Forum Sceptique

Rotor a écrit :Je dis simplement que je trouve limité et borné de ne pas prendre en compte l'évolution de nos connaissances, et de se dire ok, les faits sont là, c'est comme ça que ça marche et pas autrement. Pas de place pour le doute...

Vous connaissez la réaction de Gatti quand on lui fait remarquer que les découvertes scientifiques n'appuient pas ses poltergeists? La science du troisième millénaire lui donnera raison, donc autant faire comme si c'était vrai aujourd'hui.

Je dis ça car vous ne faisiez pas que dire "simplement" cela. Vous prétendiez que des connaissances réelles sont équivalentes à des connaissances futures inconnues, parce que celles-ci devraient forcément appuyer vos croyances. Vous refusiez d'admettre - facétieusement, d'accord - comme factuel que la mort clos la vie, parce qu'il est possible qu'il y ait quelque chose après. Sauf que le fait demeure si on ne fait pas intervenir ce "il est possible que". Vous preniez la science à parti, en plus, alors que votre attitude n'a rien de scientifique. C'est cela que je soulignais (pas que vous croyiez en l'âme).

Jean-François

Dieudieuseries ...

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Une fois de plus, désolé de faire tache, mais je pense que nous dérivons de l’initiative initiale de PatPhilosophe.

Permettez moi de recentrer sur le sujet de départ :
« Pour en finir avec DIEU »

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PatPhilosophe fait référence à Dawkins et évoque aussi (une presque constante de ses textes) la « confiscation » institutionnelle.

Au sujet de celle-ci, permettez moi de citer ce que j’ai récemment lu sur un forum catholique ; exprimé par un correspondant (@ivan jobin) qui se présente par ailleurs comme étant ‘athée’.

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Re: Manifeste pour une église du XXIème Siècle
Envoyé par: ivan jobin (---.ri.cgocable.ca)
Date: dim 7 mars 2010 04:08:27

Est-il vraiment nécessaire d’appartenir à une institution religieuse pour vivre pleinement la fraternité universelle. N`y a-t-il pas en chacun de nous une loi humaine capable de se générer par l’élan naturel du cœur que l’on nomme l’altruisme.

Avons-nous le courage et l’honnêteté de dénoncer toutes filiations religieuses et politiques comme étant la partie intrinsèque de la domination des peuples. Qui sont ces chefs manipulateurs qui se disent gardiens de nos droits et liberté sous le couvert de faux emblèmes?

Ce dieu qu’ils glorifient n’est nul autre qu’une fausse idole issue de la crédulité des faibles.

L’Amour est un concept universel qui se manifeste par un comportement altruiste, toute divergence à cette pensée devient un acte égoïste et néfaste pour l’humanité.

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Je me suis permis ce copié/collé car je souscris sans réserve ni nuance à ce que ce correspondant a écrit.

Pour en revenir à ce sujet de PatPhilosophe ; le commentaire d’ @ivan jobin m’inspire la réaction suivante :

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« En finir avec dieu ? » ; mais pourquoi faire ?

Car enfin …
… dieudieuser, ou anti-dieudieuser …

Ne serait-ce pas, au final, le même reniement ?

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… contre Humanisme …

Terrien a écrit :Si il n'y a rien après la mort, d'où viens la "morale"?

Je ne vois pas le rapport. Je sais que c'est un lieu commun des religieux de tout poil de penser que sans religion il n'y aurait pas de morale, mais j'attends toujours qu'on me démontre que l'un de va pas sans l'autre.

La morale est une simple expression culturelle de ce qu'on pourrait maladroitement appeler "contrat social", à savoir l'expression du consensus tacite entre les individus pour vivre ensemble sans problème, à un cout minimum.
La morale est donc ce qui assure la paix sociale dans un groupe donné, possédant une culture donnée
Par exemple, le fait de ne pas tuer et de punir le meurtre découle d'un consensus au sein du groupe visant à limiter les problèmes de cohésion et de stress que génère cet acte. Il s'exprime au sein de la morale du groupe via un enracinement dans la morale de celui-ci, afin de lui donner une légitimité qui dépasse l'individu. Si la culture du groupe est religieuse, la morale le sera aussi et donc l'interdit du meurtre aura une justification religieuse. A l'inverse, pour un groupe d'athées, l'interdiction de tuer aura certainement une autre justification, en rapport avec la culture du groupe (la justification peut-être scientifique, philosophique, ou légale, ou avoir encore une autre justification)

Ca n'a rien à voir avec le fait de vivre après la mort, ni avec une quelconque idée de justice, divine ou pas. La morale n'existe pas pour punir les méchants, elle ne sert qu'à stabiliser le groupe parce que l'humain, à très bien compris qu'on survie mieux quand on n'est pas tout seul. Ce qui semblera juste à un groupe pourra ne pas l'être pour un autre, et chaque groupe trouvera que l'action injuste de l'autre groupe est immorale.

Jean-François a écrit :Vous preniez la science à parti, en plus, alors que votre attitude n'a rien de scientifique.

C'est exact, je n'ai pas, et je suis convaincu que vous m'en excuserez volontiers, la cohérence homogène que vous ou d'autres peuvent avoir, j'ai toujours tendance à m'éparpiller un peu, voire m'embrouiller, mais je vois que finalement on a réussi à se comprendre, c'est l'essentiel et j'en suis satisfait.
Merci à tous les intervenants pour leur participation à ce mini hors-sujet dont je suis en partie l'instigateur
Bonne soirée.

DanB a écrit :Si on donne la définition d'un licorne, est-ce que ça veut dire qu'on y croit?

La logique n'est définitivement pas votre fort. Vous faites bien, finalement, de laisser les fonctions cognitives aux autres.

Ah, le Grand Luminaire a parlé...

Salut LBDLM,

Tu dis :

Ta réaction m'étonne et m'enchante.

Je ne te pensais pas si lucide.

Félicitations.

Denis

LBDLM a écrit :

DanB a écrit :Si on donne la définition d'un licorne, est-ce que ça veut dire qu'on y croit?

La logique n'est définitivement pas votre fort. Vous faites bien, finalement, de laisser les fonctions cognitives aux autres.

Ah, le Grand Luminaire a parlé...

CQFD

LBDLM a écrit :Ah, le Grand Luminaire a parlé...

Réplique hautement pertinente. J'espère que DanB sent à quel point il a de la chance d'avoir un contradicteur de cette envergure.

Le débat devient pointu

Je propose de revenir au sujet, en évoquant l'idée que le Dieu des religions est clairement une invention de l'homme, de façon a "manipuler" les croyants ( tien encore un complot ) mais dans toutes les civilisations, pour la grandes majorité des peuples, ils ont cru en différentes divinités, ou du moins avec des noms différents, mais c'est parfois/souvent les mêmes, a savoir les planètes ...

Donc j'émets l'hypothèse que si un/des "Dieu(x)" existe(nt) il(s) serai(en)t différent(s) de celui des religions,et serait directement lié a "l'esprit" puisque le terme "âme" ne fait pas l'unanimité.Qui pourrait être assimilé a un idéal propre a chacun ...

En fait, le sujet de l'enfilade est le livre de Dawkins, et il émet plusieurs hypothèses fort intéressantes sur l'origine de la notion de «Dieu» dans le cinquième chapitre "Roots of Religion".

Entre autres, celle que je trouve la plus intriguante, serait que l'on est psychologiquement prédisposés à croire en une telle entité, que l'idée serait un effet secondaire de l'instinct de survie qui nous pousse à porter des intentions aux choses inanimées. D'un point de vue évolutif, il est mieux de croire que quelque chose est animée et mal intentionnée à notre égard et de prendre fuite que de se rendre compte trop tard de la présence d'un prédateur, ou d'un danger.

Combien de fois a-t-on ragé contre une tondeuse, en lui attribuant une personalité mesquine? C'est le même réflexe.

DanB a écrit :

LBDLM a écrit :

DanB a écrit :Si on donne la définition d'un licorne, est-ce que ça veut dire qu'on y croit?

La logique n'est définitivement pas votre fort. Vous faites bien, finalement, de laisser les fonctions cognitives aux autres.

Ah, le Grand Luminaire a parlé...

CQFD

CQFD = Ce Que Femme Désire...
Enfin, on a trouvé un terrain d'entente!

BeetleJuice a écrit :

LBDLM a écrit :Ah, le Grand Luminaire a parlé...

Réplique hautement pertinente. J'espère que DanB sent à quel point il a de la chance d'avoir un contradicteur de cette envergure.

Il serait temps que tu te refasses une beauté, tronion!

LBDLM a écrit :Il serait temps que tu te refasses une beauté, tronion!

M'attaquer sur le physique de mon avatar...quel manque de tact de votre part, j'en suis tout retourné (enfin plus encore retourné que ce que mon avatar montre).

Je suis sans voix face à l'acidité de vos propos et leur finesse qui me dépasse. Que répliquer à un tel esprit caustique, je me le demande?

Une chance que les croyants ont le monopole de la moralité! On voit ce que ça donne! Pas de quoi pavaner!!!

Denis a écrit :Salut LBDLM,

Tu dis :

Ta réaction m'étonne et m'enchante.

Je ne te pensais pas si lucide.

Félicitations.

Denis

Pourquoi citer si peu?

Salut LBDLM,

Tu demandes :

Pourquoi citer si peu?

Tu n'avais pas écrit beaucoup plus. Il m'était donc difficile de citer beaucoup moins peu.

Et puis, comme on est en style libre, j'ai simplement fait comme tout le monde : j'ai choisi, évité, zigonné (voir la Caractéristique 7 du Redico).

Denis