Forum Sceptique

Lambert85 a écrit : 30 sept. 2022, 21:54 Utiliser une bombe atomique quand les troupes sont à quelques kilomètres les unes des autres avec plein de civils au milieu ? Aucun risque, ce sont juste des menaces "retenez-moi où je fais un malheur". C'est usé jusqu'à la corde !
Poutine essaie juste de sauver la face en cherchant à arrêter les combats au moment où ses troupes piétiennent voire reculent, comme en 2014 !

Hmmm… J'espère aussi qu'il ne s'agit que de paroles en l'air mais hélas la "logique" de Putin et de la clique de cinglés qui le soutiennent/le poussent n'est pas nécessairement la même que la nôtre.
C'est comme les menaces de suicide, on a trop souvent tort de les prendre pour du chantage et on se retrouve tout marri lorsqu'il y a finalement passage à l'acte

Lambert85 a écrit : 30 sept. 2022, 21:54 Utiliser une bombe atomique

Ils ne sont pas obligés d'utiliser une bombe atomique non plus, il existe des supers bombes capables de détruire un port comme celui d'Odessa par exemple. https://fr.wikipedia.org/wiki/P%C3%A8re ... les_bombes

Il me semble que leur entrée dans l'OTAN serait une grande consolation puisque cela assurerait leur sécurité pour le futur (pis moi je ne raterais pas l'occasion et je ferais le nécessaire pour).

Igor a écrit : 30 sept. 2022, 17:02

jean7 a écrit : 30 sept. 2022, 16:52 Quel rapport entre ce qui se passe en Ukraine et une guerre civile ?

Dans les deux cas il faut protéger les civils peut-être? Mais cela semble passer en second pour vous, vaut mieux protéger les criminels, il faut être très rigoureux là-dessus.

Médisance de bas étage.
Relis moi et prend le temps de comprendre.

Il faut être très rigoureux sur le point de ne pas se mettre en faute.
La nécessité de protection prime. Enfin, pas sur la nécessité de ne pas mettre en danger tout de même, mais dans l'urgence, les erreurs peuvent être difficilement évitables. Le problème, c'est les limites que l'on donne à la protection.

Sous couvert de bonnes intentions, on peut aisément prendre des mauvaises habitudes si on refuse tout regard critique sur nos actes.

Ceci étant dit, je met un bémol sur l'argument de la position du ministre de la défense Longuet évoquant l'outrepassement de la résolution de l'ONU : c'était peut-être aussi simplement une position de "frime" politique en réponse à d'autres critiques fréquentes en cas d'actions sous mandat ONU (la vox populi a souvent reproché qu'on allait pas assez loin, sa position ressemble donc à un "regardez, nous prenons nos décisions comme des grands). Bref, cette prise de position ne prouve rien du tout.

Igor a écrit : 30 sept. 2022, 17:02

jean7 a écrit : 30 sept. 2022, 16:52 Avec en plus les déclarations d’annexion, la guerre d'invasion est désormais déclarée il me semble.

Parce que vous reconnaissez ces référendums fait à la pointe du fusil? J'me demande qui a envahi qui?

Tu comprend ce que tu veux, toi. Ce que je dit, c'est que cette déclaration de Poutine vaut déclaration de guerre d'invasion.

Et ce que j'ai répété et que tu aime oublié et ce dès les premiers posts que j'ai écrit sur ce sujet et je ne suis pas revenu dessus, c'est que les combat se déroulant en Ukraine, les torts de Poutine sont indiscutables.

Florence a écrit : 30 sept. 2022, 22:24 Hmmm… J'espère aussi qu'il ne s'agit que de paroles en l'air mais hélas la "logique" de Putin et de la clique de cinglés qui le soutiennent/le poussent n'est pas nécessairement la même que la nôtre.
C'est comme les menaces de suicide, on a trop souvent tort de les prendre pour du chantage et on se retrouve tout marri lorsqu'il y a finalement passage à l'acte

Il me semble qu'on joue avec le feu en tout cas, on devrait peut-être accepter une sortie de crise même si cela implique la perte de territoires, l'Ukraine pourrait intégrer l'OTAN et assurer sa sécurité pour le futur.

Tellement que je me demande si ce n'est pas tant le bien du peuple Ukrainien qu'on recherche que faire mal au régime Poutine? On est peut-être prêt à le sacrifier (en plus de mettre en danger les Occidentaux aussi avec ce jeu dangereux, parce que son régime ne tombera pas, il va nous entraîner avec lui) pour se justifier de nuire à son régime? https://www.lapresse.ca/international/e ... outine.php

Il y a peut-être incompétence (du moins) de la part de certains aussi du côté Occidental (faut pas écouter certains conseillers peut-être)? https://www.youtube.com/watch?v=gm1RIOhH1q0

jean7 a écrit : 01 oct. 2022, 01:39 Tu comprend ce que tu veux, toi. Ce que je dit, c'est que cette déclaration de Poutine vaut déclaration de guerre d'invasion.

Et ce que j'ai répété et que tu aime oublié et ce dès les premiers posts que j'ai écrit sur ce sujet et je ne suis pas revenu dessus, c'est que les combat se déroulant en Ukraine, les torts de Poutine sont indiscutables.

Ok, et vous proposez quoi? Qu'on lui demande gentiment de se présenter au tribunal?

Igor a écrit : 01 oct. 2022, 02:10 Il y a peut-être incompétence

J'espère qu'ils ne se trompent pas en tout cas quand ils disent ''nous ne voyons présentement pas d’indications d’un usage imminent d’armes nucléaires''. Est-ce à dire que les Russes peuvent se défendre sans avoir à recourir à cela (sauf qu'ils reculent dit-on)?

La question est de savoir ce qui arrive s'ils perdent tous ces territoires annexés (injustement évidemment), on semble penser qu'ils ne l'utiliseraient pas plus (et que Poutine accepterait la défaite, l'humiliation).

Aussi bien faire entrer l'Ukraine tout de suite dans l'OTAN alors, il n'y avait pas de quoi avoir peur avant non plus (pourquoi avoir attendu)? Est-ce que c'était un piège pour affaiblir son régime (on a quand même sacrifié des gens dans ce cas)?

Mais peut-être qu'on ne voulait pas le provoquer inutilement (pis ça nous coûte de quoi aussi affaiblir son régime, on aurait continué à le fréquenter s'il n'avait pas fait ça). Peut-être qu'il a juste ce qu'il mérite pis qu'on est certain que ça n'ira pas plus loin (on a pas le choix de leur faire confiance en tout cas)?

Lambert85 a écrit : 30 sept. 2022, 21:54 Utiliser une bombe atomique quand les troupes sont à quelques kilomètres les unes des autres avec plein de civils au milieu ? Aucun risque, ce sont juste des menaces "retenez-moi où je fais un malheur". C'est usé jusqu'à la corde !
Poutine essaie juste de sauver la face en cherchant à arrêter les combats au moment où ses troupes piétiennent voire reculent, comme en 2014 !

Bon, maintenant qu'on a plus peur, on les arment jusqu'à temps qu'ils reprennent tout. Ça va être toute une revanche, hein!

J'pense qu'ils n'ont aucune chance de garder la moindre parcelle de ces territoires (on va même reprendre la Crimée).

Ces territoires annexés ne sont pas absolument vitaux pour la Russie, cela lui sert juste à sauver la face suite à sa tentative ratée de renverser le régime Zelensky et ils ne feront pas tout sauter pour ça (pour éviter de perdre la face notamment). C'est ce qui doit avoir été évalué comme le plus probable et explique cette intention de continuer malgré les menaces.

Igor a écrit : 01 oct. 2022, 02:35

jean7 a écrit : 01 oct. 2022, 01:39 Tu comprend ce que tu veux, toi. Ce que je dit, c'est que cette déclaration de Poutine vaut déclaration de guerre d'invasion.

Et ce que j'ai répété et que tu aime oublié et ce dès les premiers posts que j'ai écrit sur ce sujet et je ne suis pas revenu dessus, c'est que les combat se déroulant en Ukraine, les torts de Poutine sont indiscutables.

Ok, et vous proposez quoi? Qu'on lui demande gentiment de se présenter au tribunal?

Je propose que de notre coté on respecte scrupuleusement le peu de droit international qui existe et qu'on évite de croire que tous ceux qui s'affichent contre Poutine soient avec nous.

jean7 a écrit : 01 oct. 2022, 06:20 Je propose que de notre coté on respecte scrupuleusement le peu de droit international qui existe et qu'on évite de croire que tous ceux qui s'affichent contre Poutine soient avec nous.

Bon eh bien d'après le droit international il faut chasser Poutine et son armée de tous ces territoires qu'il a annexé, y compris la Crimée. J'imagine que vous n'y voyez pas de problème, ça ne vous inquiète pas (ce n'est pas de la provocation)? Ce n'est pas comme cette visite de Pelosi à Taïwan j'veux dire?

Les chinois considèrent que Taiwan fait partie de la Chine et tout référendum sur l'indépendance de celle-ci serait consideré par les chinois comme un acte de guerre. Ils ne soutiennent donc pas ces faux référendums en Ukraine.

Igor a écrit : 01 oct. 2022, 06:55

jean7 a écrit : 01 oct. 2022, 06:20 Je propose que de notre coté on respecte scrupuleusement le peu de droit international qui existe et qu'on évite de croire que tous ceux qui s'affichent contre Poutine soient avec nous.

Bon eh bien d'après le droit international il faut chasser Poutine et son armée de tous ces territoires qu'il a annexé, y compris la Crimée. J'imagine que vous n'y voyez pas de problème, ça ne vous inquiète pas (ce n'est pas de la provocation)?

Je n'y vois pas de problème.
Tant qu'on se comporte conformément aux règles.

Est-ce que ça m'inquiète ? Honnêtement, j'ai depuis les tous récents développements, un peu la frousse à cause du risque de dérive nucléaire. Je n'arrive pas à être rassuré par des raisonnements sur les pensées hypothétiques de Poutine.

Par contre, quand je lis des généralisation du style dictatures versus démocraties, oui, je suis très inquiet du consensus qu'elles génèrent. Notamment parce qu'elles augurent que ces problèmes n'en finiront jamais.

Igor a écrit : 01 oct. 2022, 06:55Ce n'est pas comme cette visite de Pelosi à Taïwan j'veux dire?

Rien à voir. En Ukraine, l'instabilité est active depuis le début de "l'opération spéciale". Depuis, les problèmes russo-ukrainien deviennent mineurs devant le problème de la guerre.
A Taiwan, pour le moment, la stabilité résiste aux provocation. Si on arrête de secouer le cocotier, la paix peut poursuivre son chemin et les voies proprement diplomatiques restent possibles pour travailler sur les problèmes.

Lambert85 a écrit : 01 oct. 2022, 08:49 Les chinois considèrent que Taiwan fait partie de la Chine et tout référendum sur l'indépendance de celle-ci serait consideré par les chinois comme un acte de guerre. Ils ne soutiennent donc pas ces faux référendums en Ukraine.

C'est la guerre que je ne soutient pas.
C'est difficile à comprendre ?

Trouve un post de ma part qui laisse entendre que je soutiens une guerre et je t'expliquerais ce que tu n'as pas compris en le lisant (ou alors j'en amenderais le texte en remettant les virgules à leur juste place).

Florence a écrit : 30 sept. 2022, 22:24 Hmmm… J'espère aussi qu'il ne s'agit que de paroles en l'air mais hélas la "logique" de Putin et de la clique de cinglés qui le soutiennent/le poussent n'est pas nécessairement la même que la nôtre.

Ce ne sont pas des cinglés mais des salopards de mafieux.

nikola a écrit : 01 oct. 2022, 09:45

Florence a écrit : 30 sept. 2022, 22:24 Hmmm… J'espère aussi qu'il ne s'agit que de paroles en l'air mais hélas la "logique" de Putin et de la clique de cinglés qui le soutiennent/le poussent n'est pas nécessairement la même que la nôtre.

Ce ne sont pas des cinglés mais des salopards de mafieux.

Je n'ai jamais exclu la (plus que très forte) probabilité du cumul

Lambert85 a écrit : 01 oct. 2022, 09:58 … le palais de Sochi, fruit du labeur honnête du sieur Putin, je suppose ?

On peut lui accoler le fameux "Nous nous sommes inspirés de la galerie des glaces à Versaaailles!"




(Crazy Rich Asians)

Lambert85 a écrit : 01 oct. 2022, 08:49 Les chinois considèrent que Taiwan fait partie de la Chine et tout référendum sur l'indépendance de celle-ci serait consideré par les chinois comme un acte de guerre. Ils ne soutiennent donc pas ces faux référendums en Ukraine.

Excellente remarque effectivement. La Chine semble de plus en plus indisposée par ce qui se passe présentement, elle ne protège plus Poutine.

jean7 a écrit : 01 oct. 2022, 09:41 Je n'y vois pas de problème.
Tant qu'on se comporte conformément aux règles.

Est-ce que ça m'inquiète ? Honnêtement, j'ai depuis les tous récents développements, un peu la frousse à cause du risque de dérive nucléaire. Je n'arrive pas à être rassuré par des raisonnements sur les pensées hypothétiques de Poutine.

Par contre, quand je lis des généralisation du style dictatures versus démocraties, oui, je suis très inquiet du consensus qu'elles génèrent. Notamment parce qu'elles augurent que ces problèmes n'en finiront jamais.

Y a pas juste les règles qui comptent, des fois il faut être capable d'être flexible quand on veut éviter des problèmes.

Certains jouent ça serré en tout cas (cette game de poker).

jean7 a écrit : 01 oct. 2022, 09:41 Rien à voir. En Ukraine, l'instabilité est active depuis le début de "l'opération spéciale". Depuis, les problèmes russo-ukrainien deviennent mineurs devant le problème de la guerre.
A Taiwan, pour le moment, la stabilité résiste aux provocation. Si on arrête de secouer le cocotier, la paix peut poursuivre son chemin et les voies proprement diplomatiques restent possibles pour travailler sur les problèmes.

La plupart des gens pensent le contraire, ce n'est pas du tout mineur ce qui se passe présentement avec la Russie, c'est pas mal plus dangereux qu'avec Taïwan.

La Chine est plus sournoise, elle travaille sur le temps et avec celui-ci les citoyens de Taïwan pourraient se décourager si on ne fait rien (ce que vous appelez de la provocation). Dans les deux cas je pense que les Américains savent ce qu'ils font.

Il ne faut pas être hypocrite, depuis l'arrivée de Poutine, il veut reprendre les territoires perdus suite à l'effondrement de l'Union Soviétique. Comme Hitler avec les Sudètes, il prétexte que des minorités russophones d'une région seraient opprimées pour envahir ces région et grignoter ces pays en les soumettant. Il a fait le coup en Transnistrie, en Abkhazie, en Ossétie du Sud et en 2014 au Donbas après avoir volé la Crimée. Il faut donc être franc, non seulement l'Ukraine doit pouvoir récupérer ses terres volées si elle le désire mais on doit couper les ailes à l'expansionnisme russe qui ne s'arrêtera pas à l'Ukraine sinon !

Lambert85 a écrit : 01 oct. 2022, 16:12 Il ne faut pas être hypocrite, depuis l'arrivée de Poutine, il veut reprendre les territoires perdus suite à l'effondrement de l'Union Soviétique. Comme Hitler avec les Sudètes, il prétexte que des minorités russophones d'une région seraient opprimées pour envahir ces région et grignoter ces pays en les soumettant. Il a fait le coup en Transnistrie, en Abkhazie, en Ossétie du Sud et en 2014 au Donbas après avoir volé la Crimée. Il faut donc être franc, non seulement l'Ukraine doit pouvoir récupérer ses terres volées si elle le désire mais on doit couper les ailes à l'expansionnisme russe qui ne s'arrêtera pas à l'Ukraine sinon !

Un autre coup dur pour Poutine, la ville de Lyman qui était déjà encerclée vient de tomber aux mains de l'armée ukrainienne. https://www.lapresse.ca/international/e ... -l-est.php

Il n'y a plus de corridor sans cette ville je pense (ils viennent de couper la tête du serpent).

On verra si les russes leur ont à nouveau laissé des munitions et du matériel !
Les ukrainiens ont agrandi leurs deux têtes de pont au nord de Lyman, au delà de la rivière Oskil aussi.
Lyssitchansk (qui domine Sieverodonetsk) est à leur portée, ce serait un beau trophée de plus !
Ils retiennent aussi un paquet de militaires russes du côté de Kherson ! Ils attendent que le fruit soit mûr pour les ceuillir.

Lambert85 a écrit : 01 oct. 2022, 16:59 On verra si les russes leur ont à nouveau laissé des munitions et du matériel !
Les ukrainiens ont agrandi leurs deux têtes de pont au nord de Lyman, au delà de la rivière Oskil aussi.
Lyssitchansk (qui domine Sieverodonetsk) est à leur portée, ce serait un beau trophée de plus !
Ils retiennent aussi un paquet de militaires russes du côté de Kherson ! Ils attendent que le fruit soit mûr pour les ceuillir.

Il ne faut pas vendre la peau de l'ours avant de l'avoir tué non plus mais je n'ai aucun doute que les Ukrainiens vont tout reprendre, l'armée russe est battue. https://www.youtube.com/watch?v=qrO4YZeyl0I

Il faut leur faire bien comprendre (à Poutine et sa gang de mafieux) qu'ils ne peuvent plus faire ça (ce que vous disiez dans votre précédent commentaire), s'ils sauvent la face ils pourraient recommencer (pis même à ça, il faut que ce soit punitif aussi après tous les dommages qu'ils ont fait, faut pas être trop flexible). Pis on est pas au courant de tout, y a des informations qu'on a pas même si on aime ça jouer aux gérants d'estrade (aux back seat driver). https://www.youtube.com/watch?v=snTaSJk0n_Y

nikola a écrit : 01 oct. 2022, 09:45

Florence a écrit : 30 sept. 2022, 22:24 Hmmm… J'espère aussi qu'il ne s'agit que de paroles en l'air mais hélas la "logique" de Putin et de la clique de cinglés qui le soutiennent/le poussent n'est pas nécessairement la même que la nôtre.

Ce ne sont pas des cinglés mais des salopards de mafieux.

Si la Russie préparait une attaque nucléaire les États-Unis le sauraient estiment les experts. https://www.journaldemontreal.com/2022/ ... es-experts

En effet, c'est tout le principe de la machine infernale (comme qui dirait), si on ne le dit à personne cela n'a aucun sens.