Forum Sceptique

BeRReGoN a écrit :Paraphilies ou l'art de moralement faire des amalgames de plein de trucs différents basé sur rien de scientifique et d'ainsi juger si les gens sont bien dans leur tête.

Rien de scientifique!
Connais-tu vraiment l'état de la recherche sur ces questions? 4319 titres juste sur MEDLINE et MEDLINE est celui qui en propose le moins. Peux-être tires-tu simplement cette conviction de ton «moi profond»?

Kraepelin a écrit :

BeRReGoN a écrit :Paraphilies ou l'art de moralement faire des amalgames de plein de trucs différents basé sur rien de scientifique et d'ainsi juger si les gens sont bien dans leur tête.

Rien de scientifique!
Connais-tu vraiment l'état de la recherche sur ces questions? 4319 titres juste sur MEDLINE et MEDLINE est celui qui en propose le moins. Peux-être tires-tu simplement cette conviction de ton «moi profond»?

En partant si ces publications ne font aucune distinction entre sado-maso, transgenre, travestie et pedophilie, c'est ridicule.

Sado-maso c'est une pratique sexuelle et je doute fortement que ça a rapport avec transgenre et les travesties sont pas tous des transgenre en devenir ou qui ne veulent pas se faire opérer. Pédophilie en partant ça implique une relation avec un enfant qui n'est pas en âge de donner son consentement. Si faire une liste et mettre tout ça sous la rubrique paraphilie sert à de quoi, vous pouvez m'éclairer peut-être à l'aide d'étude scientifique.

Pour le moment je vois ça que comme une liste de choses moralement déviants selon la bonne morale des psy qui ne sert qu'à sortir une sorte d'argument d'autorité.

Les homosexuelles ont revendiqué de la même façon que les femmes ou les minorités, si penser que parce que les pédophiles font des revendications c'est un argument contre les homosexuelles, autant revenir en arrière sur toutes les méchants changements pour le droit des individus et revenir au bon vieux temps ou seul les hommes blancs décidaient des droits et de la bonne conduite.

Bonne question. Dans l'absolu, les pédo pourraient demander un certain nombre de droits qui pourraient paraitre choquants.

BeRReGoN a écrit : Les homosexuelles ont revendiqué de la même façon que les femmes ou les minorités, (...)

.. et les pédophiles et les transgenres et les sado-maso et les néonazy et les etc! Des minorités qui revendiquent, ils y en a beaucoup. Je ne suis pas sûr qu'ils soient tous dans leur bon droit.

BeRReGoN a écrit : si penser que parce que les pédophiles font des revendications c'est un argument contre les homosexuelles

Contre les homosexuels, non! Contre les arguments de HarryCauvert, oui!

HarryCauvert utilise une forme de sophisme assez sophistiqué : La «Motivations en guise de raison»! Je crois qu'il est de bonne foi, mais son argument est quand même fallacieux. Que les homosexuels aspirent à l'égalité de droit est légitime. Qu'ils aspirent à voir prendre fin la ségrégation dont ils sont l'objet dans différents milieux, l'ai aussi. Mais ces aspérations légitimes ne sont pas, en soit, des preuves que tout ce qu'ils disent est vrai ou qu'aucune différence n'existe. Par ailleurs, notre solidarité avec eux ne doit pas devenir un «chèque en blanc» pour revendiquer n'importe quoi.

Pour caricaturer, je suis solidaire des aveugles, mais je ne soutiendrais pas une revendication au droit de conduire des autobus.

Salut à tous.

Est-ce que c'est moi qui ai raté quelque information sensationnelle, qui aurait annoncé la constitution de groupes de pression de pédophiles, visant à défendre les intérêts de leurs affilés ?

Ou bien ne serait-ce pas un cas caractérisé de lancement de gros bonshommes de paille ?

La subtilité de certains arguments me laissent songeur...

Kraepelin a écrit :Pour caricaturer, je suis solidaire des aveugles, mais je ne soutiendrais pas une revendication au droit de conduire des autobus.

Être aveugle est un handicap, je crois que même les aveugles le reconnaisse mais l'homosexualité n'en est pas un.

Je vais peut-être surprendre mais il y a des gay, bi et lesbienne qui ont élevé des enfants, en élèvent présentement et en élèveront. Il y a pas eu de catastrophe ni d'étude qui démontre qu'ils ne peuvent pas être de bon parents. Alors ce n'est pas leur faire un chèque en blanc que de leur donner la possibilité d'adopter, ils suivent le même processus que les autres.

Salut Cartaphilus,

Cartaphilus a écrit : Est-ce que c'est moi qui ai raté quelque information sensationnelle, qui aurait annoncé la constitution de groupes de pression de pédophiles, visant à défendre les intérêts de leurs affilés ?

De telles organisations existent déjà: La NAMBLA aux USA et il y a eu la DPA au Danemark par exemple.

Cartaphilus a écrit : Ou bien ne serait-ce pas un cas caractérisé de lancement de gros bonshommes de paille ?

Ildéfonse cherche des "risques" liés à l'homosexualité, Kreapelin se raccroche à sa paraphilie sans élément probant. Il faut bien essayer d'effrayer les petits pigeons mangeant à la tambouille des droits communs, d'une façon ou d'une autre.

Cartaphilus a écrit : Est-ce que c'est moi qui ai raté quelque information sensationnelle,

Non! Tu ais simplement passé à côté d'une figure réthorique qui visait une tout autre but.

BeRReGoN a écrit :

Kraepelin a écrit :Pour caricaturer, je suis solidaire des aveugles, mais je ne soutiendrais pas une revendication au droit de conduire des autobus.

Être aveugle est un handicap, je crois que même les aveugles le reconnaisse mais l'homosexualité n'en est pas un.

Je vais peut-être surprendre mais il y a des gay, bi et lesbienne qui ont élevé des enfants, en élèvent présentement et en élèveront. Il y a pas eu de catastrophe ni d'étude qui démontre qu'ils ne peuvent pas être de bon parents. Alors ce n'est pas leur faire un chèque en blanc que de leur donner la possibilité d'adopter, ils suivent le même processus que les autres.

En effet, il y a des situations d'homoparentalité "naturelle". Est-ce que les enfants se développent aussi bien? Je ne sais pas. Et malgré tout ce que vous pourrez dire, vous ne le savez pas non plus.

De toute façon, cette topique porte sur autre chose. Rail et Roussy affirment que les études empiriques concluantes montrent qu'il n'y a pas de différences. Et moi c'est cette affirmation que je conteste. Et sur cette question il est possible de définir des critères objectifs.

Salut Pakete.

Pakete a écrit :De telles organisations existent déjà: La NAMBLA aux USA et il y a eu la DPA au Danemark par exemple.

Dont acte.

Mais d'après ce que je lis sur cette page de la Nambla, il ne s'agit pas d'inciter ses membres à transgresser la loi, ni à réclamer sa modification ; il n'y a donc pas de relation directe avec les groupes de pression demandant la non discrimination fondée sur leurs préférences sexuelles entre adultes majeurs, consentants et libres de leur choix.

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Bonjour Kraepelin.

Kraepelin a écrit :Non! Tu ais simplement passé à côté d'une figure réthorique qui visait une tout autre but.

Mais dont la connotation ne m'a pas échappé...

Salut Cartaphilus,

Cartaphilus a écrit : Mais d'après ce que je lis sur cette page de la Nambla, il ne s'agit pas d'inciter ses membres à transgresser la loi, ni à réclamer sa modification ; il n'y a donc pas de relation directe avec les groupes de pression demandant la non discrimination fondée sur leurs préférences sexuelles entre adultes majeurs, consentants et libres de leur choix.

Je me suis fié à l'expression "défendre [leurs] intérêts", désolé.

Sinon, quelqu'un pour expliquer à Ildéfonse que les pédophiles représentent un danger réel, contrairement aux homosexuels ?

Est ce que j'ai dit le contraire ? Montrez moi où.

Vous parliez de communautés demandant une équivalence de droit, en voilà une, et maintenant du risque que l'une d'entre elles fait courir. Ca correspond exactement à ce que je disais. Le reste était effectivement rhétorique.

Kraepelin a écrit : La tuberculose aussi est naturelle!

Non Kreapelin, la tuberculose est une maladie, pas l'homosexualité qui n'altère aucunement la santé de la personne.

Notez que vous nous l'avez déjà sorti avec des exemples comme le cancer précédemment (dans une autre discussion), et qu'à aucun moment vous avez pris la peine de nous expliquer, concrètement, quelle altération vous voyez dans l'homosexualité.

Oh, dans la majorité des pays du monde, on pourrait la considérer comme un handicap social...

Salut Cartaphilus (philus... philus... comme dans paraphilie? )

Cartaphilus a écrit :

Kraepelin a écrit :Non! Tu ais simplement passé à côté d'une figure réthorique qui visait une tout autre but.

Mais dont la connotation ne m'a pas échappé...

Kraepelin aime bien comparer l'homosexualité à un handicap physique (quand il prend des précautions) ou à la pédophilie (quand il se lâche vraiment).

Il ne semble pas réaliser l'absurdité de sa position (si je puis oser ce mot) : nombre de femmes sont sexuellement intéressés par des hommes, et un bon paquet d'hommes sont sexuellement attirés par des femmes, à ma connaissance Mr K n'a jamais comparé cela à la pédophilie (encore heureux). Mais lorsque ce même désir est éprouvé par un homme (pour un autre homme) ou une femme (envers une autre femme), il pète sa coche, sort son DSM des années cinquante (*) et commence à balancer des insanités.
En ce qui me concerne ses diffamations répétées me lassent un tantinet (pour dire le moins), mais s'il tient vraiment à faire un fou de lui c'est son problème.

(*) précision: c'est de l'ironie...

Ildefonse a écrit :Oh, dans la majorité des pays du monde, on pourrait la considérer comme un handicap social...

On parle d'implication physiologique, rien à voir avec la vie sociale.

Kraepelin a écrit :A titre d«,information, savais-tu qu’il y a des groupes de revendications pour plusieurs paraphilies? Qu'ils suivent le même parcours que les homosexuels? Que les activistes de ces groupes déplorent la même discrimination, la même étroitesse des mentalités, qu'ils demandent les mêmes changements que les homosexuels (retrait du DSM, droit à ceci et cela) et qu'ils prédisent des changements de mentalité dans les mêmes mots que toi?

D'après moi, ça va arriver aussi, et c'est tant mieux. Sauf pour les pédophiles bien sûr, vu qu'ils présentent très certainement un risque pour les enfants. Mais, éventuellement, on va accepter beaucoup plus facilement certaines manifestations de la diversité humaine qui sont actuellement mal vues. Éventuellement, on va comprendre, accepter et apprécier le fait que chacun a des préférences personnelles, et peut-être qu'on va laisser tomber nombre de catégories sexuelles qui sont actuellement en vigueur. Non seulement cela ne sera plus choquant qu'un homme s'habille en femme, mais il n'y aura même plus de tenu proprement féminine.

Cartaphilus a écrit :

Kraepelin a écrit :Non! Tu ais simplement passé à côté d'une figure réthorique qui visait une tout autre but.

Mais dont la connotation ne m'a pas échappé...

Spéculation erronée de ta part.

Pakete a écrit :

Kraepelin a écrit : La tuberculose aussi est naturelle!

Non Kreapelin, la tuberculose est une maladie,

Il n'y a donc pas de maladie dans la nature? Tien donc!

Feel O'Zof a écrit :

Kraepelin a écrit :A titre d«,information, savais-tu qu’il y a des groupes de revendications pour plusieurs paraphilies? Qu'ils suivent le même parcours que les homosexuels? Que les activistes de ces groupes déplorent la même discrimination, la même étroitesse des mentalités, qu'ils demandent les mêmes changements que les homosexuels (retrait du DSM, droit à ceci et cela) et qu'ils prédisent des changements de mentalité dans les mêmes mots que toi?

D'après moi, ça va arriver aussi, et c'est tant mieux. Sauf pour les pédophiles bien sûr, vu qu'ils présentent très certainement un risque pour les enfants. Mais, éventuellement, on va accepter beaucoup plus facilement certaines manifestations de la diversité humaine qui sont actuellement mal vues. Éventuellement, on va comprendre, accepter et apprécier le fait que chacun a des préférences personnelles, et peut-être qu'on va laisser tomber nombre de catégories sexuelles qui sont actuellement en vigueur. Non seulement cela ne sera plus choquant qu'un homme s'habille en femme, mais il n'y aura même plus de tenu proprement féminine.

Je crois que c'est à peu prêt le projet des "Queer" mais je ne suis pas sûr. Leur idéologie implique la fin des catégories et est assez compliquée.

Pour les pédophiles vous aller un peu vite. Ils ont des arguments pas plus bêtes que ceux que j'ai lu sur ce forum. Ils montrent que la pédophilie est présente dans la nature et qu'elle a sa place dans plusieurs cultures sans que cela ne semble traumatique pour les enfants. C'est vrai! Ils prétendent que ce sont les agressions d'enfants (les viols) (et/ou la stigmatisation sociale) qui produisent des effets désatreux et non pas le contact sexuel lui-même. D'après eux, le viol des enfants est dommagable au même titre que le viol des adultes. Autrement, ils croient que les contact sexuels sont bénéfiques pour les enfants comme le seraient ceux des adultes.

En fait, je veux simplement vous montrer qu'ils peuvent adopter un discours très organisé. Vous devinerez que je ne partage pas ce discours, mais je le donne en exemple pour montrer qu'un discours organisé ne représente pas, pour moi, une preuve de bon droit.

HarryCauvert,

Donc, d’après vous la méthodologie de Bos (2010) est correcte!

Voici trois questions vis-à-vis lesquelles j’aimerais que vous ne vous défiliez pas (si vous en êtes capable):

1) Recruter des sujets en sollicitant un groupe d’activistes pour qu’ils fournissent la liste de membres qui leurs convient ne présente pas de risque de falsification. Oui ou non?

2) Accepter les sujets qui se proposent eux-mêmes permet de constituer un échantillon représentatif du groupe cible! Oui ou non?

3) Demander aux parents d’évaluer le développement de leurs propres enfants est une source d’information fiable. Oui ou non?


Il me semble qu'elles sont claires ces questions!

Kraepelin a écrit :Je crois que c'est à peu prêt le projet des "Queer" mais je ne suis pas sûr. Leur idéologie implique la fin des catégories et est assez compliquée.
(...)
En fait, je veux simplement vous montrer qu'ils peuvent adopter un discours très organisé. Vous devinerez que je ne partage pas ce discours, mais je le donne en exemple pour montrer qu'un discours organisé ne représente pas, pour moi, une preuve de bon droit.

Eh bien pour moi oui: si quelqu'un présente des arguments rationnels pour défendre une pratique, ça me séduit plus que de juste dire «Ce n'est pas conforme à la tradition/normalité/nature donc c'est mal/risqué».

Je pense que la sexualité entre adultes consentants n'a pas à être réglementée.
Je pense qu'une personne ayant des préférences spécifiques lors de sa sexualité avec un ou plusieurs autres adulte consentants, ne fera pas forcément un moins bon parent qu'une personne ayant des préférences sexuelles plus communes.
Je pense aussi que notre conception de l'identité sexuelle est une construction sociale que l'on devrait progressivement déconstruire pour permettre aux individus d'être ce qu'ils veulent sans qu'ils se sentent obligés de se conformer à la majorité ou à un stéréotype.
Je pense qu'un enfant a simplement besoin d'avoir des adultes qui l'élèvent et qui l'aiment, et que leur sexe ou leur sexualité (si faite en privée) n'a pas d'incidence significative sur son développement.

Pour les pédophiles vous aller un peu vite. Ils ont des arguments pas plus bêtes que ceux que j'ai lu sur ce forum. Ils montrent que la pédophilie est présente dans la nature et qu'elle a sa place dans plusieurs cultures sans que cela ne semble traumatique pour les enfants. C'est vrai! Ils prétendent que ce sont les agressions d'enfants (les viols) (et/ou la stigmatisation sociale) qui produisent des effets désatreux et non pas le contact sexuel lui-même. D'après eux, le viol des enfants est dommagable au même titre que le viol des adultes. Autrement, ils croient que les contact sexuels sont bénéfiques pour les enfants comme le seraient ceux des adultes.

On ne parle plus d'adultes consentants donc on change complètement de registre.

Mais je pense que l'opinion publique va forcément évoluer pour devenir plus «nuancée». Par exemple, à la limite on pourrait dire qu'une personne qui serait pédophile mais non-incestueux (donc qui n'est pas attiré sexuellement par ses propres enfants) pourrait faire un aussi bon parent que n'importe qui. Également, c'est certain que violer un enfant est plus traumatisant que s'il est «consentant». C'est sûr que le contexte socioculturel amplifie le traumatisme de la victime. C'est sûr aussi qu'une personne qui éprouve une attirance forte pour les enfants mais qui réussit à se retenir et à ne jamais passer aux actes ne mérite pas d'être considéré comme un criminel mais plutôt comme la victime d'une maladie. Bref, on a tendance à un peu trop «diaboliser» le pédophile tant qu'à moi (par rapport à un meurtrier, par exemple) et peut-être que ça va s'atténuer de ce côté-là.

Mais, malgré tout ça, il demeure que le sexe entre un adulte et un enfant est une ligne que l'on n'est pas proche de franchir et qui est beaucoup plus lointaine que de, par exemple, faire accepter que les vêtements traditionnels féminins puissent être portés par un homme sans que cela n'atténue sa capacité à bien élever un enfant. L'argumentaire des pédophiles est bloquée par le fait que le consentement sexuel d'un enfant n'est pas valable puisque l'enfant n'est pas un être rationnel pouvant faire des choix éclairés.

HarryCauvert a écrit :Salut Cartaphilus (philus... philus... comme dans paraphilie? )

Cartaphilus a écrit :

Kraepelin a écrit :Non! Tu ais simplement passé à côté d'une figure réthorique qui visait une tout autre but.

Mais dont la connotation ne m'a pas échappé...

Kraepelin aime bien comparer l'homosexualité à un handicap physique (quand il prend des précautions) ou à la pédophilie (quand il se lâche vraiment).

Je me doutais qu’en mettant les mots «homosexuel» et «pédophile» dans le même paragraphe vous vous exciteriez et que vous ne liriez pas ce que j’ai écrit ou du moins que vous n’en chercheriez pas le sens. Vous êtes comme ça!

Je cherchais à monter l’absurdité de vos arguments, illusoirement séduisants, en montrant qu’ils étaient utilisés presque textuellement par des groupes moins « politiquement corrects » que les femmes, les groupes ethniques et les gais. Vous avez alors immédiatement voulu comprendre que je laissai entendre que les homosexuels étaient comme des pédophiles et je devine que dans deux ou trois messages vous prétendrez que j’ai affirmé que les homosexuels étaient plus a risque d’êtres de pédophiles. Vous êtes comme ça. J’imagine que ce n’est pas moi qui parviendrais à vous changer.

Feel O'Zof a écrit :

Kraepelin a écrit :Je crois que c'est à peu prêt le projet des "Queer" mais je ne suis pas sûr. Leur idéologie implique la fin des catégories et est assez compliquée.
(...)
En fait, je veux simplement vous montrer qu'ils peuvent adopter un discours très organisé. Vous devinerez que je ne partage pas ce discours, mais je le donne en exemple pour montrer qu'un discours organisé ne représente pas, pour moi, une preuve de bon droit.

Eh bien pour moi oui: si quelqu'un présente des arguments rationnels pour défendre une pratique, ça me séduit plus que de juste dire «Ce n'est pas conforme à la tradition/normalité/nature donc c'est mal/risqué».

Je pense que la sexualité entre adultes consentants n'a pas à être réglementée.
Je pense qu'une personne ayant des préférences spécifiques lors de sa sexualité avec un ou plusieurs autres adulte consentants, ne fera pas forcément un moins bon parent qu'une personne ayant des préférences sexuelles plus communes.
Je pense aussi que notre conception de l'identité sexuelle est une construction sociale que l'on devrait progressivement déconstruire pour permettre aux individus d'être ce qu'ils veulent sans qu'ils se sentent obligés de se conformer à la majorité ou à un stéréotype.
Je pense qu'un enfant a simplement besoin d'avoir des adultes qui l'élèvent et qui l'aiment, et que leur sexe ou leur sexualité (si faite en privée) n'a pas d'incidence significative sur son développement.

Pour les pédophiles vous aller un peu vite. Ils ont des arguments pas plus bêtes que ceux que j'ai lu sur ce forum. Ils montrent que la pédophilie est présente dans la nature et qu'elle a sa place dans plusieurs cultures sans que cela ne semble traumatique pour les enfants. C'est vrai! Ils prétendent que ce sont les agressions d'enfants (les viols) (et/ou la stigmatisation sociale) qui produisent des effets désatreux et non pas le contact sexuel lui-même. D'après eux, le viol des enfants est dommagable au même titre que le viol des adultes. Autrement, ils croient que les contact sexuels sont bénéfiques pour les enfants comme le seraient ceux des adultes.

On ne parle plus d'adultes consentants donc on change complètement de registre.

Mais je pense que l'opinion publique va forcément évoluer pour devenir plus «nuancée». Par exemple, à la limite on pourrait dire qu'une personne qui serait pédophile mais non-incestueux (donc qui n'est pas attiré sexuellement par ses propres enfants) pourrait faire un aussi bon parent que n'importe qui. Également, c'est certain que violer un enfant est plus traumatisant que s'il est «consentant». C'est sûr que le contexte socioculturel amplifie le traumatisme de la victime. C'est sûr aussi qu'une personne qui éprouve une attirance forte pour les enfants mais qui réussit à se retenir et à ne jamais passer aux actes ne mérite pas d'être considéré comme un criminel mais plutôt comme la victime d'une maladie. Bref, on a tendance à un peu trop «diaboliser» le pédophile tant qu'à moi (par rapport à un meurtrier, par exemple) et peut-être que ça va s'atténuer de ce côté-là.

Mais, malgré tout ça, il demeure que le sexe entre un adulte et un enfant est une ligne que l'on n'est pas proche de franchir et qui est beaucoup plus lointaine que de, par exemple, faire accepter que les vêtements traditionnels féminins puissent être portés par un homme sans que cela n'atténue sa capacité à bien élever un enfant. L'argumentaire des pédophiles est bloquée par le fait que le consentement sexuel d'un enfant n'est pas valable puisque l'enfant n'est pas un être rationnel pouvant faire des choix éclairés.

Au moins, vous êtes cohérent avec vous-même. Je ne partage cependant pas vos croyances. J'estime que l'organisation sociale implique des repères, des catégories et même des tabous. Je ne connais en tout cas pas de groupe culturel organisé qui n'en ait pas. Les repères, les catégories et les tabous ne sont pas les mêmes d'une culture à l'autre, mais chaque culture à une certaine cohérence qui lui est propre. Lorsque cette cohérence est brisée, il y a un coût psychologique et social. L'anomie par exemple! Ensuite il n'est souvent pas possible de tirer un comportement culturel propre à une société pour la transposer dans une autre en croyant que ça aura les mêmes implications. Les Inuites avaient des relations sexuelles devant leurs enfants sans que cela semble avoir été traumatique. Nous ne recommanderions pourtant jamais la même chose dans notre culture. En Inde, les mères de certains groupes culturels font des fellations en public à leurs nourrissons males pour les calmer. Une mère de famille de Québec ou de Paris passerait probablement en cour pour le même acte. Les transitions culturelles ne sont pas simples. Alors, je crois qu'un minimum de prudence est nécessaire.

Kraepelin a écrit :Je me doutais qu’en mettant les mots «homosexuel» et «pédophile» dans le même paragraphe vous vous exciteriez

Je me doutais bien que vos provocs n'étaient pas accidentelles.

Kraepelin a écrit :Je cherchais à monter l’absurdité de vos arguments, illusoirement séduisants

Le désir d'une femme pour un homme est-il une paraphilie? Le désir d'un homme pour une femme est-il une paraphilie? Par quel miracle le désir d'un homme pour un homme ou d'une femme pour une femme devient-il une paraphilie?

Kraepelin a écrit :Vous avez alors immédiatement voulu comprendre que je laissai entendre que les homosexuels étaient comme des pédophiles

C'est vous qui voulez absolument ranger l'homosexualité parmi les paraphilies, au même titre que la pédophilie ou le sadomasochisme. Votre petite rhétorique qui consiste à dire "les pédophiles ont la même stratégie que les gays mais je n'ai pas voulu insinuer autre chose" est non seulement hypocrite, elle à côté de la plaque: les consommateurs de cannabis aussi s'organisent et réclament la dépénalisation, et alors?