Forum Sceptique

shisha a écrit : 02 févr. 2022, 23:29 Le groupe adulte va quand même jusqu'à 64ans... un groupe 18 à 40 ans n'aurait pas été de trop (surtout quand on observe celui des mineurs).

Ils font avec ce qu'ils ont, et nous aussi du coup.
Si c'est la seule objection, je reste sur ma lecture.

Ne trouves tu pas cela choquant que les 12/17ans vaccinés avec rappels aient 2fois plus de chance de se faire hospitaliser que les non vaccinés du même âge?
La tendance s'inverse au fur et à mesure que l'âge avance, je me demande à partir de quel âge/tranche d'âge le nombre d'hospitalisation est identique (entre vaccine + rappel et non vaccinés).

Quelques hospitalisations pour 100 000 hab pour les jeunes. Ces hospitalisations ne nous disent pas si c'est la majorité qui auront des séquelles graves ou juste une petite minorité.

La tranche des 30 à 39ans représentent 5% des soins critiques, soit 1 personne pour une population de 200 000 par vague (d'après le précédent lien que j'ai mis). Si 1/3 des personnes allant en soins critiques sont des personnes présentant des formes de comorbidité alors on serait à 1 personne âgée de 30 à 39ans sans risque de comorbidité pour une population générale de 300 000.

À cela, il faut également tenir compte dans la balance les légers risques qu'apportent les vaccins.

Je reste donc aussi sur ma lecture que le COVID est bien moins dangereux/mortelle pour ces personnes que d'autres activités licites.

shisha a écrit : 03 févr. 2022, 09:54 Ne trouves tu pas cela choquant que les 12/17ans vaccinés avec rappels aient 2fois plus de chance de se faire hospitaliser que les non vaccinés du même âge?

Non, l'échantillon est peut-être simplement trop petit.

Quelques hospitalisations pour 100 000 hab pour les jeunes. Ces hospitalisations ne nous disent pas si c'est la majorité qui auront des séquelles graves ou juste une petite minorité.

Une hospitalisation, c'est grave. Un jeune ne va pas être hospitalisé parce qu'il a le nez qui coule.
C'est tout de même terrible de vouloir à tout pris minimiser comme ça les conséquences du covid. Le covid, c'est grave. Les hospotalisations ne sont pas anodines. Le covid laisse des séquelles, et plus il est grave plus il a de chance d'en laisser (donc un covid simple peut aussi laisser de graves séquelles, mais plus le covid est grâce plus ces chances sont importantes).
Ce n'est pas moi qui le dit, ce sont tous les spécialistes. Pourquoi vouloir absolument minimiser la gravité de cette maladie ? Vous refusez de considérer la réalité.
Quand les discours des médecins, épidémiologistes et immunologues ne vous arrangent pas, vous pointez quelques chiffres choisis dans un tableau. Quand les chiffres ne vous arrangent pas, vous faites remarquez que quelques obscurs scientifiques marginaux ont un avis différent du conensus. NE voyez vous vraiment pas le problème avec ce mode de raisonnement ?

La tranche des 30 à 39ans représentent 5% des soins critiques, soit 1 personne pour une population de 200 000 par vague (d'après le précédent lien que j'ai mis). Si 1/3 des personnes allant en soins critiques sont des personnes présentant des formes de comorbidité alors on serait à 1 personne âgée de 30 à 39ans sans risque de comorbidité pour une population générale de 300 000.

.... et ?

À cela, il faut également tenir compte dans la balance les légers risques qu'apportent les vaccins.

Totalement négligeables en comparaison des risques du covid, comme démontrés maintes fois. Inutile de ramener sans cette cet argument.

Je reste donc aussi sur ma lecture que le COVID est bien moins dangereux/mortelle pour ces personnes que d'autres activités licites.

Je ne vois pas le rapport. La métaphore de la ceinture de sécurité fonctionnerait là aussi. Pourquoi la mettre puisqu'il est plus dangereux de faire des sports extrêmes que de conduire en bon père de famille ? C'est ridicule...

Ce n'est encore qu'une façon de vous voiler la face à peu de frais pour défendre une position à laquelle vous vous accrochez pour des raisons idéologiques et pas pour des raisons rationnelles.

shisha a écrit : 02 févr. 2022, 23:29 Dans le graphique on observe que les mineurs vaccinés (12/17)ont beaucoup plus de chance d'être hospitalisé que les non vaccinés mineurs (????????).

Il me semble qu'il a été conseillé de vacciner cette tranche d'âge pour la population à risques non ? Cela expliquerait la différence. Même vaccinés, avec des comorbidités, le risque reste plus élevé que sans.

thewild a écrit : 02 févr. 2022, 23:04

Source

J'ai trouvé un tableau étrange dans cette source.

Pourquoi la réduction du risque d'hospitalisation non ajustée est-elle de seulement 2 pour cent pour les 65+ Entierement vaccinés vs. non vaccinés ? Est-ce du au fait que les entierement vaccinés n'ayant pas recu leur dose de rappel ont trop attendu depuis leur derniere dose ? Autre chose ?

The Wild dit :

Une hospitalisation, c'est grave

Pas automatiquement (mettrais tu par exemple dans le même panier 1000 hospitalisations Delta avec 1000 hospitalisations Omicron ?De même parmi ces 2000 combien seraient en réalité grave pour le patient ? )

. Le covid laisse des séquelles

Peut laisser des séquelles mais dans la majorité des cas, n'en laisse pas.
"C'est tout de même terrible à vouloir tout le temps maximiser (déformer) comme çà les conséquences du COVID"
Vous vous focalisez sur le pire et en faîte une généralité pour tout le monde.

NE voyez vous vraiment pas le problème avec ce mode de raisonnement ?

Je constate juste que le COVID ne tue pas ou de manière exceptionnelle une tranche qui occupe presque la moitié de la population contrairement à d'autres activités licites non indispensables.

.

et ?

Le niveau de dangerosité du covid pour ces populations cités ne suffit donc pas à invoquer l'obligation/contrainte vaccinale.
La réduction drastique de la contamination peut s'entendre comme argument mais avec Delta on était déjà à 50% et maintenant avec Omicron, probablement beaucoup moins.

Concernant la ceinture je ne suis pas pour l'obligation du port de la ceinture des personnes majeures. (Je suis pour la recommandation). En plus c'est un peu différent dans le sens où les accidents de la route touchent toute la population de manière +ou- égale.

MaisBienSur a écrit : 03 févr. 2022, 10:48
shisha a écrit : 02 févr. 2022, 23:29 Dans le graphique on observe que les mineurs vaccinés (12/17)ont beaucoup plus de chance d'être hospitalisé que les non vaccinés mineurs (????????).
Il me semble qu'il a été conseillé de vacciner cette tranche d'âge pour la population à risques non ? Cela expliquerait la différence. Même vaccinés, avec des comorbidités, le risque reste plus élevé que sans.

Oui tu as probablement raison

https://ourworldindata.org/grapher/curr ... untry=~FRA
https://www.worldometers.info/coronavir ... ry/france/
Plus de 30.000 hospitalisés et 300 décès journaliers à cause du Covid en France ! Et ces abrutis prétendent que Omicron est moins dangereux !

Dominique18 a écrit : 02 févr. 2022, 18:34 @ Milou

Capture.JPG
Capture1.JPG
Pour essayer d'y voir plus clair, éventuellement...

https://www.youtube.com/watch?v=D6dCZLXGK7k

Quand j'entends ou lis le mot fourre-tout "complotiste", je tire la chasse...

En réponse au convoi de le liberté, les morts de la COVID ont décidé de faire leur propre convoi vers Ottawa. Non pas financer par des Américains, mais bien par un généreux don des maisons funéraires qui a permis les exhumations et le transport.

shisha a écrit : 03 févr. 2022, 11:05
Une hospitalisation, c'est grave
Pas automatiquement (mettrais tu par exemple dans le même panier 1000 hospitalisations Delta avec 1000 hospitalisations Omicron ?De même parmi ces 2000 combien seraient en réalité grave pour le patient ? )

Absolument, je les mettrais dans le même panier !
A partir du moment où quelqu'un est hospitalisé à cause du covid, c'est que sa situation l'exige. Elle aura plus de chance d'empirer avec Delta (passage aux soins intensifs), mais a priori lors que le patient passe par la case hôpital, il n'y a aucune raison pour dire qu'un cas est moins grave que l'autre.

C'est tout de même ce qu'il y a de plus trivial : si on doit aller à l'hôpital pour une maladie infectieuse, c'est que la situation est grave !!! Sinon on reste au lit et on prend du paracétamol, comme d'habitude.

. Le covid laisse des séquelles
Peut laisser des séquelles mais dans la majorité des cas, n'en laisse pas.
"C'est tout de même terrible à vouloir tout le temps maximiser (déformer) comme çà les conséquences du COVID"
Vous vous focalisez sur le pire et en faîte une généralité pour tout le monde.

Comment ça une généralité ? On parle de risque relatif, avec des chiffres ramenés à des populations équivalentes. Ce n'est pas généraliser le pire, c'est généraliser le risque selon ce qu'il est réellement.

Je constate juste que le COVID ne tue pas ou de manière exceptionnelle une tranche qui occupe presque la moitié de la population contrairement à d'autres activités licites non indispensables.

Et alors ?

Le niveau de dangerosité du covid pour ces populations cités ne suffit donc pas à invoquer l'obligation/contrainte vaccinale.

Notez que je ne défends pas l'obligation ni la contrainte, je défends l'utilité du vaccin.

Concernant la ceinture je ne suis pas pour l'obligation du port de la ceinture des personnes majeures. (Je suis pour la recommandation). En plus c'est un peu différent dans le sens où les accidents de la route touchent toute la population de manière +ou- égale.

OK, ceci explique donc un peu mieux votre position. Vous êtes contre tout forme d'obligation a priori. Pourquoi pas, mais admettez que c'est une position très marginale. Nos sociétés sont basées sur des droits mais aussi des devoirs qui prennent la forme d'obligations ou d'interdictions. On peut ne pas apprécier cela, mais c'est un état de fait.
Par ailleurs, si vous êtes contre toute contrainte, inutile d'aller fouiller les statistiques pour prétendre que le vaccin est inutile ou inefficace. Dites simplement que vous êtes contre l'obligation par principe idéologique et restons-en là.

PS : Les accidents de la route touchent plus de deux fois plus les moins de 25 ans et les plus de 75 ans.

A The Wild

il n'y a aucune raison pour dire qu'un cas est moins grave que l'autre.

Si tu dis qu'avec Delta, il y a plus de chance que cela empire cela signifie defacto qu'un cas peut être plus ou moins grave par rapport à un autre. De même, les médecins me corrigeront si je me trompe, mais cela ne sera pas non plus pareil de partir à l'hôpital avec un taux de saturation d'oxygène à 94 ou avec un taux plus bas. Aussi n'existe t'il pas des hospitalisations qui ont été réalisées dans un soucis de précaution ? (Vérifier que tout aller bien avec des analyses plus précises ou bien observer certaines personnes à risques positives au covid?)

Nos sociétés sont basées sur des droits mais aussi des devoirs qui prennent la forme d'obligations ou d'interdictions

OUi bien-sûr. Après il y a le constat des paradoxes. Si l'on est dans une démarche de sauver les gens d'eux mêmes et de limiter un maximum de danger, il y aurait des obligations/interdictions qui rentreraient bien avant la vaccination des jeunes.

PS : Les accidents de la route touchent plus de deux fois plus les moins de 25 ans et les plus de 75 ans.

Ce qui participe à renforcer le fait que les accidents de la route soient bien plus mortelles que le COVID pour les jeunes.

Milou a écrit : 03 févr. 2022, 12:50
Dominique18 a écrit : 02 févr. 2022, 18:34 @ Milou

Capture.JPG
Capture1.JPG
Pour essayer d'y voir plus clair, éventuellement...

https://www.youtube.com/watch?v=D6dCZLXGK7k
Quand j'entends ou lis le mot fourre-tout "complotiste", je tire la chasse...

C'est une possibilité, parmi d'autres.

Avant de tirer la chasse, il serait peut-être judicieux de s'intéresser à ce Thierry Ripoll, spécialiste en psychologie cognitive, dont l'un des thèmes majeurs de ses recherches concerne les croyances infondées.
L'un des gourous de cette tendance, qui s'est transformé en cacique sulfureux, est Didier Raoult.

On peut toujours croire que l'on sait, nous sommes en démocratie où existe un principe fondamental, la liberté d'expression, à condition qu'elle ne nuise pas à autrui, ni aux institutions.
Cette liberté, rappelons-le, est encadrée par des notions de droit, c'est à dire un corpus législatif.
Croire n'est pas savoir et il est nettement préférable de savoir que l'on croit.

Ce que Thierry Ripoll explique et détaille.
Il ne parle pas uniquement de complotisme, qui n'est qu'un prolongement possible de croyances exacerbées. Il traite des processus d'acquisition des connaissances et de leur utilisation éventuelle.

La psychologie cognitive étudie les grandes fonctions psychologiques de l'être humain que sont la mémoire, le langage, l'intelligence, le raisonnement, la résolution de problèmes, la perception, l'attention et depuis plus récemment les émotions.

Plus généralement la cognition se définit comme l'ensemble des activités mentales et des processus qui se rapportent à la connaissance et à la fonction qui la réalise. Pour la définir différemment, reprenons les mots de Jean-François Le Ny, psychologue français spécialisé dans ce domaine, qui la caractérise comme « l'ensemble des dispositifs dont la fonction est de produire et d'utiliser de la connaissance ».

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Psychologie_cognitive

J'insiste...
C'est clairement libellé, et le contenu facilement accessible.

Soit on produit l'effort de chercher à savoir (ce qui n'est pas de tout repos, et coûteux en ressources) ou alors on en reste à croire et on continue à faire du surplace sur son canapé.
Il ne faut pas venir se plaindre des conséquences, dont la plus cruelle est de ne pas être pris au sérieux.

Nouvelles annonces en France :

Nous sommes en 2022, le grand scientifique français Olivier Véran révolutionne la médecine en inventant la vaccination préventive post infection.

Derrière son charabia à noyer un poisson (à moins qu'il s'agisse d'étourdir un mouton), il y a pourtant bien une cohérence sociétale : priver les non vaccinés de certificat de rétablissement, et éviter que ceux qui rechignent à prendre la 3ème dose ne viennent grossir leurs rangs de méchants réfractaires.

Sa mission actuelle est d'enlever les libertés aux non-vaccinés qui ont attrapé le rhume omicron et bénéficient de 6 mois de crédit social...

Ce post est une belle illustration de ce que j'énonçais précédemment.
Dans les détails...

versus

En ce qui concerne Olivier Véran, ce qu'il a déclaré exactement sur BFMTV, mercredi 2février 2022

Sur BFMTV, le ministre de la Santé a affirmé qu'il faut désormais, pour bénéficier du pass vaccinal, que le système immunitaire ait été "stimulé au moins trois fois". Au moins une dose du vaccin contre le Covid-19 reste toutefois indispensable.

Pour recevoir le pass vaccinal, "une infection équivaut désormais à une injection", a affirmé ce mercredi Olivier Véran sur BFMTV, annonçant ainsi une simplification du dispositif en vigueur.

"Pour bénéficier du pass, il faut que le système immunitaire ait été stimulé au moins trois fois", a soutenu ce mercredi soir le ministre de la Santé sur BFMTV.

Au moins une dose de vaccin indispensable

Alors que le pass vaccinal est récemment entré en vigueur en France, Olivier Véran est revenu sur les conditions selon lesquelles les Français peuvent recevoir ce pass. Selon lui, il est nécessaire que le système immunitaire ait été confronté au virus à trois reprises.

"Une stimulation, ça peut-être une injection de vaccin ou ça peut-être une infection", explique-t-il.

Le ministre de la Santé l'a toutefois précisé, recevoir au moins une dose de vaccin contre le Covid-19 "afin de renforcer l'immunité", est indispensable pour bénéficier du pass vaccinal.

"Si vous avez eu une injection et deux épisodes infectieux, ou que vous avez eu deux injections et une infection, que cette infection soit avant les injections, au milieu ou après, ou que vous ayez eu trois injections de vaccin, vous conserverez le bénéfice de votre pass", a assuré Olivier Véran.

Ce bénéfice du pass vaccinal se fera sans limite de temps, pour le moment.

Ce n'est donc pas le cas des personnes infectées à trois reprises mais qui n'ont pas reçu de dose de vaccin. Les personnes ayant eu une dose et qui ont été infectées à une reprise ont elles, quatre mois pour effectuer leur rappel avant de voir leur pass être désactivé.

Olivier Véran, a toutefois rappelé que pour les personnes vaccinées et contaminées à une reprise, les scientifiques recommandent malgré tout l'injection d'une troisième dose de vaccin.
Sur le même sujet

Olivier Véran estime qu'"au moins un Français sur deux" a contracté une forme de Covid
Pour Olivier Véran, "il est probable" que le pass vaccinal soit supprimé "bien avant le mois de juillet"

Le ministre de la Santé estime par ailleurs, qu'au moins “un Français sur deux a contracté une forme de Covid depuis le début de la pandémie".

https://www.bfmtv.com/sante/pass-vaccin ... 20544.html

C'est nettement plus intelligible.

Interpréter , avoir une opinion, est une chose, restituer correctement et comprendre, en est une autre.
Se positionner ensuite en respectant un minimum de déontologie dans l'exercice, en pouvant argumenter, correspond au troisième axe.
En clair, on peut ne pas être d'accord en toute connaissance de cause rationnelle et non émotionnelle (cf copies d'écran)

Milou a écrit : 03 févr. 2022, 14:48 bla bla bla ...Sa mission actuelle est d'enlever les libertés aux non-vaccinés qui ont attrapé le rhume omicron et bénéficient de 6 mois de crédit social...

Jamais lu autant de conneries en si peu de temps !

À Milou, de plus en plus de personnes ne respectent pas le pass, que cela soit dans les restaurants (clients comme salariés), associations ou entreprises de manière générale.

Si on ne me demande pas mon pass, je m'en vais.

shisha a écrit : 03 févr. 2022, 16:05 À Milou, de plus en plus de personnes ne respectent pas le pass, que cela soit dans les restaurants (clients comme salariés), associations ou entreprises de manière générale.

C'est fort possible.

A un niveau local, le mien:
Pour le cinéma que je fréquente, non.
Idem au niveau restauration, mais la fréquentation est largement inférieure à celle du cinéma., donc fort peu représentative.
Comme j'évite les affluences et autres mouvements de foule...
Pour les associations, je n'ai rien constaté à ce jour en ce sens. Ca peut râler, dans une ambiance qui reste correcte.
Oeuvrant aussi dans l'associatif avec d'autres personnes , nous ne nous posons pas la question. Pass, je passe, pas de passe, rien du tout.
La deuxième option ne s'est jamais produite jusqu'à aujourd'hui.
C'est déjà suffisamment contraignant, avec une question de responsabilité et de civisme.
Tout dépend comment et où on place le curseur de la réflexion.
Moi je... ou... les autres, et moi?

shisha a écrit : 03 févr. 2022, 11:05 The Wild dit :
Une hospitalisation, c'est grave
Pas automatiquement (mettrais tu par exemple dans le même panier 1000 hospitalisations Delta avec 1000 hospitalisations Omicron ?De même parmi ces 2000 combien seraient en réalité grave pour le patient ? )

Bel exemple de votre problème. Vous ne faites même pas de différence entre hospitalisation et réanimation.
Si des gens sont hospitalisés À CAUSE de omicron, c’est qu’ils présentent des signes de mauvaise tolérance. Le choix d’une hospitalisation reste avant tout clinique (ça veut dire des symptômes objectifs qui traduisent le caractère sévère de l’infection). Dans le cas du covid c’est surtout des difficultés respiratoires, mais pas uniquement.
En attendant la décrue n’est pas aussi spectaculaire qu’on aurait pu le penser.

shisha a écrit : 03 févr. 2022, 16:05 À Milou, de plus en plus de personnes ne respectent pas le pass, que cela soit dans les restaurants (clients comme salariés), associations ou entreprises de manière générale.

A ba dans ce cas c’est bon. Si tout le monde le fait.

shisha a écrit : 03 févr. 2022, 16:05 À Milou, de plus en plus de personnes ne respectent pas le pass, que cela soit dans les restaurants (clients comme salariés), associations ou entreprises de manière générale.

Pas mal de gens polluent aussi assez facilement en jetant des trucs un peu partout (mégots, papiers, etc.). Trouvez-vous que c'est un comportement à encourager pour des questions de libââârté? Parce que votre manière d'encourager les non-vaccinés revient un peu à ça: encourager à faire le moins d'efforts possibles pour améliorer son sort et celui des autres.

Jean-François

shisha a écrit : 03 févr. 2022, 16:05 À Milou, de plus en plus de personnes ne respectent pas le pass, que cela soit dans les restaurants (clients comme salariés), associations ou entreprises de manière générale.

Tant mieux

Lambert85 a écrit : 03 févr. 2022, 15:52
Milou a écrit : 03 févr. 2022, 14:48 bla bla bla ...Sa mission actuelle est d'enlever les libertés aux non-vaccinés qui ont attrapé le rhume omicron et bénéficient de 6 mois de crédit social...
Jamais lu autant de conneries en si peu de temps !

Tu n'as encore rien vu !

Donc résumons :

Si 1 dose = 2 doses et que pour 3 doses = 2 doses + 1 dose je pose 4 et je retiens 3.

Selon des estimations purement scientifique l'âge du départ à la retraite du capitaine sera de 85 ans.

Sauf si il est vacciné triple dose sans comorbidité connu auquel cas il pourra aller au resto sur présentation de sa dernière quittance EDF de moins de 3 mois.

Mais uniquement dans l'éventualité ou il aurait pu avoir un cas contact non infecté part la tante du neveu de sa nièce qui est en faite sa sœur.

Vous me suivez ? non déconner pas c'est important c'est le ministre quoi.

Bon du coup et c'est là que je terminerai mon exposé powerpoint en insistant bien sur ce point :

Si vous n'êtes toujours pas vacciné tant pis pour les autres.

Bisous.

Jean-Francois a écrit : 03 févr. 2022, 17:40
shisha a écrit : 03 févr. 2022, 16:05 À Milou, de plus en plus de personnes ne respectent pas le pass, que cela soit dans les restaurants (clients comme salariés), associations ou entreprises de manière générale.
Pas mal de gens polluent aussi assez facilement en jetant des trucs un peu partout (mégots, papiers, etc.). Trouvez-vous que c'est un comportement à encourager pour des questions de libââârté? Parce que votre manière d'encourager les non-vaccinés revient un peu à ça: encourager à faire le moins d'efforts possibles pour améliorer son sort et celui des autres.

Jean-François

Et la pollution occasionnée par les milliards de masques depuis 20 mois ??? celle-là, personne n'en parle... surtout pas les zécolos, en réalité très peu écologistes, mais adeptes de la future technocratie déshumanisante à prétexte sanitaro-écologique..... nouveau visage du fascisme en réalité.

Milou a écrit : 03 févr. 2022, 18:01 Et la pollution occasionnée par les milliards de masques depuis 20 mois ??? celle-là, personne n'en parle... surtout pas les zécolos, en réalité très peu écologistes, mais adeptes de la future technocratie déshumanisante à prétexte sanitaro-écologique..... nouveau visage du fascisme en réalité.

C'est moi qui souligne

https://www.lapresse.ca/covid-19/2020-0 ... greenpeace

Texte de MAI 2020... Mais comme vous dites, personne n'en parle, surtout pas les écolos.

Une petite recherche avec les mots: pollution masques jetables renvoie à une panoplie de résultats. Parfois, faire un peu de recherche à la place de camper sur des positions qui ne sont appuyées sur absolument rien, ça ne fait pas mal.

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