Forum Sceptique

dedale a écrit :Non. Certainement pas à négliger cette piste.

Salut dedale,

Juste quelques petites corrections.

+1 pour ta remarque, on y reviendra...

Ce qui contrarie cette hypothèse, c'est que la zone géographique est assez peuplée : Tacoma, Washington. A l'époque parmi les plus peuplées du monde. Mais le phénomène est diurne et il y a quotidiennement des rentrées sans que personne ne s'en rende compte.

Tacoma, Seattle et de nombreuses petites et moyennes villes. Washington se trouve sur la côte Est, Washington DC plus exactement, la capitale des USA. Dans le cas de K.A, nous parlons de l'état de Washington (à noter qu'un des membres du forum réside à Seattle, cela pourra peut être servir).

La situation a pu très bien faire que la luminosité du phénomène ne soit visible qu'à partir d'une certaine altitude ou d'une certaine position, un certain angle, puisqu'on était en pleine lumière.

Je doute fortement de cela. Qu'est ce qui te faite penser à ça ?

Il n'y a pas que de la logique scientifique dans ces histoires, mais de la logique tout court. Klass avait présenté là une hypothèse de référence en matière d'OVNI, l'un des objets les plus probables : une rentrée.

Le terme rentrée atmosphérique s'utilise pour les objets artificiels, pas pour les météores et autres bolides mais on t'avais tous bien compris.

++
Buck

Et si c'était tout bidon ?

Sur le blog de Venom un lien sur un article très intéressant de James Carrion Goodbye Ufology Hello Truth qui lui même référence New Avenues For UFO Research.

James Carrion y spécule sur les possibles motivations gouvernementales pour créer de toute pièces des histoires (Arnold, Roswell, beaucoup d'autres).
- Fait croire aux Soviétiques que les USA avaient des armes très avancées.
- Aide à casser le code de cryptage des messages (connus) contenant ces fausses informations envoyées à Moscou.
- Démasque les espions en surveillant les gens qui s'intéressent aux ovnis et en organisant des fuites de versions différentes des mêmes histoires.
- Occupe la R&D soviétique à essayer de suivre des programmes inexistants.
- Discrédite les responsables du renseignement soviétique qui seraient incapables d'obtenir des informations au sujet de programmes inexistants.

Dedale

Si ce sont des fragments de météore, l'observation étant en altitude, ils pouvaient être beaucoup plus loin à l'est que ce que le pilote supposait.

Entièrement d’accord et en sus ce serait plus cohérent avec le témoignage de K.A.
Une rentrée de bolide pourrait également expliquer l’éclat puissant que dis (sur le tard ) avoir vu K.A.
Reste, à mon humble avis, un petit détail qui ne cadre pas trop, le plus gros objet ! En principe il aurait du être vu devant les plus petits.

P Seray a écrit : Reste, à mon humble avis, un petit détail qui ne cadre pas trop, le plus gros objet ! En principe il aurait du être vu devant les plus petits.

Salut Patrice (mon neuneu préféré )

+1

Y a un autre truc qui semble poser problème. A haute altitude (thermosphère + 80 km) les météores laissent derrière eux et pas nécessairement dans l'axe, une traînée de gaz ionisé visible la nuit* car lumineuse pendant quelques secondes voir jusqu'à quelques minutes max. Mais dès que ces cailloux passent dans la mésosphère (entre 50 et 80 km), là ils créent un traînée de condensation dont les mécanismes physiques s'apparentent aux traînées crées par les avions. A savoir par effet de dépression mais aussi via la chaleur dégagée par le dit cailloux lorsqu'il se consume (traînée par effet de condensation) sans oublier ses propres particules de matière qui peuvent être visibles . Les mêmes processus physiques se produisent plus bas dans la stratosphère et la troposphère.

* : http://apod.nasa.gov/apod/image/9811/io ... ey_big.jpg

La question est, existe il un cas de figure répertorié (ou la physique peut elle expliquer ce phénomène/processus via l'altitude impliquée peut être ou le fait que cela soit observé/vable de jour ?) ou il n'y a pas eu de traînée visible durant une observation diurne alors que le dit cailloux se consumait déjà (flashs, éclats observés par K.A) ? Tjs est il que je doute que la traînée de gaz ionisé soit visible la journée même si j'ai trouvé ce cliché (il manque trop de données et il ne fait pas encore jour) :

http://www.jas.org.jo/meteor6.jpg
Meteor Train : On 17/11 at 05:40 LT (About 20 minutes before Sunrise).

Un petit lien intéressant pour ceux qui veulent approfondir le sujet : http://www.meteorobs.org/maillist/msg27600.html

Maintenant pour revenir aux ricochets observés oar K.A. E.M dans son hypo' aéronautique propose qu'il puisse s'agir de turbulences (i.e : courants ascendants, rafales cisaillantes et j'en passe) engendrées par le vol montagne à tba. Pour l'hypo' cailloux de l'espace, j'avais précisé que lors d'une de mes observations (8 sec), j'avais eu cette impression (Patrice tu dois t'en rappeler) de ricochets, sûrement les flashs qui donnaient cette impression (via la persistance rétinienne ?) + le manque de repères + l'interprétation de mon cerveau. A noter que l'observation eut lieu dans un secteur angulaire compris entre (h.a. entre 3° et 10°) selon mon estimation/mémoire. Donc au raz de l'horizon.

J'aimerai rajouter que dans le livre que je possède (Physics of Meteor Flight in the Atmosphere by Ernst J. Opik), il précise qu'effectivement suivant la composition du dit cailloux, son angle d'approche (AOA), sa vitesse (km/s) & l'altitude (densité d l'air) et son "profile aéro", le dit cailloux peut se mettre à effectuer non pas des zig-zags mais un vol en tir bouchon (twisted ou corckscrew en anglais) ou un vol torsadé (pas facile à traduire), voici une photo de ce cas de figure :

http://mm04.nasaimages.org/MediaManager ... ofileid=16

Je pense que ces deux cas de figure sont à considérer et qu'ils peuvent assez raisonnablement expliquer les ricochets observés décrits par K.A.

A vous...

++
Buck

La question est, existe il un cas de figure répertorié (ou la physique peut elle expliquer ce phénomène/processus via l'altitude impliquée peut être ou le fait que cela soit observé/vable de jour ?) ou il n'y a pas eu de traînée visible durant une observation diurne alors que le dit cailloux se consumait déjà (flashs, éclats observés par K.A) ? Tjs est il que je doute que la traînée de gaz ionisé soit visible la journée même si j'ai trouvé ce cliché (il manque trop de données et il ne fait pas encore jour) :

L'expérience du terrain (que vaut-elle ?) sur le bolide du 18 février 2004 dans les Vosges (quelques centaines d'enquêtes tout de même) nous indique que la plupart du temps la trainèe est bien visible, parfois fort courte, parfois très longue. C'est une généralité acquise pour les nocturnes.
Pour les bolides diurnes, je ne puis faire un consensus exacte, mais j'ai quelques cas ou seule la boule est visible (pas de trainèe, rien , nada, que dalle). Quelques autres cas ou une trainèe semblable à celle des avions en haute altitude est visible. Enfin une petite dizaine d'autres ou les témoins enregistrent la boule suivie de pluusieurs (quatre,cinq et parfois plus) autres petites boules, mais sans aucune trainée. Je pencherai plus à un phénomène lié à la perception (persistance rétinienne) mais... Dans ces cas particulier la vision est assez courte, de l'ordre de quelques secondes, 10 maximum.

Il y a autre chose qui me gêne dans l'hypothèse fort séduisante d'une rentrèe atmosphérique (en réalité de bolide) dans le cas K.A, je continue de fouiller avant d'y revenir.

J'aimerai rajouter que dans le livre que je possède (Physics of Meteor Flight in the Atmosphere by Ernst J. Opik), il précise qu'effectivement suivant la composition du dit cailloux, son angle d'approche (AOA), sa vitesse (km/s) & l'altitude (densité d l'air) et son "profile aéro", le dit cailloux peut se mettre à effectuer non pas des zig-zags mais un vol en tir bouchon (twisted ou corckscrew en anglais) ou un vol torsadé (pas facile à traduire),

J'ai connaissance aux travers d'ouvrages spécifiques et de cas répertorié jadis dans de vieilles archives (je fouine beaucoup) de quelques cas similaires.? Mais j'ai comme un doute avec cela. La composition du caillou (métal fer-nickel ou bien pierreuse ou style Pallasite) ne me semble pas très pertinent pour rendre une trajectoire en twisted ou corckscrew. La densité de l'air peux éventuellement faire "flotter" un bolide. Quand à sa vitesse ou son angle de pénétration, je suis quasi certain que non. C'est un domaine pas facile, les cas relatant cela ne sont plus très fréquent de nos jours contrairement aux quelques rapports d'antan, d'où mon doute que je considère légitime.

Salut,

Buckwild a écrit :Le terme rentrée atmosphérique s'utilise pour les objets artificiels, pas pour les météores et autres bolides mais on t'avais tous bien compris.

Pourtant, selon la définition de divers dicos (quillet, Larousse, Robert, wiki) : un bolide, une étoile filante, est la rentrée atmosphérique d'un corps météoroïde. Donc si on ne précise pas la nature du corps qui est en phase de pénétrer l'atmosphère, on peut utiliser le terme de rentrée atmosphérique. A ne pas confondre avec ré-entrée atmosphérique qui lui ne peut s'appliquer qu'aux évènements touchant les objets lancés par l'homme.

Je doute fortement de cela. Qu'est ce qui te faite penser à ça ?

J'ai dit : La situation a pu très bien faire que la luminosité du phénomène ne soit visible qu'à partir d'une certaine altitude ou d'une certaine position, un certain angle, puisqu'on était en pleine lumière.

En fait c'est une question de champs de visibilité. Arnold peut, comme je l'ai déjà dit, observer une scène en raison de sa position. Dans l'hypo d'une rentrée, la distance peut être beaucoup plus grande, donc l'évènement peut dans ce cas se situer bien au-delà des montagnes : en faut, arnold assiste à un phénomène visible sur son horizon (il est en altitude dans son avion). Pareillement, il y a 1 DC9 à 15 km de la position d'arnold, le pilote n'aperçoit rien de particulier : on peut supposer tout bêtement que c'est la chaîne de montagne qui lui cache le phénomène. Comme depuis le sol, le phénomène peut être totalement invisible, car trop bas sur l'horizon ou planqué derrière les montagnes par exemple.

Depuis le sol, on ne voit qu'à quelques kilomètres. Mais en altitude - Arnold est admettons à 2000 m pour simplifier, lui voit à plusieurs centaines de km. Je ne compte pas la convexité des couches atmosphériques, l'opacité de l'atmosphère ou sa réfractivité en fonction des pressions gazeuses, qui peuvent altérer la visibilité, la luminosité des phénomènes. D'autant plus que ces facteurs s'amplifient avec la distance et interviennent particulièrement lorsque l'observation est sur le plan de l'horizon - horizon : c-a-d la limite visuelle donnée par la courbe terrestre, ce qui implique que l'on doit prendrre en compte si on est au sol ou pas.

J'ajoute que même sans la présence du relief montagneux, le problème reste le même : en altitude on voit plus loin, c'est tout. Dans nôtre cas, le référentiel est en altitude, qui s'ajoute au phénomène qui est lui aussi en altitude : si c'était une rentrée, elle pouvait se passer à 1500 km. Par conséquent, des témoignages et observations de cet évènement peuvent exister qui sont éloignés de la position d'Arnold, et dont la relation ne nous semble pas justifiée.

Bon pour Washington, no comment. Si je ne fais pas ma boulette c'est que je suis pas en forme.

Salut dedale,

Pourtant, selon la définition de divers dicos (quillet, Larousse, Robert, wiki) : un bolide, une étoile filante, est la rentrée atmosphérique d'un corps météoroïde.

Bien vu, my bad Sorry

Patrice m'avait repris à ce niveau et depuis j'étais persuadé qu'on ne disait "rentrée" pour les cailloux de l'espace.

Ne pas confondre une rentrèe atmosphérique artificielle avec une entrée de bolide ! Le premier pas de de s'assurer de cela.
Source : http://ufo-logic.xooit.com/t1889-Simula ... erique.htm

++
Buck

Salut,

Patrice m'avait repris à ce niveau et depuis j'étais persuadé qu'on ne disait "rentrée" pour les cailloux de l'espace.

Je pense que ça doit dépendre, selon qu'on utilise ce terme en parlant d'astronomie ou d'aérospatiale. Dans l'aérospatiale, cela ne concerne que les engins lancés vers l'espace, qui possèdent des transpondeurs, qui sont suivis durant leur satellisation et le largage des étages des lanceurs. Chaque domaine impose sa sémantique.

Salut,

Une trajectoire hélicoïdale pour un bolide, je veux bien, mais c'est très rare. Et c'est trop régulier pour être décrit comme un papillonnement erratique. Quelle est la probabilité que tous les 9 ou même 3 ou 4 aient cette trajectoire peu courante, et sans tomber ou exploser juste après ?

Des flashs de lumière intense, bon, mais sur des météore sombres ?

They quickly approached Rainier and then passed in front, usually appearing dark in profile against the bright white snowfield covering Rainier, but occasionally still giving off bright light flashes as they flipped around erratically.

Est ce qu'il y a un seul cas connu qui ressemble vaguement à cette description ?

Ca fait un peu beaucoup comme critères, non ?

Ignorantement vôtre,

Nab

Est ce qu'il y a un seul cas connu qui ressemble vaguement à cette description ?

They quickly approached Rainier and then passed in front, usually appearing dark in profile against the bright white snowfield covering Rainier, but occasionally still giving off bright light flashes as they flipped around erratically.

Cette seule déclaration d'arnold contredit l'hypothèse de la rentrée atmosphérique. . Mais dans nôtre cas, il est fort probable que même la meilleure des hypothèses trouvera des arguments contradictoires.

La difficulté dans cette affaire, c'est qu'il n'y a pas grand chose sur lequel prendre appui, un élément-clé. En fait, les éléments descriptifs seuls sont en faveur de l'hypothèse pélicaniste puisque ce sont les plus fiables et les seuls détails réellement utilisables. On sait que les estimations vitesse/distance sont très discutables. On peut hésiter entre des avions ou des oiseaux, et rester dans cette incertitude, faute de mieux. Trop d'hypothèses tuent l'hypothèse.

nablator a écrit :Salut,
Une trajectoire hélicoïdale pour un bolide, je veux bien, mais c'est très rare. Et c'est trop régulier pour être décrit comme un papillonnement erratique. Quelle est la probabilité que tous les 9 ou même 3 ou 4 aient cette trajectoire peu courante, et sans tomber ou exploser juste après ?

Hello Nab',

D'après les différents forums de passionnés que j'ai pu consulter, rien n'est certain concernant la trajectoire des météores. En théorie (donc sur le papier à coup d'équations) cela est possible pour les différentes raisons que j'ai cité plus haut d'après l'astronome Ernst J. Opik. Il y a un autre cas de figure hypothétique qui pourrait expliquer cette "trajectoire". A savoir que le corps tourne sur lui-même (en rotation sur son axe donc).

On ne sait/comprend que peu de choses sur les trajectoires (sauf en théorie) des météores, bolides, c'est une évidence.

ps & HS : pour la petite histoire, cette trajectoire hélicoïdale est bien visible sur les balles traçantes :
http://cache2.asset-cache.net/xc/533763 ... F2B3269972

HS pour Patrice :

Furthermore, the records of meteorite falls and recoveries suggest, that 1% or less of all meteoritical material of the considered mass range deposited on the ground is actually recovered. Therefore it can be estimated, that the joint probability of recording a fireball photographically and recovering the meteorite is only about 0.0015.

Source : http://www.molau.de/meteore/imc97-2.html

Damned.

Des flashs de lumière intense, bon, mais sur des météore sombres ?

Encore une fois, l'info dont je vais faire part est à prendre avec des pincettes mais certains astro-nomes/photographes pensent que dans certains cas de figure et suivant leur forme, les côtés du cailloux brûlent en premier.

Est ce qu'il y a un seul cas connu qui ressemble vaguement à cette description ?
Ca fait un peu beaucoup comme critères, non ?

Patrice doit pouvoir répondre à ta question.

EDIT : Il serait intéressant que des scientifiques mettent sur pied une série d'expériences depuis l'ISS avec des météores artificiels de différentes composition/forme/masse et expulsés depuis l'espace avec différentes trajectoires & vitesses & AOA. En tout cas, il y en a au moins un qui s'y est collé :

http://nemesis.astro.ncu.edu.tw/~avell/research.html
http://nemesis.astro.ncu.edu.tw/~avell/ ... _large.jpg

Et des idées originales :
http://www.langston.com/Fun_People/1993/1993AKJ.html


++
Buck

Ayé, j'ai trouvé deux vidéos (diurne) de bolide ou la traînée est peu ou pas visible :
http://video.google.com/videoplay?docid ... 3153939454#
http://video.google.com/videoplay?docid ... 2694606074#

++
Buck

Nab

Des flashs de lumière intense, bon, mais sur des météore sombres ?

Les flashs de lumières oui sans aucun problème. Suivi parfois d'une explosion et d'une fragmentation.
Si fragmentation il y a alors un observateur peux apercevoir une masse noir tombant mais pas poursuivant bien longtemps la trajectoire initiale. En effet la fragmentation a pour effet de stopper le bolide dans son elan (pas la bête ) . Le ou les cailloux poursuivent un très court moment cette trajectoire et chutent très très rapidement vers le sol (65° 70° voir même dans certain cas au delà des 80°). C'est du moins ce qui ressort des nombreuses enquêtes menées sur les bolides par moi-même.

Je ne crois pas que 5,6 ou plus fragments d'un bolide puissent être ainsi vu par K.A, du moins selon son témoignage premier (le reste je m'en méfie comme de la peste et n'en tiens aucunement compte).

D'après les différents forums de passionnés que j'ai pu consulter, rien n'est certain concernant la trajectoire des météores. En théorie (donc sur le papier à coup d'équations) cela est possible pour les différentes raisons que j'ai cité plus haut d'après l'astronome Ernst J. Opik. Il y a un autre cas de figure hypothétique qui pourrait expliquer cette "trajectoire". A savoir que le corps tourne sur lui-même (en rotation sur son axe donc).

J'ai beaucoup de mal avec cela Buck, excusez moi. Mais existe-il du factuels confirmant cela ? Du testimonial oui, mais autre ? Ce n'est qu'une théorie que rien ne vient concrétement confirmer et encore moins la masse de témoignages disponible. Pourtant si, j'ai un ou deux cas mais l'observation est tellement brêve que la persistance rétinienne n'est pas exclu formellement.

Une balle traçante donne cela Buck à cause de sa forme. Un bolide à peu de chance d'avoir une forme identique.

Encore une fois, l'info dont je vais faire part est à prendre avec des pincettes mais certains astro-nomes/photographes pensent que dans certains cas de figure et suivant leur forme, les côtés du cailloux brûlent en premier.

Et vous avez raison de prendre cela avec des pincettes. Tout corps céleste tombant vers nous brulent ! La surface, et quelque soit le type de caillou (Chondrite, achondrite, ferreuse etc...) voit leur surface éroder millimètre par millimètre et dans leur intégralité (toute les surfaces donc !). Regardez une coupe d'une météorite pour vous rendre compte de l'épaisseur de la croute de fusion, puis regardez aussi ces cailloux qui, parfois, arrivent intactes (entier donc).



Je l'ai celle-là !

Ayé, j'ai trouvé deux vidéos (diurne) de bolide ou la traînée est peu ou pas visible :
http://video.google.com/videoplay?docid ... 153939454#
http://video.google.com/videoplay?docid ... 694606074#

Oui Buck, c'est parfait pour illustrer ce que je disais un peu plus haut. Peu ou pas visible.

Salut,

Il existe quand même de sérieux contre-arguments dans cette hypothèse de météorite. Le premier est la durée de l'observation. Arnold est un homme d'affaire et pilote un appareil : la notion de temps est pour lui assez importante. Je ne pense pas qu'il estime la durée de son observation au pîf, à mon avis, il l'a certainement contrôlée - ou alors ça serait le seul businessman au monde à ne pas être pointilleux à ce sujet (sauf chez les marocains - sans préjugé ).

Admettons cependant qu'il ai un peu exagéré : ça n'aurait duré que 2 mn, ou 1 mn 30, même 1 mn. C'est très long pour un bolide. En général, ce genre de phénomène ne s'étend pas à plus de quelques secondes, sauf dans des cas exceptionnels et rarissimes, plutôt théoriques, où un corps imposant traverse l'atmosphère avec une obliquité maximale et qu'on l'observe donc à une distance qui est elle-aussi maximale. Je trouve que ça fait beaucoup de paramètres devant être extrêmes, limites, pour expliquer l'affaire d'arnold. Cela revient à évoquer un phénomène d'une ampleur exceptionnelle pour expliquer ce qui est, somme toute, une affaire assez classique d'OVNI. Pourquoi pas. Mais n'est-ce pas démesuré? B

Dans ces cas là, il y aurait forcément eu observation de cette rentrée en divers points du monde. Dans cette journée, on a effectivement observé une grande activité météoritique, mais il n'est nulle part fait mention d'un phénomène de cette ampleur, si je ne me trompe pas : j'ai beau écumé les sites, je ne trouve rien.

Je pense que la rentrée atmosphérique se place dans une probabilité intéressante, mais a posteriori, dans ce cas précis, rien n'indique vraiment que cela en soit une. Dans ces cas là, l'hypothèse du GO 229 n'est pas plus extraordinaire ou moins économique que la super-rentrée.

Nous pourrions opposer quelques contre-arguments dédale. Il existe quelques bolides (filmés) avec une très longue durèe d'observation, puis si KA avait observé cela, qui aurait fait le lien entre ses déclarations et l'entrèe météoritique exceptionnelle ? Pas évident.
Mais je suis un peu comme vous, assez dubitatif sur cette hypothèse (je préfère les n'avions d'Eric). Les deux gros arguments contre, selon moi, c'est la noirceur des phénomènes dit vu par KA, puis (même si venant sur le tard et donc à prendre avec les pincettes de Buck ) la position du gros engin. Cela me suffit déjà pour placer cette hypothèse loin derrière les autres, y compris de véritables engins exotiques.

Bonsoir,

P Seray a écrit :Nous pourrions opposer quelques contre-arguments dédale. Il existe quelques bolides (filmés) avec une très longue durèe d'observation, puis si KA avait observé cela, qui aurait fait le lien entre ses déclarations et l'entrèe météoritique exceptionnelle ? Pas évident.

S'il y a eu une super-rentrée en juin 47, il y a forcément des documents qui en attestent, tel un historique de l'american meteor society par exemple : ils ont des archives qui remontent à 1810. Pour l'année 1947, il y a bien le Sikhote-Alin, au mois de février le matin vers 10h40 sur la Sibérie- pour dire qu'on peut retrouver des traces documentaires de tels phénomènes, avec des articles et des estimations : sikhote-alin = 1000 tonnes -> pendant 5 sec, une lueur plus puissante que le soleil fut observée, l'impact a causé une onde de choc ressentie dans toute la région, etc.

Une fois que la source documentaire est retrouvée, c'est à l'ufologue, à celui qui tente d'expliquer son affaire d'OVNI, de faire le rapport. Mais dans le cas d'arnold, nous n'avons pas de phénomène dont l'amplitude et le type correspondent - justement pour permettre d'établir le rapport. C-a-d que dans la journée du 24 juin 1947, nous avons une recrudescence de phénomènes météoritiques standards : la terre traverse une zone de l'espace peuplée de petits fragments qui sont attirés et pénètrent l'atmosphère. Cela se traduit par un nombre élevé d'étoiles filantes. Mais il n'y a pas de super-rentrée d'un corps naturel qui aurait forcément intéressé les scientifiques, les observatoires, pour sa rareté.

Par contre, je serais assez intéressé pour avoir 1 ou 2 liens vers des vidéos, ou vers des sites qui montrent des observations de longue durée.

Je met les liens pour ceux qui ne connaissent pas :
http://www.amsmeteors.org/
http://www.imo.net/

Mais je suis un peu comme vous, assez dubitatif sur cette hypothèse (je préfère les n'avions d'Eric). Les deux gros arguments contre, selon moi, c'est la noirceur des phénomènes dit vu par KA, puis (même si venant sur le tard et donc à prendre avec les pincettes de Buck ) la position du gros engin. Cela me suffit déjà pour placer cette hypothèse loin derrière les autres, y compris de véritables engins exotiques

Disons que si l'on veut de l'exotisme, il y a certainement des affaires plus intrigantes. Et puis ça dépend de ce que l'on désigne par "exostisme". Par contre, selon les quelques documents qu'on peut voir à propos des bolides, il y a des affaires comme Téhéran ou le RB47H qui pourraient s'expliquer ainsi : des bolides qui se désintègrent en altitude et émettent donc des lueurs très intenses. Car je ne vois très bien autrement qu'est-ce qui pourrait engendrer les phénomènes extrêmement lumineux rapportés par les équipages. Quoi qu'on ne sait pas tout des orages et des transferts d'énergie atmosphériques.

Pour ma part, comme je l'ai dit, j'hésite entre des avions et des oiseaux. J'ai une préférence pour les pélicans car il y a un aspect très pertinent dans cette analyse, qui me rappelle des affaires comme Campeche et l'hypothèse des torchères. Je pense que c'est bien vu : simple, productif et efficace, et je rajouterais, profondément scientifique. Comme j'ai déjà vu à plusieurs reprises sur différents forums, des oiseaux confondus avec on ne sait quoi au juste, particulièrement des oiseaux marins comme le pélican, mon côté empirique donne une préférence à ce genre d'hypothèse. Mais vaut-il mieux rester attentif à d'autres possibilités, c'est certain. Les avions par exemple.

Pas si convaincu que chaque entrèe soit répertoriée même à cette époque. J'ai quelques témoignages de splendides bolides dont aucune personnes bien au fait n'ont entendu parler. Dont une en région parisienne vu par de nombreuses personnes avec explosion finale mais qui n'a pas eu de retentissement (malgré un boucan d'enfer !). J'en trouve d'autre dans des archives de curée également, assez surprenante d'ailleurs, et une autre sous Charlemagne.
L'exemple de Mont Dieu également est (outre la découverte de cette ferreuse) passée inaperçu lors de sa chute (pourtant gros blocs !).
Bref pas si facile.

http://leroy.cc.uregina.ca/~astro/mb_5.html
Ici un lien sur Perskill ! 40 secondes c'est déjà long ! Et outre c'est lumineux pas comme ce que décrit K.A.
D'autres cas existent, mais non filmé qui ont permis de situer le temps près de la minute. L'angle de rentrèe est un élément indispensable pour avoir un temps long. Le sens de l'entrèe aussi (avec ou contre la course de la terre) qui permet au bolide d'obtenir une vitesse très très rapide ou au contraire plus lente.

Plus j'y réflèchit et plus je me dis que Eric n'a peut-être pas tort d'envisager un vol d'avion (F4U ou autre que m'importe).
L'hypothèse Pellican, ouais, pourquoi pas ! Mais l'entrèe exceptionnelle me parait out.

Salut Patrice,

Plus j'y réflèchit et plus je me dis que Eric n'a peut-être pas tort d'envisager un vol d'avion (F4U ou autre que m'importe).

C'est certain, je privilégie moi aussi une hypo' aéronautique et je pense sincèrement que la plus économique est l'hypothèse
d'une mission classifiée car supposer l'inverse (non classifiée), c'est laisser penser que les militaires et les services du renseignement de l'AAF (ancêtre de l'USAF) étaient vraiment des branquignols (j'en doute fortement). Il n'y avait rien de plus simple de vérifier les flights logs, les ordres de mission, tout ce qui a attrait à la maintenance des appareils, les archives des ATC, les archives des aéroports ou sont reportés tous les mouvements, les briefings/debriefings des pilotes et j'en passe...

C'est aussi laisser penser qu'aucun des pilotes, ou personnes ayant été au fait de cette mission (dans le cas non classifié) n'aurait parlé après les faits. Cela doit en faire du monde et pourquoi l'AAF et les militaires en général ne l'auraient pas signalé s'ils avaient vérifié (cela a été vérifié non seulement par l'AAF et les militaires en général mais par les services de l' "intelligence, rappelons le)

EDIT : Autre chose à laquelle E.M n'avait pas pensé, le F4U était bel et bien le chasseur le plus facilement identifiable de l'époque, de part la forme de ses ailes, le fait qu'il ait été le plus utilisé durant la WWII et même après, donc le plus souvent observé par les pilotes civils et militaires. Donc, "économiquement" & logiquement parlant, le moins bon candidat susceptible de passer pour un N.I.

Go229 ou pas, je pense que l'un des engins était bel et bien une aile volante car s'il y a déformation au niveau de la perception oculaire (distance), elle devrait transformer les objets perçus en un point (donc ovale ou sphérique), pas en un profile en aile delta.
Cela pourrait bien être le cas pour les autres objets observés par K.A (plus petits donc) mais pas pour celui qui nous intéresse.

Donc une aile volante escortée par des jets ou avions à hélice rapides. Pourquoi cette région pour un test de pénétration radar et pas un de leur nombreux sites à l'abris des regards ? Je l'ai expliqué plus haut, c'est une zone géostratégique importante et rien de tel que de tester cette probabilité d'incursion par les Popovs sur le terrain, avec les radars utilisés in situ et le relief de cette zone géographique.

EDIT : Entre le CR de K.A qui fait état d'un vol à tba d'objets suivant le relief et la carte/estimation du trajet des machins par BRUMAC. Cela semble être évident que c'est le meilleur initéraire pour éviter la couverture des radars , à raz ou en-dessous des lignes de crêtes : http://i263.photobucket.com/albums/ii14 ... rnold1.gif

++
Buck

Jetez un oeil ici :
http://sceptic-ovni.forumactif.com/cas- ... .htm#18858
Pour les faignasses Oncle Dom dans ses oeuvres:

marcassite a écrit:
Merci Nablator pour ces liens.
Ah si l'on* pouvait reconstituer la vue de K.A sur un vol de F4U au loin s'éloignant vers le Mt Rainier en arrière plan.
Quelle belle image ;-)

Je viens d'essayer. Zéro pour la question. Inutile de se casser la tète. Après calculs, les engins faisaient 4 minutes d'arc
En essayant de calculer la dimension sur l'écran pour l'insérer dans une image de Google earth, ça donne une image de 1 pixel et demi!
De plus Arnold essaye de nous faire croire qu'il a reconnu un DC4 à 15 milles, alors qu'il devait être vu de 3/4
Il y a plein de trucs qui ne vont pas dans son observation. Il est évident qu'il ne pouvait pas voir une queue sur des objets vus sous un angle de 4 '
Je vais quand même essayer de montrer la scène, quitte à faire un zoom d'un facteur 2 sur la mont Rainier pour avoir des images de 3 pixels sur 1 pixel
Par contre je viens de tester l'hypothèse des corsairs, au niveau dimensions, position et vitesse. Tout colle. Ils étaient simplement 3 fois plus près que ne pensait Arnold
J'ai fait un plan pour l'observation d'Arnold ici
L'escadrille suivait la route aérienne J5, Seattle-Reno, que suivait aussi le DC4

Pour ceux qui ne connaissent Dominique Caudron c'est un très très bon dans sa partie
http://pagesperso-orange.fr/oncle.dom/a ... _01_25.htm

Salut tonton',

Je viens d'essayer. Zéro pour la question. Inutile de se casser la tète. Après calculs, les engins faisaient 4 minutes d'arc

Tu pourrais m'expliquer cette phrase ?

Par contre je viens de tester l'hypothèse des corsairs, au niveau dimensions, position et vitesse. Tout colle. Ils étaient simplement 3 fois plus près que ne pensait Arnold

Quelques inconnues & variables :

-Acuité visuelle de K.A (à noter que l’acuité visuelle est tjs définit sur fond blanc)
-Imperfections de l’œil en raison des aberrations & diffraction
-Adaptation (K.A avait probablement été légèrement ébloui par les flashs)
-Le fond & luminance du fond
-Excentricité
-La couleur des objets et leur luminance
-Le contraste
-La transparence atmosphérique (atténuation atmosphérique)
-Position des appareils relative à l'observateur

Comme déjà dit, de nouvelles études démontrent que le seuil de la distance de détection peut être dépassé si l'observateur sait ou observer ou s'il suit les objets du regard.

Ce qui était le cas de K.A. A cela il faut rajouter que les objets émettaient des flashs (reflets) et on sait que l'acuité de détection concernant des objets réfléchissant la lumière peut dépasser jusqu'à 60 fois le seuil d'une minute d'arc.

J'ai fait un plan pour l'observation d'Arnold ici

J'aimerai bien le voir mais le lien n'est pas visible pour les visiteurs sur S.O.

Moralité et comme déjà dit, la marge d'erreur concernant ce genre de calculs/estimations/simulations est tellement grande que se prêter à ce genre d'exercices semble très incertain/ complexe, encore faut il s'en rendre compte et éviter le bricolage (Copyright Lenny1)

Pour ceux qui en doutent, une étude récente le confirme (2009) :

This figure illustrates an obvious but important point. It is not possible to know the visible range for an aircraft without knowing its size, shape, orientation, brightness, and the brightness of the background sky. It is clearly impractical to make real world empirical measurements of visible range for all of these variables.

Source : Predicting Visibility of Aircraft by Andrew Watson, Cesar V. Ramirez, Ellen Salud @
NASA Ames Research Center, Moffett Field, Virginia, United States of America
http://www.plosone.org/article/info:doi ... ne.0005594

Conclusion : A la lecture des réactions des intéressés sur S.O, on peut constater encore une fois que le procéssus de la pensée de groupe tel qu'il est décrit par Irving Janis est bien présent chez nos pontes ufousceptiques.fr :

Le danger d'un tel phénomène est que le groupe peut prendre de mauvaises décisions ou des décisions irrationnelles, même si les individus du groupe auraient personnellement pris une autre décision. Dans une telle situation de pensée de groupe, chaque membre du groupe essaye de conformer son opinion à ce qu'il croit être le consensus du groupe sans se poser la question de ce qui est réaliste. Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Pens%C3%A9e_de_groupe

L'ufoulogie, c'est du gros social...

++
Buck

Voilà la carte:
http://cjoint.com/data/fiuvZ3H4Tq.htm Pour la pensée de groupe comme d'hab je ne vais pas commenter quelque chose d'imaginaire d'autant plus que ça ne servira strictement à rien .

NEMROD34 a écrit :Voilà la carte:
http://cjoint.com/data/fiuvZ3H4Tq.htm Pour la pensée de groupe comme d'hab je ne vais pas commenter quelque chose d'imaginaire d'autant plus que ça ne servira strictement à rien .

Merci tonton',

C'est le genre de bricolage que j'ai fait à la maison. Pour le reste, tu n'as pas répondu à ma question, ce qui démontre déjà et si tu ne le faits pas que tu ou vous avalez tout sans même rien comprendre (ou au moins poser des questions) tant que cela provient d'un collègue...

++
Buck

Pour le reste, tu n'as pas répondu à ma question, ce qui démontre déjà et si tu ne le faits pas que tu ou vous avalez tout sans même rien comprendre (ou au moins poser des questions) tant que cela provient d'un collègue...

Oui je ne m'y suis pas attardé et ce n'est pas mon truc.
D'ailleurs j'ai informé de ce travail, et dit que Dominique Caudron été très bon, je n'ais pas dit que j'avais vérifié et le reste ce n'est pas vrai.
Oui j'avale l'hypothèse d'un gars qui a fait ses preuves plus d'une fois et est encensé par la communauté astronomique française et d'autres pour ses excellents travaux.

Mais si tu démontre une erreur et que des gens compétents le confirme alors je dirais qu'il y a une erreur.
Buck tu continu a voir des choses qui n'existent pas.
Je me cite :

Jetez un oeil ici :
http://sceptic-ovni.forumactif.com/cas- ... .htm#18858
Pour les faignasses Oncle Dom dans ses oeuvres:

message de dominique caudron

Pour ceux qui ne connaissent Dominique Caudron c'est un très très bon dans sa partie
http://pagesperso-orange.fr/oncle.dom/a ... _01_25.htm

Tu vois un calcul de ma part ou je ne sais quoi où ?
Je communique le travail de quelqu'un de très compétant où est le problème ?
Sur cette page :
http://sceptic-ovni.forumactif.com/cas- ... .htm#18894
J'ai posté quoi et où ? ...
Quelqu'un t'empêche d'aller lui dire qu'il a tort ?
Je suis "vous" à moi tout seul ? Puisque si moi je ne répond pas ça veut dire que "vous..." ?

NEMROD34 a écrit :Mais si tu démontre une erreur et que des gens compétents le confirme alors je dirais qu'il y a une erreur.

Je viens juste d'expliquer qu'il est impossible de procéder à des estimations/calculs/simulations sans se planter ou leur faire dire ce que l'on veut car la marge d'erreur est abyssale. Chose que j'ai capté tout seul et comme un grand quand j'ai voulu tout reprendre à zéro et entamé une recherche doc' pointue pour savoir ou je mettais les pieds. L'étude que j'ai cité a par la suite confirmé ce que j'avais déjà compris via ma propre réflexion mais aussi et surtout via un doc' comme :

Sensibilité au contraste
Perception spatiale et temporelle
Patrick Ferrand

Ainsi que d'autres docs/études provenant des militaires spécialement.

Bon pour le reste, c'est principalement Cortex et Marcassite que je visais, ces deux là n'ont visiblement même pas demandé à voir les calculs de O.D et ne se sont même pas posés la question au niveau de la faisabilité empirique d'une telle initiative. En tout cas, bel argument d'autorité concernant O.D :

Oui j'avale l'hypothèse d'un gars qui a fait ses preuves plus d'une fois et est encensé par la communauté astronomique française et d'autres pour ses excellents travaux.

++
Buck