous donnant la conscience dont on se sert pour comprendre que l'univers et la vie ne peuvent être sans cause et que donc, il y a une cause. Sinon, nous serions comme les animaux et l'idée d'un créateur ne nous viendrait pas à l'esprit. Par ailleurs, la cause du bigbang, si elle existe, a effectivement précédé l'émergence d'un cerveau comme le nôtre dans l'univers visible et invisible. S'il n'y avait pas eu de cause, en supposant que la cause soit nécessaire au bigbang, alors comment aurions-nous pu concevoir l'existence de cette cause avant qu'elle existe? Serions-nous un autre Dieu? Qui aurait pu concevoir, dans le sens de créer, la cause du big bang? un cerveau comme le nôtre vous croyiez?

C'est ce genre de raisonnements qui amène au concept de révélation. Pour vous dire ... je n'ai pas d'autres souvenirs concernant l'émergeance de ce concept. Ça me semble un peu tordu! mais ça me semble aussi être un accessoire de l'ordre du religieux pour asseoir la filiation des chefs spirituels ( Eux Dieu leur parle)

Soit un sujet à être distinguer de la question spécifique de ce forum

[Ildefonse]

De votre point de vue, Asailman, quel est le pourcentage de ces milliards de croyants qui n'est pas forcé, culturellement, politiquement, par l'éducation ou familialement, de croire ?

Il y a encore des pays (nombreux) qui punissent l'apostasie, la mécréance ou l'hérésie, que ce soit par la loi, ou par l'exclusion.

[Asailman]

De votre point de vue, Asailman, quel est le pourcentage de ces milliards de croyants qui n'est pas forcé, culturellement, politiquement, par l'éducation ou familialement, de croire ?

Il y a encore des pays (nombreux) qui punissent l'apostasie, la mécréance ou l'hérésie, que ce soit par la loi, ou par l'exclusion.

Écoutez j'ai beau réfléchir à votre question et je ne peux que vous dire , en pensant au bloc de l'est qu'il y a aussi des pays ou le fait de croire pouvait aussi conduire au même problème et pourtant apr`s la chute de l'empire soviétique beaucoup de croyants sont sortient de l'ombre.

Je pense aux pelerins de toutes les religions et de toutes les courant religieux. Je pense qu'au départ il y une question que je ne reprendrai pas maintenant ( ca va faire se répéter)et qu'il y a des personnes qui conclues finalement après un cheminement personnel eux même à l'existence ou non d'un Créateur. Ensuite ils reviennent ou non aux pratiques religieuses de leur enfance ou d'autres confessions ( en amérique notamment on est assez libre sur ces sujets) Vous c'est votre éducation qui vous porte à croire ou douter?
Il ne faut pas oublier que l'école est une organisation relativement récente dans l'organisation humaine ... et qu'au québec elle est devenu non confessionelle ..

[pupille]

L'idée que le concept Dieu vient de Dieu soit une révélation, est une autre déduction. Elle sous entend que c'est le créateur qui nous a permis de réaliser la vraisemblance de sa présence en nous donnant la conscience dont on se sert pour comprendre que l'univers et la vie ne peuvent être sans cause et que donc, il y a une cause.

Asailman, vous avez développé certaines idées très intéressantes. J’aimerais mieux comprendre le fond de votre pensée. Alors je me permets quelques questions. J’espère que vous accepterez d’y répondre. Elles visent plus à identifier le sens de votre questionnement et de votre démarche. Elles ne veulent pas limitatives mais expansives, un peu comme notre conscience de l’univers.

1) »Croyez-vous » que le 21ième siècle (ou le 22ième …peu importe) sera scientifique et religieux et que la SCIENCE pourra confirmer l’existence d’un phénomène intemporel à la source de la conscience humaine qui se rapprochera de la conception des croyants?

Ou

2) « Croyez-vous » que le 21ième siècle (ou 22ième …) sera scientifique et philosophique et que la SCIENCE pourra confirmer que le « principe directeur » en la nature ayant permis l’émergence de la conscience humaine relève des propriétés atomiques (Big Bang) et pré-atomiques (avant Big Bang)?

Dans la première éventualité, la « confirmation scientifique et religieuse » nous ramènerait au principe que le Naturel procède du Surnaturel et que l’homo sapiens sapiens devrait ou devra axer sa conduite et sa spiritualité selon les diktats divins et les valeurs morales révélées par les patriarches (Ancienne Alliance entre le naturel et le surnaturel, la métaphysique).

Dans la seconde éventualité, la « confirmation scientifique et philosophique » nous ramènerait au principe que le Naturel (le monde atomique) comporte en son essence une dimension spirituelle sur laquelle homo sapiens sapiens pourrait ou pourra s’appuyer, disposant ainsi de la faculté d’orientation et du libre arbitre. (Nouvelle Alliance entre le naturel et le spirituel, l'astrophysique)

Si vous aviez à choisir, de quelle alliance vous réclameriez-vous?

[L'incorruptible]

Pourquoi rejeter du revers de la main une telle hypothèse [L'idée d'un autre Dieu devient ainsi menaçant et ils refusent ainsi d'admettre son existence.] concernant les athées? Dans ce cas, pourquoi on ne ferait pas la même chose, lorsqu’on dit que dieu est une idée qui rassure les croyants?

Vous conviendrez que votre hypothèse n'est soutenue par aucun argument ; et le prétendu réconfort apporté par les religions aux croyants ne m'apparaît pas aussi évident, à lire leurs textes sacrés.

Mais les athées n'ont-il pas aussi un insconscient? Ils ont aussi certaines névroses. Cette peur de dieu peut provenir de leur inconscient. Si je me sens coupable de quelque chose, si je me considére égoïste, l'idée du Dieu chrétien peut être menaçant pour eux.Il refoule cette peur par la négation.

Si je vous suis bien, l'athée ne croit pas en dieu de façon consciente, mais adhère à cette croyance dans son « non conscient » ; il me serait agréable de vous voir développer cette conception, qui me semble bien - un fois de plus - spéculative, et inspirée de notions psychanalytiques quelque peu floues.

Puisque que tu m'as cité, je vais te répondre. Je te répète, on est à l'étape d'émettre des hypothèses. C'est de cette façon que le chercheur commence en sciences humaines. Par la suite, il valide ses hypothèses par les études disponibles sur le sujet. Ensuite il vérifie plus précisément si ces hypothèses sont vraies en faisant une études expérimentales à partir d'un échantillon ou d'échantillons représentatifs. On spécule ou on émet de hypothèses et ensuite on vérifie.

Mais il y en a qui élimine les hypothèses possibles dès le départ. Pas besoin de vérifier, c'est faux! Est-ce vraiment une attitude scientifique? Alors quand quelqu'un affirme que l'idée de dieu est une idée rassurante pour la majorité des croyants, je pense qu'il faudrait aussi vérifier une autre hypothèse que j'exprime: les athées refoule la peur de Dieu par la négation.

[Asailman]

Bonjour pupille

Asailman.

1) »Croyez-vous » que le 21ième siècle (ou le 22ième …peu importe) sera scientifique et religieux etque la SCIENCE pourra confirmer l’existence d’un phénomène intemporel à la source de la conscience humaine qui se rapprochera de la conception des croyants?
Ou
2) « Croyez-vous » que le 21ième siècle (ou 22ième …) sera scientifique et philosophique etque la SCIENCE pourra confirmer que le « principe directeur » en la nature ayant permis l’émergence de la conscience humaine relève des propriétés atomiques (Big Bang) et pré-atomiques (avant Big Bang)?

Si vous aviez à choisir, de quelle alliance vous réclameriez-vous?

Je ne suis pas très futé, mais comme j'ai fréquenté le monde scientifique depuis mon plus jeune âge jusqu'à ce jour et que ce dernier précède de peu celui de ma retraite, je considère être suffisamment expérimenté pour affirmer que mes capacités cérébrales et celles des gens ordnaires ne sont pas vraiment très lontaines de celles des meilleurs scientifiques que j'ai croisés. Bien entendu la spécialisation du savoir nous mets souvent dans des cases différentes. Cela dit, je suis très loin d'être convaincu que nous sommes près de résoudre ce genre d'équation avec l'équipement cérébral dont on dispose.

Les plus portées à la réflexion sur ce genre de problématique sont les physiciens théoriciens. Or, dans nos cathédrales du savoir on se demande ce qu'ils font encore là tellement on prévilégie les sciences appliquées. Les bras canadiens, les challengers, les petits robots sous-marin ou spacial le retour sur la lune ou un voyage sur mars c'est intéressant mais très loin de la question. Croyez-vous vraiment qu'à force de petits voyages dans l'espace que la SCIENCE va découvrir prochainement la réponse à l'une ou l'autre des questions que vous formulez?
Vous m'excuserez mais je n'y crois qu'à 2% comme dirait denis.

Par ailleurs, je suis vraiment convaincu que si les humains continuent sur la lancé de consommation où ils sont actuellement, ils vont se créer des problèmes sociaux et environnementaux qui vont occuper les scientifiques bien plus que le problème de l'identification de la cause du BigBang. La planète survivra à l'homme mais l'homme? pas certain!

Hormis le fait que la science ne pourra résoudre l'une ou l'autre de vos questions dans le 21e ou le 22e sciecle, a priori pourquoi croyez vous que les hypothèses qui en découlent sont incompatibles l'une avec l'autre?

La vie et la conscience de l'homos sapiens sapiens s'incarne dans sa réalité matérielle et donc atomique qui est l'unité matériel basic. La perception de sa réalité, même la spirituelle telle qu'il la conçoit comme être vivant, n'est-elle pas entièrement liée pour ne pas dire enchainée à sa dimension spatio-temporelle?

En supposant la réalité d'un Dieu créateur au sens de ma discussion précédente, la vie dont nous jouissons, après 13,7 milliards d'années d'expension et à l'emplacement où nous sommes dans cet univers, serait indissociable de la suite du BigBang et serait d'une nature nettement distincte d'un entité pré-bigbang. Nul doute pour moi que l'homme comme créature de la création ne pourra jamais voir son dieu avec ses yeux terrestre.

Dans sa relation avec ce créateur, l'homme ne peut éviter la mort terrestre pour possiblement évoluer dans une dimension où son évolution post mortem serait entièrement tributaire de la percistance hypothétique de sa conscience d'être encore une entité distincte "vivante". ( le fantôme des légendes) En d'autres mots l'idée de la vie après la mort est entièrement tributaire de l'aptitude à maintenir une certaine conscience. Selon les croyances religieuses cette aptitude varie d'un décédé à un autre. Sinon pourquoi tenteraient-elles d'imposer des rythes, des valeurs et des comportements comme donnant une certaine chance additionnelle de sauver son âme. Beaucoup sont appelés, peux sont élus.

Il me semble que le fait de faire tourner le chapelet des tibétains, de faire ses pâques ou son ramadan ( la liste est longue) ne peut vraiment faire autre chose que de rassurer comme beaucoup de sceptiques l'avance avec conviction.
Toutefois, je crois qu'individuellement les chances de maintenir une certaine conscience d'être encore présent après la mort sont entièrement tributaires de son aptitude à apprivoiser pendant que l'humain est vivant l'intuition et la sensation de la présence de ce Créateur immatériel.
Si quelque chose peut soutenir encore la conscience d'être une entité vivante après la mort c'est que ce quelque chose existe déjà alors qu'on est vivant. Je suis d'avis que la comptemplation de l'univers avant la mort avec le développement de notre sensibilité au créateur à bien plus de chance d'être une façon de permettre ce quelque chose d'apprivoiser la sensation spirituelle de sa présence. Dans l'univers la vie consciente de nos contemporains, pas des martiens, doit plus que tout faire l'objet de notre admiration. La sensation d'amour et de compation que leurs réalités, et de la sienne propre(méditation), devraient inspirer à l'homos sapiens sapiens est aussi une façon d'apprivoiser la sensation spirituelle de cette présence. Voilà pour moi le sens du aimez-vous les uns les autres ... ( le prochain comme soi même) comme règle première du salut.

L'idée de l'âme éternelle ne me semble pas coller avec cette conception de l'évolution spirituelle. La mort spirituelle, donc de la conscience post mortem, me semble plutôt être la conséquence prévisible du manque d'aptitudes ou de sensibilités à ressentir, présentir ou intuitionner la réalité du créateur à l'origine du bigbang.

M'enfin, c'est un peu court pour le problème soulevé par vos questions. Cette réponse n'est pas ma réponse mais un melting pot de celles qu'inspirent habituellement l'effet théorique de la croyance en la réalité d'un créateur pré-bigbang.

L'évolution spirituelle est individuelle ou elle n'est pas ... Les religions sont des illusions.

[Denis]

Salut Asailman,

Je ne commenterai que des parties du message que vous m'avez adressé. Pas les nombreux longs échanges qui sont suivi, avec plusieurs intervenants.

Dans votre message, vous me posez plusieurs questions. J'en ai compté neuf.

Pourtant, vous n'avez pas pris la peine de répondes aux trois miennes, dont deux avaient pourtant été mises en gras. Je vous les rappelle :

Je vous ai déjà dit que je ne croyais qu'à 2% au Dieu que vous avez défini. Vous, vous y croyez avec quel niveau de confiance ?

J'ai aussi dit que je croyais à 85% à un Dieu du type "principe intemporel justifiant le Big Bang". À combien % croyez vous à ce type de Dieu, un peu plus abstrait que le vôtre ?

Et à un Dieu personnel ? Moi, c'est collé-collé-collé sur 0%. Vous, à quel poins y croyez-vous ?

Au lieu d'y répondre (idéalement dans cette échelle), vous me répliquez avec des question comme : « Vous avez des preuves? où, quand, comment? (...) Par quel procédé ce principe intemporel aurait-il bien pu présider au BigBang? Vous avez des indices, un début d'explication? »

Holà! Faudrait d'abord que nous sachions à quel point nous sommes d'accord sur mes trois propositions. Je vous ai donné mes opinions : 2%, 85% et ~0%. Quelles sont les trois vôtres ?

Sur les propositions où nous sommes plutôt d'accord, je n'ai pas plus que vous à expliquer pourquoi nous sommes d'accord. C'est seulement sur les cas où nous sommes en désaccord qu'il convient d'essayer de voir pourquoi nous pensons différemment. Et ce n'est pas seulement à moi de dire pourquoi j'ai les opinions que j'ai.

Mais d'abord, il faudrait savoir où, précisément, nous sommes en désaccord et pensons différemment. Si nous avons des opinions différentes, ce n'est certainement pas pour les mêmes raisons. C'est ces diverses raisons antécédentes qu'il faut passer en revue pour séparer celles où nous sommes d'accord de celle où nous ne le sommes pas. Peu à peu, par approximations successives, il devrait alors être possible de mieux voir à quoi ressemble la frontière étrange qui sépare notre "pays de l'accord" de celui du désaccord.

Mes trois piquets-propositions ont-ils été plantés dans notre pays de l'accord ou dans l'autre ?

Si vous ne les évaluez pas, vous serez le seul à savoir dans quel pays ils sont, ce qui va considérablement gêner un réel échange d'idées.

Discuter, c'est se dire mutuellement ce que l'on pense (et ce que l'on pense de ce que l'autre pense). Pas le cacher.

Amicalement,

Denis

[BeetleJuice]

Mais il y en a qui élimine les hypothèses possibles dès le départ. Pas besoin de vérifier, c'est faux! Est-ce vraiment une attitude scientifique?

Sur quel fait on se base pour faire l'hypothèse de Dieu? S'il n'y a pas de fait, oui, c'est scientifique d'éliminer une hypothèse qui n'explique rien, puisqu'elle ne se base sur rien.
Je sais qu'on va me répondre que, si, Dieu explique le Big Bang, mais, ça serait vrai seulement si on savait d'abord s'il y a quelque chose avant le big bang, et, si on définit précisément le dieu en question, afin de savoir d'où il vient et comment il crée.

Pour le moment, Dieu n'est pas une hypothèse, c'est un mot sans objet défini. On pourrait le remplacer par Bloubiboulga sans que ça change le principe, puisque l'on ne sais pas de quoi on parle.

Alors quand quelqu'un affirme que l'idée de dieu est une idée rassurante pour la majorité des croyants, je pense qu'il faudrait aussi vérifier une autre hypothèse que j'exprime: les athées refoule la peur de Dieu par la négation.

Pour avoir peur de Dieu, il faudrait déjà savoir qui il est, or, par définition, l'athée ne cherche pas à savoir qui il est, il se contente de constater que toutes les définitions de dieux ne sont pas prouvées et en déduit qu'aucune ne correspond à une réalité.

La peur de Dieu ne peut exister que si on croit qu'il peut nous atteindre, or, si on croit qu'il peut nous atteindre, on croit déjà en lui, donc il n'y a pas de raison d'être athée.

[Cartaphilus]

La question, objet de ce forum, est: qui est Dieu? Ma réponse = le principe intemporel dont les attributs justifieraient l'origine de l'univers et de la vie consciente qu'il contient

Si je vous ai bien compris, vous définissez ce principe comme « intemporel » parce qu'il interviendrait en dehors du temps (pour ne pas écrire « avant le big bang ») ; mais le concept de caractère intemporel (ou atemporel) de quelque chose se conçoit encore à partir du temps : c'est le terme d'aporie qui me vient à l'esprit, bien qu'à l'employer je crains de passer pour un affreux pédant.

Pour le dire tout net, je ne suis pas sûr que cette question ait un sens, en tout cas pour ma modeste intelligence.

Si on marchait sur les eaux, vous croiriez que le créateur bigbang existe dites-moi? Allez-vous me dires que vous ne croyez pas en une cause du BigBang parce que personnes n'a jamais marché sur les eaux devant vous? Un peu simple comme raisonnement.

Vous n'avez pas tout à fait saisi le sens de mon message, répondant à votre phrase « le sujet [le concept de dieu] échappe clairement à la méthode de preuve propre à la science. »

Je soulignais le fait que contrairement à votre affirmation, les croyants pensent qu'il est possible de recourir à la méthode des preuves dans l'établissement de leur foi, et je prenais en exemple le concordisme, les révélations et les miracles.

Mal interpréter les propos d'un intervenant est tout à fait excusable ; les caricaturer se rapproche dangereusement du sophisme de l'épouvantail.

Sinon, nous serions comme les animaux et l'idée d'un créateur ne nous viendrait pas à l'esprit.

Défendez-vous l'idée d'une spécificité humaine, distinguant l'homme des autres animaux ?

[curieux]

Eh bé, y a du grain à moudre avec ce fil...

Voilà selon moi, pourquoi un astrophysicien comme celui déjà cité dans cette discussion affirme qu'au début de notre démarche personnelle la science nous éloigne de la croyance en un Créateur de l'univers, mais plus on avance en connaissance, plus cette éventualité nous semble redevenir possible.

sur ce bout là je dirais plutot que l'absence de connaissances permet surtout à ceux qui jonglent parfaitement avec les 'arguments par l'ignorance' de croire qu'ils peuvent se glisser dans le débat et nous replacer leur foi défunte à nos yeux.

Ce qui est clair, pour reprendre l'idée de l'impossibilité constatée chez le commun des mortels à imaginer que l'univers n'a pas de cause, c'est que l'imagination va de pair avec un élargissement de la connaissance, et que certains en profitent pour gamberger dans leurs fantasmes. Quoi de plus facile, c'est la voie large et spacieuse de la facilité.
Il y a le père Jedi qui me souffle : c'est le côté obscur de la force...

Mais bon, personne ne soutiendra que l'univers n'a pas de cause, ce qu'on peut ignorer c'est l'interprétation d'une origine intelligence de cette cause. L'intelligent Design n'a rien de scientifique et le but de la manoeuvre est facile à deviner : reprendre la part du gateau que la révolution leur a fauchée dans l'assiette.

[Cartaphilus]

Je te répète, on est à l'étape d'émettre des hypothèses. C'est de cette façon que le chercheur commence en sciences humaines. Par la suite, il valide ses hypothèses par les études disponibles sur le sujet. Ensuite il vérifie plus précisément si ces hypothèses sont vraies en faisant une études expérimentales à partir d'un échantillon ou d'échantillons représentatifs. On spécule ou on émet de hypothèses et ensuite on vérifie.

C'est cette vérification que je sollicitais, à savoir ce que vous avez comme matériaux (sources, références, travaux personnels...) à l'appui de votre hypothèse (l'idée d'un autre Dieu devient ainsi menaçant et ils [les athées] refusent ainsi d'admettre son existence.)

Mais il y en a qui élimine les hypothèses possibles dès le départ. Pas besoin de vérifier, c'est faux! Est-ce vraiment une attitude scientifique? Alors quand quelqu'un affirme que l'idée de dieu est une idée rassurante pour la majorité des croyants, je pense qu'il faudrait aussi vérifier une autre hypothèse que j'exprime: les athées refoule la peur de Dieu par la négation.

Il est dommage que l'égratignure de votre ego vous fasse souffrir au point d'altérer les réponses de vos contradicteurs, et de transformer une demande d'explications et d'arguments en rejet brutal et sans appel.

[Asailman]

La question, objet de ce forum, est: qui est Dieu? Ma réponse = le principe intemporel dont les attributs justifieraient l'origine de l'univers et de la vie consciente qu'il contient

Si je vous ai bien compris, vous définissez ce principe comme « intemporel » parce qu'il interviendrait en dehors du temps (pour ne pas écrire « avant le big bang ») ; mais le concept de caractère intemporel (ou atemporel) de quelque chose se conçoit encore à partir du temps : c'est le terme d'aporie qui me vient à l'esprit, bien qu'à l'employer je crains de passer pour un affreux pédant.

Mais non si vous n'êtes pas certain d'être compris vous référez simplement à la définition http://fr.wikipedia.org/wiki/Aporie
Le problème est que le temps étant lié à l'espace lequel est lié à la présence de différents objets le temps avant le bigbang renverrait aussi au concept d'Éternité lequel serait une manière de sortir de l'impasse "Aporique"
Nous sommes d'accord sur un point la question ( Avant Bigbang il y a cause???) s'impose néanmoins, sinon il n'y aurait pas Aporie.

Pour le dire tout net, je ne suis pas sûr que cette question ait un sens, en tout cas pour ma modeste intelligence.
Voilà où nous en somme tous: l'absence de certitude. Je suis confortable dans cette position.

Si on marchait sur les eaux, vous croiriez que le créateur bigbang existe dites-moi? Allez-vous me dires que vous ne croyez pas en une cause du BigBang parce que personnes n'a jamais marché sur les eaux devant vous? Un peu simple comme raisonnement.

Vous n'avez pas tout à fait saisi le sens de mon message, répondant à votre phrase « le sujet [le concept de dieu] échappe clairement à la méthode de preuve propre à la science. »

Je soulignais le fait que contrairement à votre affirmation, les croyants pensent qu'il est possible de recourir à la méthode des preuves dans l'établissement de leur foi, et je prenais en exemple le concordisme, les révélations et les miracles.

Je présumais clairement que vous ne seriez pas d'accord ( plus que moi) avec ce raisonnement boiteux. Je vous répondais qu'ils donnent alors des arguments aux septiques qui en profitent pour se rire d'eux.

Mal interpréter les propos d'un intervenant est tout à fait excusable ; les caricaturer se rapproche dangereusement du sophisme de l'épouvantail.

Désolé si je vous ai blessé ce fut vraiment involontaire

Sinon, nous serions comme les animaux et l'idée d'un créateur ne nous viendrait pas à l'esprit.

Défendez-vous l'idée d'une spécificité humaine, distinguant l'homme des autres animaux ?

Non ... je dis simplement que l'homme étant évidemment doté de plus de raison que les animaux, il fait la déduction que son intelligence est inné et non pas le fruit de son travail intellectuel. Sa capacité de questionner l'existence d'un Dieu prébigbang serait un don, d'où le concept de révélation. Dans le contexte de la création peut-être que son origine est légèrement différente de celle des autres espèces et que sa raison et sa conscience lui ouvrent des voix évolutives différentes. Mais là on spécule pas mal ... Ça change quoi au problème selon vous?

[Asailman]

Bonjour Denis,

Salut Asailman,
Pourtant, vous n'avez pas pris la peine de répondes aux trois miennes, dont deux avaient pourtant été mises en gras. Je vous les rappelle :

Je vous ai déjà dit que je ne croyais qu'à 2% au Dieu que vous avez défini. Vous, vous y croyez avec quel niveau de confiance ?
J'ai aussi dit que je croyais à 85% à un Dieu du type "principe intemporel justifiant le Big Bang". À combien % croyez vous à ce type de Dieu, un peu plus abstrait que le vôtre ?
Et à un Dieu personnel ? Moi, c'est collé-collé-collé sur 0%. Vous, à quel poins y croyez-vous ?

Denis

Désolé je croyais avoir clarifié le fait que votre simplification de la question me convenait.
Telles que formulées vos questions m'embarrassent. Pour moi, le fait de croire en quelque chose se situe dans une perspective d'incertitude. En sommes plus je crois, moins je suis certain. Sinon face à la preuve tel qu'on la conçoit en science ... j'ai des certitudes et plus besoin de croire.

Les questions que je vous posaient visaient à situer vos croyances quelles soient de 0, 2 ou 85%, dans un contexte non scientifique et donc (encore) non démontré ou avéré.

Amicalement ...

[Jean-Francois]

Sinon, nous serions comme les animaux et l'idée d'un créateur ne nous viendrait pas à l'esprit.

Défendez-vous l'idée d'une spécificité humaine, distinguant l'homme des autres animaux ?

Non ... je dis simplement que l'homme étant évidemment doté de plus de raison que les animaux, il fait la déduction que son intelligence est inné et non pas le fruit de son travail intellectuel. Sa capacité de questionner l'existence d'un Dieu prébigbang serait un don, d'où le concept de révélation. Dans le contexte de la création peut-être que son origine est légèrement différente de celle des autres espèces et que sa raison et sa conscience lui ouvrent des voix évolutives différentes. Mais là on spécule pas mal ... Ça change quoi au problème selon vous?

Pour moi, ce que vous êtes en train de dire c'est qu'il existerait des individus exceptionnels, capables de reconnaître l'existence de dieu et qu'il faudrait (sans doute) écouter à cause de leurs "dons". Pas les écouter parce qu'ils ont des arguments, ni parce qu'ils peuvent démontrer quoi que ce soit, uniquement à cause de leurs dons. Et comment on vérifie ce genre de don, de capacité exceptionnelle? La manière traditionnelle est d'écouter ceux qui prétendent en avoir un.

Si vous ne comprenez pas ce qu'une telle manière de voir les choses "change au problème", il sera difficile de vous l'expliquer.

Sinon, vous pourriez expliquer comment un "travail intellectuel" pourrait changer quelque chose à l'intelligence humaine? comment le "travail intellectuel" pourrait, par exemple, augmenter l'intelligence sans que celle-ci ne soit innée? Autrement qu'en jouant sur la polysémie des termes: si vous utilisez "intelligence" dans le sens de capacité cérébrale, tenez-vous y; si vous utilisez "intelligence" dans le sens de "production socioculturelle", ne mélangez pas le résultat avec la cause.

Jean-François

[pupille]

Bonjour pupille

pupille a écrit:
Asailman.

1) »Croyez-vous » que le 21ième siècle (ou le 22ième …peu importe) sera scientifique et religieux etque la SCIENCE pourra confirmer l’existence d’un phénomène intemporel à la source de la conscience humaine qui se rapprochera de la conception des croyants?
Ou
2) « Croyez-vous » que le 21ième siècle (ou 22ième …) sera scientifique et philosophique etque la SCIENCE pourra confirmer que le « principe directeur » en la nature ayant permis l’émergence de la conscience humaine relève des propriétés atomiques (Big Bang) et pré-atomiques (avant Big Bang)?

Si vous aviez à choisir, de quelle alliance vous réclameriez-vous?

En fait Asailman, de par le biffage, vous n’avez gardé de mes questions que ce qui entérine votre conviction à savoir que la science pourra peut-être confirmer un jour un principe directeur en la nature mais que la source pré-bigbang nettement distincte de notre réalité ne sera jamais accessible à l’humain et que toutes les expéditions spatiales resteront futiles à cet égard.

Pardonnez-moi mais votre thèse s’apparente de près au principe intemporel et surnaturel véhiculé par les croyants monothéistes. Je vous cite ;« Je suis d'avis que la comptemplation de l'univers avant la mort avec le développement de notre sensibilité au créateur à bien plus de chance d'être une façon de permettre ce quelque chose d'apprivoiser la sensation spirituelle de sa présence ». Votre discours demeure feutré et tout en restant distant vis-à-vis tout prise de position solide vous semblez préjuger favorablement l’approche mystique qui consiste à soutenir que la « voie du principe pré-bigbang(Dieu) est insondable. Vous n’acceptez que d’associer science et esprit intemporel. En charcutant mes questions, vous avez un peu ramené mes « avancées philosophiques » dans une dimension surnaturaliste. Est-ce que je me trompe?

Je crois qu’il est utile d’identifier les individus, non pour les juger, mais pour mieux les comprendre. Alors je m’identifie à vous. Je ne suis ni croyant, ni athée, ni agnostique. Mon esprit païen me révèle cependant que le naturel ne procède pas du surnaturel. Le surnaturel procède plutôt du naturel, d’un esprit humain devenu moral, un esprit qui s’est imposé une censure sentimentale pour des raisons dont nous respecterons ici l’obscure motivation. Tout comme mes ancêtres homo sapiens, je n’ai nul besoin d’un irréel spirituel, d’un Dieu amour ou vengeur. Je n’ai besoin que d’un libre sentiment d’être celui-là même qui animait jadis nos ancêtres.

C’est au cœur de ce libre sentiment que l’Esprit en la Nature s’est révélé à eux et qu’il y on vu une identité commune. Je suis d’accord avec vous, nul besoin de voyage en navette pour accéder à la conscience de soi et de l’univers. Voyez les grottes de Lascaux. Des êtres dits primitifs y ont rendu un culte pour la nature qui a traversé le temps. Le Dieu pré-bigbang dont vous parlez ne sert qu’à cautionner le rituel d’un culte pour la Culture au sein duquel la nature se sentira toujours à l’étroit.