Forum Sceptique

Kraepelin a écrit :Dash,

Le pire c'est que les conseils sont plutôt bons. Le psy qui a fait ça connaissait son affaire. C'est fâcheux car ça va invalider le test. Si la société Rorschach apprend l'existence de ce site, ils vont pas aimer ça...

En effet.

Selon ma femme, ce serait illégal.

Bonjour,

montreal a écrit :...Selon ma femme, ce serait illégal.

J'ai fait quelques recherches et ironiquement il semble qu'il y ait une polémique de la même ampleur
que celle concernant sa validité, en ce qui concerne les droits d'utilisation ou de reproduction
de ce dernier. Les divers débat et arguments à ce sujet semblent tout aussi contradictoires et ambigus que
le débat sur sa validité.

Je n'ai pas vraiment de source crédible à présenter sur le cas spécifique des taches de Rorschach,
mais la conclusion de l'ensemble de mes recherches sur internet ressemble à ce qui suit.

En Europe il semble que les droits d'auteurs cesses 70 ans après la mort de l'auteur. Hermann Rorschach est mort
en 1922. Donc techniquement les taches sont libres d'être utilisées, diffusées et reproduites. Par contre, cela ne
veut pas dire pour autant que nous pouvons en faire une utilisation commerciale. ($)

Il y a souvent plusieurs malentendus entre ce que sont et ce qu'autorisent :

• -Les droits patrimoniaux,
  -Les droits commerciaux,
  -Les droits moraux.

Et je n'ai pas envie de tout démêler, peut être qu'un juriste ou avocat pourrait mieux nous renseigner
sur cette question.

Mais de prime abord, le fait que certains sites affichent les taches ne serait pas plus illégal que ceux qui affichent des images
d'oeuvre faisant maintenant partie du domaine public, comme celles d'artiste mort il y a longtemps. Aussi, révéler le système de
scoring ou les possibles interprétations1 ne serait pas plus illégal qu'un magicien ou mentaliste qui révélerait des trucs de
prestidigitation. Ce qui est habituellement protégé, c'est le produit « physique», c'est-à-dire l'ensemble lui-même dans sa boite,
car exploité par des ayants droit commerciaux. Mais reproduire les possibles interprétations ne serait pas plus illégal que de
reproduire les règles du jeu de Monopoly sur un site web par exemple.

Bref, tout ceci n'est que mon interprétation, mais si vous voulez vous casser la tête avec toutes ces nuances, voici
quelques liens.

Deux arrêts rendus par la Cour de Cassation clarifient la question de la durée des droits patrimoniaux sur une oeuvre.
Les droits de l’auteur d’une œuvre : principes généraux
Wikipedia : droit d'auteur

1Il est impossible de « copyrighter » une interprétation subjective à propos d'un avis sur un dessin !

montreal a écrit :

Kraepelin a écrit :Dash,

Le pire c'est que les conseils sont plutôt bons. Le psy qui a fait ça connaissait son affaire. C'est fâcheux car ça va invalider le test. Si la société Rorschach apprend l'existence de ce site, ils vont pas aimer ça...

En effet.

Selon ma femme, ce serait illégal.

Et si le psy qui a fit ça se fait prendre, il va passer un mauvais quart d'heure. Le code déontologique des psychologues comporte une règle spécifique à la préservation de la valeur psychométrique des instruments. Ça me semble assez grave pour une radiation à perpétuité.

Oui, au niveau du code de déontologie certainement.
Mais légalement, je n'y vois rien d'illégal!

Dévoiler les réponses d'un test de Q.I p. ex. n'est pas illégal, c'est du même ordre à mon avis.
Ce sont des choses qui ne peuvent se protéger légalement. Même chose pour les possibles réponses
bonne ou mauvaise.

C'est un peu comme de vouloir protéger des mauvais scénarios de jeux d'échec,
ou de mauvaises mains de poker à éviter, etc. Les choses de cette nature ne sont
pas « copyrightable» par la loi.

Kraepelin a écrit :C'est fâcheux car ça va invalider le test

Si le test était réellement objectif, ce genre de choses n'affecterait en rien son déroulement. Le problème, à mon avis, provient qu'il y a une part de "jeu d'interprétation" là-dedans qui repose sur des conventions.

Ajout: en passant, s'il y avait vraiment un problème - légal ou autre - avec la diffusion de ces images, je m'explique mal ce "blockbuster" dérivé d'une (vieille) BD, avec un personnage appelé Rorschach dont le masque reprend la forme de ces taches. (Sont-ce les "vraies" ( ) taches, je l'ignore. Mais il me semble qu'elles changent constamment sur le masque, le risque qu'elles reprennent les "vraies" ( ) est donc grand.)

Si la société Rorschach apprend l'existence de ce site, ils vont pas aimer ça...

Je ne connaissais pas. Peux-tu expliquer ce qu'est cette société et quel rôle elle joue dans la promotion de ce test?

Jean-François

Jean-Francois a écrit :e ne connaissais pas. Peux-tu expliquer ce qu'est cette société et quel rôle elle joue dans la promotion de ce test?

Très franchement je ne connaissais pas non plus!
Même question que Jean-François.

Dash a écrit : Hermann Rorschach est mort en 1922.

Ai-je bien compris ? On se sert toujours des mêmes taches depuis tout ce temps ?

Ca me semble aussi hallucinant que l'homéopathie qui n'a pas dépassé les saints enseignements du prophète Hahnemann (dilué soit son nom !) ...

Florence a écrit :
Ai-je bien compris ? On se sert toujours des mêmes taches depuis tout ce temps ?

Ca me semble aussi hallucinant que l'homéopathie qui n'a pas dépassé les saints enseignements du prophète Hahnemann (dilué soit son nom !) ...

De quelles tâches parles-tu Florence, des images ou de ceux qui les analysent ?

Bonjour rm633,

Je ne connais pas vraiment le droit Canadien mais en dehors des détails techniques:
Toute décision d'un juge sera en principe dirigée non pas vers la mère ou le père (ou quelqu'autre personne), mais au bénéfice du/des enfant(s). L'intérêt de l'enfant prime. Idéalement les 2 parents sont au maximum mis à contribution dans l'épanouissement, au sens large du terme, de leur(s) enfant(s).

Personne ici ne connait votre situation en détail et il est difficile de déterminer si oui ou non une expertise médicale pourrait réduire voire supprimer l'accès à vos enfants. J'émets cependant un doute sur la validité de l'expertise d'un psychanalyste. Demandez plutôt une expertise médicale si vraiment le juge le souhaite. Puis-je vous demander, mais vous n'êtes pas obligé de répondre, si vous avez des antécédents médicaux (troubles mentaux ou autres)? Avez-vous un emploi, un logement décent, un(e) partenaire socialement équilibré(e) peut-être aussi etc.. Votre situation prévaut sur l'avis d'un psychanalyste si bien entendu vos habitudes de vie sont raisonnables et ne peuvent pas interférer avec le développement de vos enfants ni les mettre en danger.

Pour vous voir restreindre ou retirer votre responsabilité parentale par le juge, il faudrait plus qu'une psychanalyse hasardeuse. De ce que j'en lis on ne sanctionera pas un papa "sceptique" face à des méthodes médicalement fort discutables.

Votre nouvel avocat saura vous conseiller bien mieux qu'un forum, mais permettez-moi de vous souhaiter du courage et de la constance.
Un seul petit conseil: gardez votre calme en toute circonstance!
Cordialement

Jean-Francois a écrit :
Je ne connaissais pas. Peux-tu expliquer ce qu'est cette société et quel rôle elle joue dans la promotion de ce test?

Je la connais peu moi-même. C'est une société Suisse. Je crois que son vrai nom est "Verlagne Hans Huber Publishers", mais je ne suis pas certain. C'est la société qui imprime les planches du test lui-même, qui les vend ou qui accorde les droits de distribution. Au Québec, c'est "l'Institue de Recherches en Psychologie" qui a les droits. Ce sont eux également qui surveille pour que les tâches ne soient jamais reproduites dans une publication comme c'est le cas sur le site de Dash.

Pour avoir une copie du test (les planches) comme pour avoir un manuel ou un logiciel d'interprétation, il faut montrer "patte blanche". Il faut faire la preuve de ton appartenance à un ordre ou une association professionnelle reconnue par eux et avoir réussi des cours de psychométries dans une université d'État.

Kraepelin a écrit :

Jean-Francois a écrit :
Je ne connaissais pas. Peux-tu expliquer ce qu'est cette société et quel rôle elle joue dans la promotion de ce test?

Je la connais peu moi-même. C'est une société Suisse. Je crois que son vrai nom est "Verlagne Hans Huber Publishers", mais je ne suis pas certain. C'est la société qui imprime les planches du test lui-même, qui les vend ou qui accorde les droits de distribution. Au Québec, c'est "l'Institue de Recherches en Psychologie" qui a les droits. Ce sont eux également qui surveille pour que les tâches ne soient jamais reproduites dans une publication comme c'est le cas sur le site de Dash.

Pour avoir une copie du test (les planches) comme pour avoir un manuel ou un logiciel d'interprétation, il faut montrer "patte blanche". Il faut faire la preuve de ton appartenance à un ordre ou une association professionnelle reconnue par eux et avoir réussi des cours de psychométries dans une université d'État.

Si une société peut ( et a vraisemblablement ) avoir des droits exclusifs sur le packaging, sur la méthode, elle n'en a aucun, en France du moins, où les règles sur la propriété intellectuelle sont très précises.

Il est donc interdit de reproduire/copier les planches de cette société mais on fait ce qu'on veut avec les taches. De même, il est interdit de reproduire/copier les grilles d'évaluation de ces planches, dès lors qu'elles sont explicitement associées à une méthodologie estampillée de cette société.

Ils ne surveillent donc pas que les taches ne soient pas reproduites, ils surveillent que les planches ne soient pas reproduites.

Je suis libre de reproduire les taches et d'y associer une grille d'évaluation de mon cru ( Comptez pas la-dessus, je suis incompétent en la matière )


Ayez for Dash

Jean-Francois a écrit : Si le test était réellement objectif, ce genre de choses n'affecterait en rien son déroulement. Le problème, à mon avis, provient qu'il y a une part de "jeu d'interprétation" là-dedans qui repose sur des conventions.

Je ne sais pas ce que tu veux dire par "vraiment objectif". Un test sanguin?

Je ne connais pas de test psychologique qui soit complètement à l'abri d'une connaissance préalable des "bonnes réponses".

Pour Roschach, c'est un test extrêmement sensible. Exner a effectué une série de recherches expérimentales qui montraient que la performance des sujets pouvait être modifiée par des subtils changements dans la technique d'administration : disposition, ordre des planches, consigne, etc... Il a même vérifié un "effet Rossental" particulièrement spectaculaire. Deux groupes de testeurs naïfs étaient formés aux techniques d'administration du test de la façon la plus identique possible. La seule différence était qu'au premier groupe on avait dit que les "bons testeurs" obtenaient plus de réponses mouvements humains. On avait dit le contraire à l'autre groupe. Les deux groupes ont eu ensuite à administrer le test à un certain nombre de sujets. Le premier groupe a, bien sûr, obtenu plus de réponses mouvement humaines que le groupe deux. Les testeurs étaient filmés sur vidéo. Ce qui est spectaculaire, c'est que les vrais expérimentateurs n'ont jamais été capables de trouver ce que faisaient les testeurs du premier groupe pour obtenir plus de mouvements humains.

embtw a écrit :Ils ne surveillent donc pas que les tâches ne soient pas reproduites, ils surveillent que les planches ne soient pas reproduites. Je suis libre de reproduire les tâches et d'y associer une grille d'évaluation de mon cru...

Exactement !

En passant...



je crois que c'est le site :Societe Rorschach

Tâche, nom féminin
Travail qui doit être effectué dans un temps donné

Tache, nom féminin
Marque salissante

Ouah, l'autre, eh, bon, ok, je corrige

Kraepelin a écrit :Je ne sais pas ce que tu veux dire par "vraiment objectif". Un test sanguin?

Peut-être. Mais, surtout quelque chose de nettement moins sujets à de "subtils changements dans la technique d'administration" ou autres effets empêchant facilement d'arriver à des conclusions sûres. Si on veut tirer des conclusions qui affecteront sérieusement la vie de personnes, on n'a pas vraiment le droit, à mon avis, de les faire reposer sur quelque chose d'aussi difficile à mettre en oeuvre de manière correcte. Et, de toute façon, le test étant suffisamment popularisé, ce que tu dis permet de croire qu'il a perdu pas mal de son utilité depuis un bout de temps.

Jean-François

Kraepelin a écrit : ...dans une publication comme c'est le cas sur le site de Dash.

Heu..j'imagine que tout le monde à compris, mais juste au cas...

Il aurait fallût lire : ...dans une publication comme c'est le cas sur le lien que Dash nous à présenté.

Je n'ai rien à voir avec ce site

embtw a écrit :

Florence a écrit :
Ai-je bien compris ? On se sert toujours des mêmes taches depuis tout ce temps ?

Ca me semble aussi hallucinant que l'homéopathie qui n'a pas dépassé les saints enseignements du prophète Hahnemann (dilué soit son nom !) ...

De quelles tâches parles-tu Florence, des images ou de ceux qui les analysent ?

Ne t'inquiète pas, je ne crois pas à la communication avec les morts ...

Je veux ici répondre à Homère.

Je suis un être normal.

J'occupe un poste important, dans une société importante. Un salaire dans les 6 chiffres. Mes clients sont souvent des multinationales, mais je voyage relativement peu, pas plus de 3-4 courts séjours (2 à 3 jours) à l'extérieur du Québec par année.

Mon seul "antécédent" est un trouble de déficit d'attention (TDA). Ça m'a nuit au cours de mes études, mais je suis maintenant médicamenté et ça va mieux. Mon fils a hérité de mon TDA (c'est grâce à lui que j'ai découvert le mien); je prétends donc que je suis même mieux placé que sa mère pour le comprendre. J'ai passé des tests en neuropsychologie pour détecter mon TDA. C'est fascinant ces tests. Sans entrer dans les détails, disons que mon neuropsy m'a dit que son rapport suffirait à me faire admettre dans MENSA (ce qui ne m'intérèsse absolument pas cela dit par ailleurs). Tout au plus mon TDA non détecté a-t-il induit chez-moi une estime personnelle relativement basse et un léger trouble de l'évitement (selon les résultats de mon test en neuropsy).

J'ai une jolie maison dans une banlieue cossue, une voiture, une famille (père, mère, soeur, frère) qui m'entoure et qui m'aime, une nouvelle conjointe équilibrée, belle comme un coeur et que j'aime comme un fou. Pas de problème d'argent. Pas de dépendances, aucun antécédent de violence ou quoique ce soit du genre. Je ne pourrais occuper l'emploi que j'ai si j'avais des antécédents criminels. Je pourrais devenir millionaire instantanément si je vendais l'information à laquelle j'ai parfois accès (le nombre de choses que j'apprends quelques semaines avant que vous les lisiez dans les journaux n'est pas négligeable).

En passant, et c'est attesté dans le rapport de la psychanalyste, les enfants exigent la garde partagée. Ils me téléphonent régulièrement pour me dire qu'ils s'ennuient de moi. D'ailleurs, ils me répètent qu'ils viendront vivre avec moi en garde complète dès qu'ils en auront l'âge requis pour décider par eux-même (12 ans). Ils supportent difficilement leur mère (c'est particulièrement patent pour ma fille - ceci aussi est attesté dans le rapport de la psychanalyste). Ils ont présentement 9 et 11 ans.

Je le dis, je le répète : les recommandations de la psychanalyste n'ont aucun sens et découlent d'une méthode "d'évaluation" qui constitue une véritable fumisterie, n'en déplaise à certains qui écrivent sur ce fil de discussion.

Plus je lis le rapport de la psychanalyste, plus je suis convaincu que je vais porter plainte devant le syndic de l'ordre des psychologues. Par exemple, en le relisant calmement hier soir, j'ai réalisé que la psychanalyste n'a pu analyser les réponses de mon ex au MMPI-2, tant l'ex avait répondu de façon à se mettre exagérement en valeur

Finalement, je vais vous confier que je commence à me sentir un petit peu mal à l'aise devant l'ampleur que cette discussion semble prendre. Et en même temps ça me touche que des personnes s'intérèssent à mon "cas". C'est étrange ce sentiment...

A mon avis, il faut cesser de se morfondre et il faut agir.

Agissez !

Prenez un vrai avocat compétent, vu vos moyens, cela ne sera pas compliqué et au lieu de nous donner vos arguments comme vous venez de le faire justement, donnez les à l'avocat, il saura s'en servir. Et ne focalisez pas sur une analyse psychologique, les juges dans votre pays sont comme dans n'importe quelle démocratie, habitués à séparer le bon grain de l'avraie.

Bref, battez-vous !

La victoire appartient à ceux qui se battent, pas à ceux qui regardent les autres se battre !

Mais c'est ce que je fais, me battre

Je ne suis pas ici pour me morfondre. Si vous aviez lu l'ensemble de mes interventions, vous auriez réalisé que je venais ici chercher de l'aide de la part de quelqu'un qui aurait pu avoir vécu quelque chose de similaire et qui pourrait me donner des trucs supplémentaires.

J'ai tellement lu sur Rorschach depuis quelques semaines que je crois en être devenu un expert (malgré moi).

J'ai mon avocate, j'ai un prof de psychologie qui m'a pondu un rapport qui explique en quoi le travail de la psychanalyste est non scientifique, je suis aussi en contact avec une doctorante en droit qui se spécialise en droit de la preuve scientifique (en psychiatrie, mais c'est quand même assez proche), j'ai pris contact avec un prof d'épistémologie de l'UQAM, je suis même en contact avec Lilienfeld lui-même.

N'ayez crainte : je me bats. Et férocement.

Bonjour Kraepelin et bonjour à tous; quelques précisions sur mon précédent message.

Après votre intervention et les références que vous y avez incluses, je souhaitais simplement apporter une contribution en donnant une vision objective de la discussion sur le Rorschach et le CS Rorschach d'Exner.

1 - Mise en évidence de la polémique depuis années 1990, sur sa fiabilité et sur son utilisation ; l'évolution de cette cette polémique jusqu'à récemment, en évoquant les opposants (Dawes, Wood et coll.) et les partisans (Bornstein, Luccioni), et les positions actuelles moins tranchées des premiers (voir le citation de Bronstein en 2008).

2 - Je voulais également souligner l'ambiguïté qu'il y a entre le fait de mettre en avant l'objectivité et la reproductibilité du test, et d'en recommander l'utilisation "sous la réserve de l'expérience clinique de son utilisateur" (citation d'un partisan du Rorschach dans le « Porot »).

Kraepelin a écrit :J'ai lu la traduction de l'article du site sceptique. C'est encore pire que Carroll. On critique essentiellement des pratiques des années 40 et 50. Qu'aurait l'air une critique de la psychiatrie ou de l'informatique actuelle à la lumière de la psychiatrie ou de l'informatique des années 40, 50? Je suis surpris que tu n'es pas vue toi-même cet os.

L'extrait en question provient du livre "What's Wrong with the Rorschach? Science Confronts the Controversial Inkblot Test" paru en 2003 ; il est possible que ce ne soit pas la partie la plus pertinente de l'ouvrage.

Kraepelin a écrit :Tape maintenant "rorschach sur MEDLINE. Tu vas obtenir 3599 titres d'articles. Tape ensuite "qualitative" et combines à "rorschach". Tu vas obtenir 18 titres. 18/3599 = 0,5%. Alors, vois-tu mieux la disproportion?

Une petite remarque sur la recherche sur Medline : rorschach + autre terme limite le résultat (opérateur AND par défaut) : rorschach = 3599 ; rorschach +qualitative = 18 ; rorschach +quantitative = 22.

Quant à la question de savoir s'il faut conserver l'article de Robert Carroll dans le dictionnaire des Sceptiques du Québec, je laisse les intéressés répondre à la question.

Kraepelin a écrit :

Jean-Francois a écrit :
Je ne connaissais pas. Peux-tu expliquer ce qu'est cette société et quel rôle elle joue dans la promotion de ce test?

Je la connais peu moi-même. C'est une société Suisse. Je crois que son vrai nom est "Verlagne Hans Huber Publishers", mais je ne suis pas certain. C'est la société qui imprime les planches du test lui-même, qui les vend ou qui accorde les droits de distribution. Au Québec, c'est "l'Institue de Recherches en Psychologie" qui a les droits. Ce sont eux également qui surveille pour que les tâches ne soient jamais reproduites dans une publication comme c'est le cas sur le site de Dash.

Pour avoir une copie du test (les planches) comme pour avoir un manuel ou un logiciel d'interprétation, il faut montrer "patte blanche". Il faut faire la preuve de ton appartenance à un ordre ou une association professionnelle reconnue par eux et avoir réussi des cours de psychométries dans une université d'État.

C'est exact.

Dash a apporté de bons arguments concernant la légalité du droit, mais ces droits sont maintnenant la propriété de quelqu'un ou d'une société. Le test ne peut donc être reproduit sans le consentement de l'ordre des psy au Québec. Ailleurs, je ne saurais dire comment ils fonctionnent, mais ici, les droit du test appartiennent à une société.

C'est ainsi que cela se passe dans la propriété des droits intellectuels.

rm633 a écrit : Je suis pris dans la tourmente d'une dispute légale au sujet de la garde de mes enfants. Mon ex s'oppose à la garde partagée que je réclame. Pour faire court, je saute quelques étapes pour aller à l'essentiel.

Je me suis fait ordonner d'aller subir une évaluation psycholégale visant à déterminer mes capacités parentales. La psy a été choisie par l'avocate de mon ex. Cette psy est aussi psychanalyste. Vous me voyez venir, s'pas ?

Outre le fait de contester la valeur des conclusions de la dadame en question, il y a lieu surtout de contester son impartialité. J'ai connaissance de trop de cas de comportements grégaires féminins dans pareilles circonstances* pour croire un instant que l'avocate de votre ex-machine à griffer ait choisi la psy au hasard ... et l'avocate qui a laissé filer l'occasion de s'opposer à une évaluation conjointe mérite le pal à tout le moins (et faites vérifier par votre nouvel avocat qu'elle n'ait pas de lien avec les deux autres taupes - ça s'est vu ...).


* Tant que l'ex-mari reste seul, ou à tout le moins ne dépasse pas le stade de la guirlande d'amourettes temporaires, tout va bien. Au premier signe que monsieur retrouve une vie affective confortable (et que les enfants semblent s'en accommoder), il est temps de sortir l'artillerie lourde et de lui pourrir la vie au maximum, en mobilisant le ban et l'arrière ban de toutes les harpies que l'on connaît.

J'ai besoin d'aide. J'ai besoin de vos ressources. J'ai besoin de votre support. J'ai besoin de vos trucs. J'ai besoin de tout ce que vous serez en mesure de me fournir pour m'aider.

Bon courage. Je vous souhaite que votre nouvel avocat soit compétent, que le tribunal ait vraiment les intérêts de vos enfants à coeur et qu'il ne se laisse pas attendrir par des sornettes.

Salut,

Voici en exclusivité les planches du nouveau test de Rorschach :

1. Planche 1
2. Planche 2
3. Planche 3
4. Planche 4

Alors, vous voyez quoi vous ?

Hallu