Forum Sceptique

Ben c'est à dire qu'avec 25 décembre c'est pas très consistant...

Tu as l'art de faire de subtiles différences

Personnellement mathias, 25, SC même combat

Mireille
Je te cite : "Chaque niveau de conscience correspond à un saut." disait 25 déc.

On a appris ou on est venu aux mêmes conclusions, 25, suite à ce qu'on nous a raconté qui ne tient pas la route.

Il me semble que tu n'as pas bien suivi le développement de ce que j'ai dit. La théorie que je défend est une théorie nouvelle qu'aucune religion n'accepterait et que des non croyants en dieu peuvent juger plausible si je ne mentionne pas le mot dieu comme cause. Je traite de l'évolution de la conscience associée à l'évolution du physique, des particules formant les atomes à l'humain. Cette évolution ne commence pas il y a 6000 ans comme les juifs le pensent, ni de 2000 ans comme les chrétiens l'enseignent, ni vers l'an 600 avec la venue de Mahomet.

Mireille: Tu ne m'es pas revenu avec cette histoire de conscience de soi que tu attribues selon tes dire comme étant l'âme suivant la question que Raphaël avait soulevé sur le fait que la conscience s'acquiert très graduellement et non spontanément comme ça devrait être le cas si l'âme entrerait dans un corps. Et même si elle entrait graduellement, une autre réponse que tu donneras sûrement, pourquoi eut-t-il été nécessaire qu' un cerveau avec une telle complexité soit créé (c'est Jean-François qui m'avait éveillé à cette question, mieux posée par lui, mais qu'importe si on se comprend).

Je vois que tu as de la difficulté à comprendre le mot âme pourtant je l'ai définit plusieurs fois. L'âme est le mot... je vais plustôt te dire que ce n'est pas l'âme telle que définie par les religions. Je te donnes une définition de ce que c'est: C'est le niveau de conscience que possède seulement les humains puisqu'ils sont plus développés que toute autre être physique. il a conscience de ce qu'il est et peut parler de lui, il peut faire des mathématiques et philosopher.

L'âme est donnée (ceci est une métaphore) à l'humain au moment de sa conception. Cette âme contient tout le potentiel de l'humain jusqu'à sa mort. Cette âme ne fait pas de saut d'un humain à l'autre, elle est compète et n'appartient qu'à une seule personne.
Quand tu parles de la conscience de l'esprit humain, le "mind" en anglais pour le distinguer du "spirit", Le foetus, puis l'enfant puis l'adolescent et l'adulte développent graduellement la conscience du monde environnant, du monde physique, spirituel et du monde immatériel.

Mireille: Maintenant, si l'âme passait du végétal à l'animal, il faut bien qu'elle fasse un saut quelque part, non ? C'est toi qui le disait un peu plus haut, et à vrai dire, on ne passe pas de l'état de salade à celui d'une souris, etc... etc...sans qu'il y est un saut quelque part. On m'a raconté ça pendant très longtemps que le animaux n'avaient pas d'égo, ne pensaient pas, souffraient mécaniquement et revenaient continuellement jusqu'à ce qu'ils atteignent le point critique qui les faisaient passer d'un corps à un autre leur permettant ainsi d'évoluer dans une conscience plus large. Dieu que j'aurais aimé que les choses soient comme ça. Ca console les petits enfants, ou ceux qui ne supportent pas de voir souffrir, mais c'est bien loin de la réalité. Tu ne trouverais pas injuste d'être prisonnier dans un corps de méduse presque immortelle. Comment classes-tu par ordre celui qui aura droit d'être une humain avant l'autre ? Comment classes-tu les végétaux dans ce même ordre ? Essais de faire cette exercice ?

Tu dis: si l'âme passait du végétal à l'animal. Je dis l'âme n'appartient qu'aux humains. Je ne donnes pas de nom aux autres niveaux de conscience. Le niveau de conscience de l'animal à fait un saut dans l'évolution, elle a gradué de la cinquième en sixième (ceci est aussi une métaphore)

Plus l'animal est évolué plus il se rapproche de l'humain. Les mammifères sont les plus près de nous, il sont capables de raisonnement, de douleur et d'émotions, ils ont aussi la mémoire. Je ne connais pas le fonctionnement biologique de la méduse qui vit si longtemps. A t'elle conscience du temps, est-ce qu'elle s'ennuie, a t'elle le temps de compter les étoiles, a t'elle une mémoire d'éléphant. Je suis certain que pepejul te répondra à ces questions. Quand il y a 200 moustiques qui tournent autour de toi et que tu en écrase un sur ton bras, as-tu l'impression d'avoir commis un meurtre, - pourquoi?

Ma théorie des niveaux de conscience est inacceptable pour Les sceptiques du Québec et particulièrement par les sceptiques de France. Mais heureusement il y a plus de personnes humaines dans le monde que de sceptiques. Pour les scientifiques cette théorie n'a aucune importance au niveau scientifique mais plusieurs pourraient humainement la considérer intéressante.

PS Accepte toi et fais toi confiance. Pardonnes toi tes erreurs, elles font parties du passé. Gardes l'esprit ouvert à tout sans croire personne sauf à ton jugement.

Et l'âme servirait à quoi ?
Si elle sert a "s'élever à un niveau de conscience supérieure à celui des autres être vivants " ben désolé mais ça sert a rien.
L'homme détruit son environnement, fais la guerre, commets des crimes, tue ses semblables, maltraite les siens, aucun respect des animaux, aucun respect de la nature, est égoïste, etc ...
Wow !
L'âme elle sert a quoi ? A parler, philosopher ?

Pooh: Et l'âme servirait à quoi ?
Si elle sert a "s'élever à un niveau de conscience supérieure à celui des autres être vivants " ben désolé mais ça sert a rien.
L'homme détruit son environnement, fais la guerre, commets des crimes, tue ses semblables, maltraite les siens, aucun respect des animaux, aucun respect de la nature, est égoïste, etc .

Est-ce que tu fais tout ce que tu viens de dire. Dans ton voisinage, dans ta parenté et tes amis combien ont ces défauts.

25 décembre a écrit :L'âme est donnée (ceci est une métaphore) à l'humain au moment de sa conception. Cette âme contient tout le potentiel de l'humain jusqu'à sa mort. Cette âme ne fait pas de saut d'un humain à l'autre, elle est complète et n'appartient qu'à une seule personne.

Ha.
L'âme qui existe depuis le big bang, c'est finit ?
L'âme nait avec l'homme et meurt avec lui ?
(j'ai raté le moment où tu as pris ce tournant).

NB : de toutes façon, je ne comprend pas pourquoi on discute.

Tu nous as bien roulé dans la farine en utilisant le mot axiome.
J'ai pris ça au sens mathématique (proposition indémontrable utilisée comme fondement d'un raisonnement)
Donc j'attendais naïvement le raisonnement et cherchais même à le faire émerger.

Mais en fait, tu utilises "Axiome" au sens épistémologique (vérité évidente en soi sur laquelle une autre connaissance peut se reposer). Et tu es bien content parce pendant qu'on chipote à chercher désespérément un raisonnement cohérent, on cautionne comme une "vérité évidente" quelque chose qui n'en est pas une.

En gros, comme un con, depuis que tu as dis "l'existence de l'âme et celle de Dieu sont mes axiomes", chaque fois que je t'adresse une réponse, je cautionne dieu et l'âme comme des vérités évidentes qu'il n'est pas nécessaire de démontrer.

Je ne suis pas du tout content de réaliser ceci si tardivement.
Tu n'es pas un doux rêveur en recherche.
Je te considère désormais comme un escroc et un manipulateur !

Raphaël a écrit :Maintenant on parle de multivers.

Le multivers est aussi crédible que l'Olympe des grecs.

jean7 a écrit : Je ne suis pas du tout content de réaliser ceci si tardivement.
Tu n'es pas un doux rêveur en recherche.
Je te considère désormais comme un escroc et un manipulateur !

Ne te fatigues pas, il y a une explication bien plus simple.
"Doux rêveur" est un joli euphémisme pour son cas, et "escroc manipulateur" est un petit peu exagéré

richard a écrit :

Raphaël a écrit :Maintenant on parle de multivers.

Le multivers est aussi crédible que l'Olympe des grecs.

Pourquoi? Je ne sais pas si cette hypothèse est vraie, mais en quoi selon toi Richard est elle fantaisiste?

Salut unptitgab! J'en parle ici. C'est en dehors de la science, c'est invérifiable; c'est donc de l'ordre du surnaturel. Je n'ai rien contre, mais il faut le savoir.

Florence a écrit :

jean7 a écrit : Je ne suis pas du tout content de réaliser ceci si tardivement.
Tu n'es pas un doux rêveur en recherche.
Je te considère désormais comme un escroc et un manipulateur !

Ne te fatigues pas, il y a une explication bien plus simple.
"Doux rêveur" est un joli euphémisme pour son cas, et "escroc manipulateur" est un petit peu exagéré

C'est ce que je croyais.
Mais quand je lis :

25 a écrit :Je vois que tu as de la difficulté à comprendre le mot âme pourtant je l'ai définit plusieurs fois. L'âme est le mot... je vais plustôt te dire que ce n'est pas l'âme telle que définie par les religions. Je te donnes une définition de ce que c'est:

C'est de l'embobinage de première.

unptitgab à richard a écrit :Pourquoi? Je ne sais pas si cette hypothèse est vraie, mais en quoi selon toi Richard est elle fantaisiste?

Pour richard tout ce qui dépasse trois dimensions (ex: espace-temps) est surnaturel.

Florence a écrit :"escroc manipulateur" est un petit peu exagéré

En effet, vu qu'il s'escroque lui-même sans s'en rendre compte.

Florence a écrit :

jean7 a écrit :Tu n'es pas un doux rêveur en recherche.
Je te considère désormais comme un escroc et un manipulateur !

Ne te fatigues pas, il y a une explication bien plus simple.
"Doux rêveur" est un joli euphémisme pour son cas, et "escroc manipulateur" est un petit peu exagéré

Le pire est qu'il s'imagine qu'il dit quelque chose de vraiment nouveau alors qu'il ressort essentiellement des poncifs pseudoscientifiques. (sa vision de l'évolution est franchement teintée par la religion: l'humain serait le but de l'évolution.)

Quand il dit:
"Je traite de l'évolution de la conscience associée à l'évolution du physique, des particules formant les atomes à l'humain".
On voit qu'il a d'énormes problèmes à comprendre ce qu'est un discours qui s'ancre dans la réalité. En ceci, "se pavaner" serait un verbe plus approprié que "traiter"

Personne ne le tiendra pour un gourou (surtout ici). Il tente bien de manipuler ses interlocuteurs, parfois, mais c'est tellement grossier que même un alevin se méfierait

Jean-François

25 décembre est incapable de placer la limite entre vert et bleu, entre animal et végétal, entre animal et humain, entre scientifique et non scientifique, entre juste et faux, entre intéressant et stérile...

Je pense que ce déficit de capacité discriminatoire vient d'un manque de connaissances, d'un manque de culture et, faute de pouvoir l'utiliser sur des sujets concret, d'un manque d'intelligence (au sens de "capacité à retenir et à remobiliser des apprentissages").

Si 25 décembre ne fait pas l'effort de s'investir dans un apprentissage des bases de la science il me semble illusoire d'essayer de lui faire comprendre ses erreurs. Comme je le lui conseillais dans son tout premier message, il faut d'abord maîtriser les bases d'une discipline avant de se lancer en spécialité.

Bref, sans entrainement intensif on ne peut pas se prétendre sportif de haut-niveau.

La métaphore du gringalet se rêvant athlète dans le cas de 25 décembre affrontant la réalité scientifique me semble pouvoir être illustrée comme ceci :

Pepejul a écrit :... entre animal et humain, ...

Pour avoir été au museum d'histoire naturelle de paris, samedi dernier, ou se déroule l'exposition sur la piste des grands singes, j'avoue que placer la limite entre animal et humain est assez compliqué !

jean7 a écrit : C'est ce que je croyais.
Mais quand je lis :

25 a écrit :Je vois que tu as de la difficulté à comprendre le mot âme pourtant je l'ai définit plusieurs fois. L'âme est le mot... je vais plustôt te dire que ce n'est pas l'âme telle que définie par les religions. Je te donnes une définition de ce que c'est:

C'est de l'embobinage de première.

Jean je pense comme Florence que ton "escroc manipulateur" est pas mal exagéré.

• Doux rêveur : surement ... tout du moins au début de ses interventions ... "Je suis le père Noël et j'ai 64 ans d'ancienneté sur terre, de 7 à 42 ans d'âge mental"
• Déraisonnable : oui ... et dans tous les sens du terme que l'on peut imaginer (trop d'exemples a donner ... l'intégralité du fil est une preuve)
• Paréidolique: ... plus que la normale ... beaucoup plus "[je garde] les yeux ouverts pour avoir une vue globale et ainsi faire des rapprochements entre des choses qui ne semblent pas avoir de liens." ... ça serait déjà une belle job s'il se contentait de faire des rapprochements entre les choses qui ont un lien.
• Malhonnête : oui pour ce qui concerne sa "démarche intellectuelle" mais pas trop, amha, pour sa volonté d'embobiner ... en fait s'il passe son temps à se contredire c'est que sa théorie farfadesque est instable et pleine de trous ... et qu'il essaye de les combler dans l'urgence en réajsutant ses "axiomes", ses "définitions" ... à la volée.
• Manipulateur : ... s'il l'est c'est (comme Monsieur Jourdain faisant de la prose) ... à son insu
• Escroc je ne pense pas .... mais peut-être ia-je tort si je me suis trompé au point précédent

En fait tu es en colère contre toi ... contre le fait que tu penses t'être fait avoir

Jean:
L'âme qui existe depuis le big bang, c'est finit ?
L'âme nait avec l'homme et meurt avec lui ?
(j'ai raté le moment où tu as pris ce tournant).

Je vois que toi aussi tu n'as pas compris. L'âme n'existait pas avant l'arrivée de l'homme. Elle perdure après la mort de ce dernier mais elle ne se réincarne pas chez un autre.

Selon moi Dieu existe de toute éternité. Mais on a pas besoin de croire en Dieu pour constater qu'il existe, depuis la création de l'univers, une conscience qui dirige cet univers vers la complexité. Chaque élément possède un niveau de conscience selon son état. Parmi toutes les choses connues, l'humain possède le plus haut niveau de conscience et la liberté de faire des choix.

25 décembre a écrit :

Selon moi Dieu existe de toute éternité. Mais on a pas besoin de croire en Dieu pour constater qu'il existe, depuis la création de l'univers, une conscience qui dirige cet univers vers la complexité. Chaque élément possède un niveau de conscience selon son état. Parmi toutes les choses connues, l'humain possède le plus haut niveau de conscience et la liberté de faire des choix.

Vos envies ne sont pas obligatoirement une réalité. Vous voulez qu'une conscience dirige l'univers, nous constatons juste que des réactions physico-chimiques ont lieu pas plus, y mettre du sens est une surinterprétation sans preuves.

25 décembre a écrit :Je vois que toi aussi tu n'as pas compris. L'âme n'existait pas avant l'arrivée de l'homme. Elle perdure après la mort de ce dernier mais elle ne se réincarne pas chez un autre.

Vous n'en savez rien du tout.

jean7 a écrit :C'est de l'embobinage de première.

Il en vient (ou revient?) pourtant à une définition assez commune de l'âme. L'âme serait un principe essentiellement humain qui serait entre autres à la base de la capacité à faire des distinctions morales. C'est sûr qu'il n'est pas très consistant dans son utilisation du terme âme* mais c'est un problème généralisé lorsqu'on parle de ce qui n'existe pas**.

On notera que l'inutilité de faire référence à l'"âme" est mise en évidence dans des propos comme:
"L'âme est donnée (ceci est une métaphore) à l'humain au moment de sa conception. Cette âme contient tout le potentiel de l'humain jusqu'à sa mort. Cette âme ne fait pas de saut d'un humain à l'autre, elle est compète et n'appartient qu'à une seule personne.
Quand tu parles de la conscience de l'esprit humain, le "mind" en anglais pour le distinguer du "spirit", Le foetus, puis l'enfant puis l'adolescent et l'adulte développent graduellement la conscience du monde environnant, du monde physique, spirituel et du monde immatériel."

Il n'y a aucun rapport entre les deux paragraphes, et l'explication (sommaire) du développement des capacités cognitives met en évidence qu'on peut parfaitement se passer de la moindre référence à l'âme (qui serait pourtant déjà présente bien avant le stade fétus) alors que l'âme est supposément "le niveau de conscience que possède seulement les humains". Lui-même est donc incapable de faire ressortir ce qu'apporte vraiment de postuler une âme. Il se borne à des affirmations non étayées ("l'âme est donnée à la conception", "l'âme contient tout le potentiel de l'humain") qui peuvent donc être niées de la même manière.

Un autre foyer de confusion dans ces propos mal cousus, à mon avis, c'est quand il utilise le terme "immatériel" pour ce qui tient du "spirituel" ou de l'"a-matériel". Ses propos sont dualistes malgré l'habillage rhétorique.

Jean-François

* Qu'il utilise ici dans une acception passablement religieuse.
** Et c'est encore pire quand on veut défendre que ce qui n'existe pas existe bien

eatsalad a écrit :

Pepejul a écrit :... entre animal et humain, ...

Pour avoir été au museum d'histoire naturelle de paris, samedi dernier, ou se déroule l'exposition sur la piste des grands singes, j'avoue que placer la limite entre animal et humain est assez compliqué !

Oui et c'est pour cela qu'il est complètement paumé... il n'y a pas de limite franche entre animal et humain, pas plus qu'entre bleu et vert ou entre végétal et animal... même la limite vivant / non vivant est floue (cf prions, virus).

C'est le problème de son raisonnement cloisonnée, il n'est pas capable de nuance. Je crois que ça s'appelle être "épais".

Pepejul a écrit :C'est le problème de son raisonnement cloisonnée, il n'est pas capable de nuance. Je crois que ça s'appelle être "épais".

Je dirais que c'est un classique de ceux qui partent de la conclusion et réunissent des preuves ensuite, sauf que là comme il n'y a pas de preuves (et pour cause), il faut broder autour d'un jargon malléable et polymorphe.

Unitigab: Vos envies ne sont pas obligatoirement une réalité. Vous voulez qu'une conscience dirige l'univers, nous constatons juste que des réactions physico-chimiques ont lieu pas plus, y mettre du sens est une surinterprétation sans preuves.

Les lois découvertes par les sciences qui rendent compte du comportement de la matière sont immatérielles. Pour exister il faut qu'il y ait de la matière.

25 décembre a écrit :
Les lois découvertes par les sciences qui rendent compte du comportement de la matière sont immatérielles. Pour exister il faut qu'il y ait de la matière.