Forum Sceptique

Je ne suis pas assez calé pour discuter de cette étude sur 11 patients mais il me semble évident que tout vaccin provoque une réaction du système immunitaire puisque c'est le but de toute vaccination. Chaque maladie provoque une réponse immunitaire aussi.

thewild a écrit : 17 févr. 2022, 09:49 Je parie ma chemise que vous n'avez pas lu l'étude et n'avez aucune idée de ce qu'elle contient.

Il a dû lire cette phrase dans le résumé " revealed consistent alterations in gene expression of many different immune cell types", ça lui suffit, a moins d'être immunologiste impossible de savoir si c'est délétère ou non.

Même sans rien connaitre; ils disent clairement dans le résumé que ce sont des effets qui sont aussi induits lorsque l'on tombe malade de la Covid.
Donc la balance bénéfices / risques s'applique toujours... en faveur des vaccins !

unptitgab a écrit : 17 févr. 2022, 10:07

thewild a écrit : 17 févr. 2022, 09:49 Je parie ma chemise que vous n'avez pas lu l'étude et n'avez aucune idée de ce qu'elle contient.

Il a dû lire cette phrase dans le résumé " revealed consistent alterations in gene expression of many different immune cell types", ça lui suffit, a moins d'être immunologiste impossible de savoir si c'est délétère ou non.

Je parierais plutôt sur le fait qu'il a trouvé cette info sur un fil twitter/facebook antivaxx, et qu'il l'a relayée sans prendre la peine de vérifier quoi que ce soit.

S'il avait lu ne serait-ce que le résumé, il aurait lu "with an inactivated SARS-CoV-2 vaccine" et aurait compris que l'étude n'avait porté que sur un seul et unique vaccin (en lisant à peine plus loin on voit que c'est le vaccin chinois Vero Cell).
Il n'aurait alors pas dit "y compris avec des vaccins à virus inactivé".

Bref, du largage de lien classique. Du trollage comme on les aime (pas).

julien99 a écrit : 17 févr. 2022, 09:39 D’après une étude chinoise il y aurait altération du système immunitaire y compris avec des vaccins à virus inactivé :
https://www.nature.com/articles/s41421-021-00329-3

Extrait de l'étude citée :

A total of 11 healthy adult volunteers of both sexes, aged 24–47 years, with a BMI of 21.5–30.0 kg/m², were enrolled in this study (Fig. 1a and Supplementary Tables S1 and S2). SARS-CoV-2 vaccine (Vero Cell), inactivated (Beijing Institute of Biological Products Co. Ltd), was administered intramuscularly into the deltoid. Volunteers were divided into two cohorts; five participants (cohort A) were vaccinated with a full dose (4 µg) of inactivated SARS-CoV-2 Vaccine (Vero Cell) on days 1 and 14, and six participants (cohort B) received a full dose of the vaccine on days 1 and 28 (Fig. 1a). One of the volunteers in group B was tested positive for anti-SARS-CoV-2 IgM and IgG right before vaccination, suggestive of potential prior infections. [...]

Étude portant sur 11 volontaires, divisés en deux groupes (5 et 6 sujets), dont l'un présente des anticorps contre le virus SARS-CoV-2.

Sauf erreur de ma part, les auteurs ne donnent pas les valeurs des différents constantes biologiques mesurées, mais il semble que certaines variations restent dans un intervalle de normalité.

Remarque n°1 : 11 sujets étudiés pour 26 co-auteurs ;

Remarque N°2 : dans le titre de l'article et l'article, le terme anglais alterations se traduit par modifications, changements... mais bien sûr, ici, tout le monde le sait !

Cartaphilus a écrit : 17 févr. 2022, 11:22 Remarque n°1 : 11 sujets étudiés pour 26 co-auteurs

Ça m'interpelle par rapport à tout le serieux que j'accorde à la revue Nature.

Mirages a écrit : 17 févr. 2022, 11:36

Cartaphilus a écrit : 17 févr. 2022, 11:22 Remarque n°1 : 11 sujets étudiés pour 26 co-auteurs

Ça m'interpelle par rapport à tout le serieux que j'accorde à la revue Nature.

Ce n'est pas vraiment Nature, c'est Cell Discovery, mais qui est aussi publiée par Springer Nature.
C'est le même éditeur mais pas la même revue.
Ce n'est même pas tout à fait le même éditeur car c'est une co-édition de Springer Nature et du "Center for Excellence in Molecular Cell Science" de la "Chinese Academy of Sciences".
En gros, c'est une revue chinoise.

Nature, la revue bien connue, chère.
Cell Discovery, open access.

Cell Discovery est un satellite de Cell Research, c'est là qu'atterrissent les études n'ayant pas le niveau de qualité ou d'impact suffisant pour être publiées dans Cell Research.
A priori c'est aussi une publication "peer-reviewed", mais avec un processus de d'examen accéléré. cf. l'article ci dessus qui explique la naissance de cette revue.

thewild a écrit : 17 févr. 2022, 12:00 ...

Merci pour ces explications détaillées.

thewild a écrit : 17 févr. 2022, 10:36Je parierais plutôt sur le fait qu'il a trouvé cette info sur un fil twitter/facebook antivaxx, et qu'il l'a relayée sans prendre la peine de vérifier quoi que ce soit

Ni vérifier, ni chercher à comprendre. C'est un habitué du pelletage de pseudo-culture.

Jean-François

Jean-Francois a écrit : 17 févr. 2022, 13:06 C'est un habitué du pelletage de pseudo-culture.

Reconnaissons-lui ce domaine de compétence.

Je vous laisse admirer le style du "Médecin conseil" de l'Assurance Maladie :

Madame xxxxx,

VOTRE CERTIFICAT COVID
Nous faisons suite à votre envoi de certificat médical du .

Votre document n'est pas recevable. Effet, il doit obligatoirement mentionner l'un des motifs de
contre-indication déterminés par la Haute Autorité de Santé.

Nous vous invitons à faire compléter les champs manquants du formulaire Certificat
médical de contre-indication à la vaccination COVID-19 (Cerfa N° 16183*01) par votre
médecin afin que nous puissions vous délivrer votre certificat COVID.

Nous vous invitons à faire les démarches au plus vite et de renouveler votre
demande composée du CERFA et des documents manquants.
(Compte-rendu de Concertation multidisciplinaire)

En cas de maladie rare les seuls certificats de concertation multidisciplinaires
acceptés sont ceux des centres nationaux officiellement désignés consultables
dans orphanet.

Avec toute mon attention,
Service médical - ELSM de xxxx

Je n'ai pas de maladie rare, zut Je ne suis pas mourante, rezut. J'ai déjà envoyé le formulaire Cerfa n° machin, je ne sais absolument pas ce qu'est le Compte-rendu de Concertation multidisciplinaire, et j'ai joint une déclaration de 5 effets indésirables hors norme douloureux, inflammatoires, et longs. Mais cela doit être dû aux fortes allergies déclenchées par des réponses de ce genre. Ah, et puis je "dois faire vite aussi"... Zut zut.

Je croyais avoir tout vu, ben non.

Bref j'ai bien ri (et je ne suis pas la seule) et ça ne va pas m'empêcher de vivre normalement ...

LoutredeMer a écrit : 18 févr. 2022, 21:47 [...]je ne sais absolument pas ce qu'est le Compte-rendu de Concertation multidisciplinaire [...]

Deux types de contre-indications à la vaccination contre la CoviD-19 en France :

La Haute Autorité de Santé a écrit :Quels sont les cas de contre-indications à la vaccination reconnus par la HAS ?
[1] Selon la Haute Autorité de santé (HAS), plusieurs cas de contre-indications médicales sont définitifs [liste] [...]
[2] [D]ans le cas d'une contre-indication liée à une recommandation établie par un centre de référence de maladies rares (CRMR) ou un centre de compétence de maladies rares (CCMR) : après concertation médicale pluridisciplinaire (avis collégial) de ne pas initier la vaccination contre le Covid-19, le certificat médical doit obligatoirement émaner du centre de référence compétent (CRMC ou CCMR) [...]

Remarque sur la réunion de concertation pluridisciplinaire (RCP) : La RCP est une méthode d’évaluation et d’amélioration des pratiques professionnelles.

Merci Cartaphilus

Je vais essayer de faire toutes les démarches.

Je recommençais à dormir et à retrouver des capacités cognitives perdues, après tout ce temps. Mais là j'ai eu le coup de grâce.

Covid-19 : suspension du passe vaccinal à partir du 14 mars 2022

Profitez-en bien, ça ne va pas durer...

Les effets secondaires du vaccin contre placebo une méta analyse montre que 35% des personnes piquées avec avec du sérum physiologique ont ressenti des effets secondaire lors de la première injection, 32% lors de la seconde.

Une étude observationnelle suggère que les vaccins à ARNm sont sécuritaires et n'entrainent aucun problème particulier. Les auteurs ont analysé sérieusement des données disponibles sur des sites de recensement de problèmes vaccinaux et trouvent un peu moins de 0,01% de problèmes sérieux déclarés (déclarés mais pas forcément dus aux vaccins). Ils trouvent environ 0,0015% de mortalité... ce qui correspond au taux de mortalité basal attendu.

Bref, après 300 millions de doses aux USA seulement, l'apocalypse vaccinal qui fait si peur aux antivaccins se fait toujours attendre. Mais cela ne les empêchera pas de persévérer dans l'erreur.

Jean-François

Jean-Francois a écrit : 15 mars 2022, 13:18 Une étude observationnelle suggère que les vaccins à ARNm sont sécuritaires et n'entrainent aucun problème particulier.

Quel pourcentage de femmes y avait-il dans l'étude?

J'ai trouvé. Il faut chercher female et pas women.

LoutredeMer a écrit : 15 mars 2022, 15:22

Jean-Francois a écrit : 15 mars 2022, 13:18 Une étude observationnelle suggère que les vaccins à ARNm sont sécuritaires et n'entrainent aucun problème particulier.

Quel pourcentage de femmes y avait-il dans l'étude?

"From Dec 14, 2020, to June 14, 2021, 298 792 852 doses of mRNA COVID-19 vaccines were administered in the USA: 167 177 332 were BNT162b2 and 131 639 515 were mRNA-1273 (appendix p 2). A greater proportion of vaccines was administered to females (155 969 573 [53·2%]) than to males (134 373 958 [45·8%]). [...]
During the study period, VAERS received and processed 340 522 reports: 164 669 following BNT162b2 and 175 816 following mRNA-1273 vaccination (table 1). Of these reports, 313 499 (92·1%) were classified as non-serious; 22 527 (6·6%) were serious, not resulting in death; and 4496 (1·3%) were deaths (table 1). 246 085 (72·3%) reports were among female participants and 154 171 (45·3%) reports were among those aged 18–49 years; median age was 50 years (IQR 36–64; table 1).
[...]
During the study period, 7 914 583 mRNA COVID-19 vaccine recipients enrolled in v-safe after dose one or dose two and completed at least one post-vaccination health survey during days 0–7 (table 4). The median age of v-safe participants was 50 years (IQR 36–63), 4 975 209 (62·9%) were female, 2 860 738 (36·1%) were male, and 4 701 715 (59·4%) identified as non-Hispanic White (table 4).
[...]
More reactogenicity was reported among participants younger than 65 years than older participants and by female participants than male participants (appendix p 6).
[...]
When stratified by sex, female participants reported a health impact more frequently than did male participants, peaking on day 1 after vaccination (appendix p 11). Following dose two of mRNA-1273 vaccine, 522 192 (41·4%) of 1 262 711 female participants reported an inability to do normal activities in the day 1 survey, and 296 178 (23 ·5%) reported an inability to work (appendix pp 9, 11). Among male recipients of dose two of mRNA-1273, on the day 1 survey 167 957 (25 ·6%) of 655 688 were unable to do normal activity and 110 868 (16·9%) were unable to work (appendix pp 9, 11)
[...]
Female participants and individuals younger than 65 years reported adverse events and reactions more frequently than male participants and those aged 65 years and older, respectively.
[...]
Reactogenicity findings following mRNA COVID-19 vaccination from VAERS and v-safe data are similar to those from a large study in the UK.34
The observed patterns might be explained in part by host characteristics known to influence reactogenicity, including age, sex, and the presence of underlying medical conditions.35 Female recipients have more vigorous antibody responses36 to certain vaccines and also tend to report more severe local and systemic reactions to influenza vaccine, compared with male recipients.37 Female recipients might also be more likely than male recipients to respond to surveys.38, 39 Younger people might be more comfortable with smartphone-based surveys and more likely to respond to surveys generally.40, 41"

À mon avis, il ne faut pas conclure automatiquement de ces chiffres que les femmes sont plus affectées: elles peuvent aussi être plus attentives à leurs réactions et avoir tendance à rapporter leur symptômes plus que les hommes. Pour ça, il faudrait voir la référence 36.

Jean-François

Merci JF, je regarderai ça plus tard.

Je viens de stopper un traitement contre l'ESPT etc après une semaine, il m'a rendue comme un zombie et j'ai fait d'horribles cauchemars... (les effets se ressentent normalement au bout de plusieurs semaines, et ce n'est pas le seul médicament de ce genre que j'ai essayé, que je ressens au bout de 2-3 jours et non 2-3 semaines).
Je ne suis vraiment pas faite comme les autres. Je vais me mettre à l'homéopathie tiens

Jean-Francois a écrit : 15 mars 2022, 15:54 À mon avis, il ne faut pas conclure automatiquement de ces chiffres que les femmes sont plus affectées: elles peuvent aussi être plus attentives à leurs réactions et avoir tendance à rapporter leur symptômes plus que les hommes. Pour ça, il faudrait voir la référence 36.

Non je ne pense pas puisque d'après les deux études que tu fournis, on peut déjà dire que les femmes ont en général des réponses immunitaires plus fortes...

Dans le tableau 2 de la référence 36 que tu fournis, la liste des vaccins qui ont des réponses immunitaires plus fortes des femmes est très largement plus longue que celle des hommes. Et la liste des réponses égales h/f est très brève. Il n'y a donc pas égalité dans les réactions h/f.

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Les réactions sont classées comme sérieuses, non sérieuses et léthales. Quels sont les critères de ces qualifications? A part quelques réactions à court terme, nous n'avons aucun élément de réponse concernant les effets à long terme d'une part, et nous ne savons pas si la liste des effets est exhaustive (ex : les effets hormonaux ne sont pas pris en compte dans la déclaration d'effets secondaires).

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Je note aussi ceci dans la référence 36 : "Interestingly, 3 to 10 days after YF vaccination, expression of 660 genes changes in women, while only 67 genes are expressed differently in men (160). Many of these differentially expressed genes are involved in the early innate immune response (160)."

Traduction Deep L : "Il est intéressant de noter que 3 à 10 jours après la vaccination contre le YF, l'expression de 660 gènes change chez les femmes, alors que seulement 67 gènes sont exprimés différemment chez les hommes (160). Un grand nombre de ces gènes exprimés différemment sont impliqués dans la réponse immunitaire innée précoce (160)."


660 expressions modifiées de gènes chez les femmes contre 67 chez les hommes. C'est explicite non? ...

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Pour ceux qui auraient encore des doutes, les différences hormonales ont pour résultat qu'il peut y avoir allongement (court, certes, un jour) du cycle menstruel. Un chamboulement non négligeable si l'on considère que les femmes de l'étude étaient toutes régulièrements rythmées à 28 jours (ce qui n'est pas aussi courant qu'on le pense).
https://journals.lww.com/greenjournal/F ... d.357.aspx

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On note dans l'étude 1 que tu fournis :

"Les participants de sexe féminin et les personnes âgées de moins de 65 ans ont signalé des événements et réactions indésirables plus fréquemment que les participants de sexe masculin et les personnes âgées de 65 ans et plus, respectivement. "

Ce qui veut dire que la femme de moins de 65 ans est plus réactive au vaccin covid19 que la femme de plus de 65 ans. Là aussi, cela sous-entend ama une question hormonale.

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D'autre part, il me semble que beaucoup d'effets indésirables sont dûs à des phénomènes inflammatoires. Or, je note ceci dans cette étude :

"Syndrome inflammatoire multisystémique (multisystem inflammatory syndrome, MIS)
Le Comité de pharmacovigilance de l’EMA (PRAC) évalue s’il existe un risque de syndrome inflammatoire multisystémique (MIS) avec des vaccins contre la COVID-19 suite à une notification de MIS avec Comirnaty. Le cas est survenu au Danemark chez un jeune homme de 17 ans qui s’est depuis totalement rétabli.
Quelques cas de syndrome inflammatoire multisystémique ont également été signalés dans l’EEE suite à la vaccination avec d’autres vaccins contre la COVID-19.
Le MIS est une affection inflammatoire grave qui affecte de nombreuses parties du corps et dont les symptômes peuvent inclure de la fatigue, une fièvre sévère persistante, de la diarrhée, des vomissements, des douleurs abdominales, des maux de tête, de la fatigue, des douleurs thoraciques et des difficultés respiratoires.

Le MIS a précédemment été signalé suite à la maladie COVID-19. Le patient danois n’avait cependant pas d’antécédent de COVID-19. "

Ceci confirme la vraisemblabilité d'une réaction inflammatoire au vaccin, atténuée ou moins atténuée, similaire à une réaction au covid19, sachant que l'orage cytokinique est aussi une inflammation (très sévère).

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Je n'ai pas tout examiné ni commenté c'est très long.

Ceci n'est pas un discours antivax. C'est un discours voulant dire que dans les circonstances que je viens d'énoncer (et probablement d'autres), il est hors de propos de forcer quiconque à se vacciner contre le covid19 en l'état actuel des choses (en rendant un pass obligatoire donc), mais que l'on doit le laisser apprécier lui-même, individuellement, le risque/bénéfice, et se vacciner s'il/elle le désire, ou non.

LoutredeMer a écrit : 16 mars 2022, 15:44C'est un discours voulant dire que dans les circonstances que je viens d'énoncer (et probablement d'autres), il est hors de propos de forcer quiconque à se vacciner contre le covid19 en l'état actuel des choses (en rendant un pass obligatoire donc), mais que l'on doit le laisser apprécier lui-même, individuellement, le risque/bénéfice, et se vacciner s'il/elle le désire, ou non.

À mon avis, c'est un discours qui reflète encore ta hantise des vaccins. Et tu demandes que les autres vivent avec les conséquences de ton choix "individuel". Il est assez clair que la vaccination a eu un effet sur la diminution des cas, et surtout des cas graves. Il y a eu un effet protecteur collectif même s'il n'est pas parfait. L'article montre des effets négatifs passablement limités.

Une conclusion vers toi pourrait être qu'il faudrait ajuster les doses pour les femmes. Mais réclamer la "libaaarté individuelle" me semble contredite par ce qu'on a vécu: sans une forme de coercition les "hésitant(e)s" aurait fait perdurer plus longtemps les choses.

Jean-François

LoutredeMer a écrit : 16 mars 2022, 15:44 Ceci n'est pas un discours antivax. C'est un discours voulant dire que dans les circonstances que je viens d'énoncer (et probablement d'autres), il est hors de propos de forcer quiconque à se vacciner contre le covid19 en l'état actuel des choses (en rendant un pass obligatoire donc), mais que l'on doit le laisser apprécier lui-même, individuellement, le risque/bénéfice, et se vacciner s'il/elle le désire, ou non.

Enfin, nous avons trouver la solution pour rendre égalitaire l'espérance de vie entre les hommes et les femmes!

Jean-Francois a écrit : 16 mars 2022, 19:22 À mon avis, c'est un discours qui reflète encore ta hantise des vaccins.

Rien sur mes arguments? Bon, tant pis (et je ne veux pas la guerre , on en a déjà une ...).

RIEN ne montre ma soi-disant "hantise des vaccins" dans mon exposé. Tu fais un amalgame entre antivax et antipass.
(D'ailleurs je le répète, j'ai tous mes vaccins (meme le 1er du covid19), et mon fils a reçu tous ses vaccins quand il était enfant)

Et tu demandes que les autres vivent avec les conséquences de ton choix "individuel". Il est assez clair que la vaccination a eu un effet sur la diminution des cas

Non, ce n'est pas clair. Je connais plein de gens vaccinés 3 fois et qui ont attrapé le delta et/ou l'omicron plusieurs fois et l'ont transmis autour d'eux.

et des cas graves

Soit.

Une conclusion vers toi pourrait être qu'il faudrait ajuster les doses pour les femmes.

Je ne sais pas ce qu'il faut faire, je ne suis pas biologiste, mais dans l'immédiat, laisser les gens choisir, c'est la solution la plus simple à mes yeux. Ce serait des hommes blancs hétéros, des spanish homos ou des schtroumphs au lieu de femmes, j'aurais le même raisonnement.

Mais réclamer la "libaaarté individuelle" me semble contredite par ce qu'on a vécu: sans une forme de coercition les "hésitant(e)s" aurait fait perdurer plus longtemps les choses.

Parlons-en de l'altruisme et de la coercition. et des enfants. Combien de parents ont-ils fait vacciner leurs enfants de 5-11 ans, grands propagateurs d'omicron?

Selon le graphique du Devoir au 15 janvier 2022, entre 15% et 30% selon les régions. Ce n'est pas brillant...
En France, au 26 janvier 2022, 3,8%...
L'Espagne, un des records d'Europe : seulement 55%.

Sont-ce de gros égoïstes qui ont la "hantise des vaccins?"

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LoutredeMer a écrit : 16 mars 2022, 21:16RIEN ne montre ma soi-disant "hantise" des vaccins dans mon exposé. Tu fais un amalgame entre antivax et antipass

Je pensais à ta hantise des vaccins contre la covid-19. Je sais que tu n'es pas anti-vaccin en général. (Je ne te confonds pas avec Milou ou j***9.)

JF a écrit :Mais réclamer la "libaaarté individuelle" me semble contredite par ce qu'on a vécu: sans une forme de coercition les "hésitant(e)s" aurait fait perdurer plus longtemps les choses.

Parlons-en de l'altruisme et de la coercition. et des enfants. Combien de parents ont-ils fait vacciner leurs enfants de 5-11 ans, grands propagateurs d'omicron?

Pas assez, effectivement, et ça ne risque pas de changer maintenant que l'épidémie a pas mal baissé (même s'il pourrait y avoir de nouvelles vagues). Cela dit, à mon avis, il vaut mieux aller chercher les bons exemples plutôt que niveler vers le bas.

Je ne me prononce pas sur leur hantise des vaccins (contre la covid-19, hein) parce que je n'en sais rien. Une différence importante entre "eux" et toi est que tu postes ici.

Jean-François