Forum Sceptique

25 décembre a écrit :

Raphaël:
Ce qui fait de ton immatériel un genre de définition fourre-tout où on retrouve plein de choses qui n'ont aucun rapport entre elles. Quand tu parles d'immatériel finalement c'est tellement vague qu'on ne sait pas vraiment de quoi tu parles. Une prétendue théorie comme la tienne qui se contente de tout définir avec des termes polysémiques ce n'est rien de plus que du verbiage inutile.

Est-ce que je suis responsable de la polysémie du mot et des mots. Habituellement le contexte de la phrase donne l'idée du mot employé. Si vous ne voyez pas l'idée c'est que vous êtes distrait par le choix des contradiction que vous voulez faire.

Mmmmmm faux nous ne sommes pas distraits par un choix quelconque. Le problème est que non seulement tu joues sur la polysémie de certains mots de manière volontaire mais en plus tu n'es pas foutu de parler avec clarté et précision, d'utiliser les mots pour ce qu'ils sont ou représentent, reportant sur tes interlocuteurs la responablité d'une incompréhension qui ne leur incombe pas en les forçant à imaginer le sens qu'ils auraient (ou pourrait avoir) dans le contexte mouvant de la pensée.

25 décembre a écrit :Prends le temps de bien lire et de comprendre le sens des mots dans le contexte que je les ai utilisés.

Si je te demande une voiture c'est quoi? Le mot voiture peut correspondre à plusieurs choses s'apparentant, pour répondre à cette question il faudrait que j'écrive 100 pages [...]

Poser la question et y répondre, c'est assez votre genre de monologue: tout ramener à vous et de ne pas faire attention à ce qui dépasse le bout de votre nez. Pas étonnant que vous ayez prêté à Raphaël une "question" qui tient essentiellement de votre conception des choses* pour éluder une question pas très difficile à comprendre.

Votre fuite montre que vous n'être pas très intéressé à "profiter de [n]os connaissances en rapport avec l'âme et la science". Ce que vous recherchez est le moyen d'imperméabiliser votre discours contre la critique, pas d'en vérifier la justesse ni de comprendre un point de vue différent.

Jean-François

* Parce que l'immatériel "au volant" du corps, c'est votre obsession personnelle.

unptitgab » 27 Août 2015, 13:30
Je prends le droit de répondre, tu parles de la pensée imaginative, qui est issu du travail d'un cerveau.
Un moment il faudra que tu précises le rôle de l'âme, depuis le début de cette enfilade je comprends seulement que tu aimes ce mot, mais que ce que tu lui attribues est si inutile que je ne vois pas pourquoi tu t'y attardes. Afin de me sortir de ce flou tu vas surement pouvoir répondre à cette question qui doit être simple pour toi depuis le temps que tu y réfléchis, qu'est-ce qui ne fonctionnerait plus chez l'homme s'il n'avait pas d'âme?

Comme le titre du sujet est l'âme ...
Plusieurs ont dit d'elle qu'elle n'existait pas et ils m'ont pressés de questions pour que j'arrive à la même conclusion. Jean Rostand a dit: J'ai ouvert et étudié des centaines de grenouilles et je n'ai jamais trouvé d'âme en elles alors dieu n'existe pas. (comme je cite de mémoire je met pas de guillemet.) Ce monsieur, personne ne lui avait dit qu'elle est invisible à l'oeuil, que le meilleur microscope ne la détecte pas.

Comme tu poses la question gentiment je vais répéter ce que j'ai dit. Je considère que le mot âme est le mot qui, comme le mot cheveux désigne le poil que l'on a sur la tête, désigne le niveau de conscience le plus élevé dans tout ce qui existe de connu.
Les différents niveaux de conscience guident chacun à leur niveau, le fonctionnement de la matière et du vivant vers l'harmonisation et le maintient de la cohérence de la Nature.Les niveaux de conscience se développent à mesure que la matière se complexifie vers le vivant et du vivant à l'humain.
L'humain est composé de tous ces niveaux de conscience à la fois.
Sans la conscience universelle qui guide la matière vers la complexité, l'univers serait probablement encore composé de particules d'atomes dispersées.
L'âme permet à l'homme de penser librement et de faire des choix. L'âme est à la base l'organisation matérielle qui permet à l'homme d'être humain.
Si j'ajoute Dieu aux ingrédients, la conscience universelle serait la pensée de Dieu qui guide le maintient et le développement de l'univers. Si vous ne voulez pas de dieu remplacez ce mot par conscience.Si vous ne voulez pas le mot âme remplacez ce mot par niveau de conscience humaine.

Jean-François
Poser la question et y répondre, c'est assez votre genre de monologue: tout ramener à vous et de ne pas faire attention à ce qui dépasse le bout de votre nez. Pas étonnant que vous ayez prêté à Raphaël une "question" qui tient essentiellement de votre conception des choses* pour éluder une question pas très difficile à comprendre.

n'ai pas répondu à la question de ce qu'est une voiture, n'ai pas le temps d'écrire 100 pages de descriptions inutile. ATA ce serait une analogie. Toi pas comprendre le sens, seulement les mots.

Donnes tes connaissances concernant l'âme, vais te lire attentivement

25 décembre a écrit :

Pepejul » 27 Août 2015, 13:18
L'immatériel ne peut pas s'unir avec le matériel.

Qui t'a dit ça?

Le même qui t'a dit que l'âme était immaterielle.

25 décembre a écrit : Toi pas comprendre le sens, seulement les mots.

vous pas comprendre le sens ni les mots.

25 décembre a écrit :
Si tu dis un fantôme conduit ma voiture qui pourtant est matérielle. Le mot matérielle est pertinent, si tu dis pourtant elle est rouge avec un 8 cylindre en V et d'une puissance de 350hp ces informations ne seront pas pertinentes.

Il ne faut pas déformer cette analogie pour comprendre. Si tu changes la conclusion ce n'est plus la même analogie

Tout ça est une fumisterie "old/new-agiste". Une fable rien de plus ... une construction mentale.

kestaencordi » 27 Août 2015, 19:14
vous pas comprendre le sens ni les mots.

Il est vrai que par manque de vocabulaire, quand tu ne comprends pas un mot, tu cherches les définitions dans le dictionnaire et applique celle qui va avec le contexte de l'écrit.
Jean-François me l'a dit quand l'emploie du "Je" se fait dans les phrases certains penses que ce sont les pensées de celui qui écrit alors il dit: "tout ramener à vous" ce qui semble être un blâme. Il ne faut pas dire "vous", c'est trop personnel et direct, certains peuvent penser que tu t'adresse personnellement à quelqu'un.

Lulu Cypher » 27 Août 2015, 19:38
Tout ça est une fumisterie "old/new-agiste". Une fable rien de plus ... une construction mentale.

Est-ce que tu emploie le mot fumisterie dans le sens de fumier ou dans celui de fumée. Les fables ont une morale. C'est vrai que j'ai utilisé le mental pour penser. Comme il faut tout définir: "Le mental analytique est le mental rationnel conscient, logique, qui pense, observe les données, se rappelle et résout les problèmes"

pepejul:
Le même qui t'a dit que l'âme était immaterielle.

Toi aussi tu es en contact avec Dieu. C'est un farceur puisque c'est lui qui m'a dite que l'immatériel s'unit au matériel, et à toi il dit le contraire.

25 décembre a écrit :Donnes tes connaissances concernant l'âme, vais te lire attentivement

Pourquoi devrais-je vous croire? Vous venez de démontrer à nouveau que vous ne lisez pas attentivement

J'ai repris votre texte en soulignant (je vais le faire en plus gros):

25 décembre a écrit :Si je te demande une voiture c'est quoi? Le mot voiture peut correspondre à plusieurs choses s'apparentant, pour répondre à cette question il faudrait que j'écrive 100 pages [...]

Vous posez la question et vous dites que vous devez y répondre. Vous vous parlez à vous-même... tout ça en prétendant avoir fait très attention aux mots choisis et au contexte. (Mais le contexte véritable est celui d'éluder la question de Raphaël.)

Quant à votre affirmation selon laquelle il faudrait 100 pages pour décrire une voiture, c'est très céhoenne puisque personne ne vous le demande (surtout pas Raphaël). Mais même si on vous le demandait, il serait facile de donner un bon aperçu en une photo parce qu'une voiture est un objet matériel. Seul quelqu'un de très mauvaise foi que vous irait pinailler sur une infinité de détails afin de nier qu'il s'agisse d'une voiture parce qu'elle n''est pas toutes les voitures en même temps. (Comme vous vous connaissez bien, il est compréhensible que vous envisagiez ce genre de pinaillage.)

Pour mes "connaissances sur l'âme", je préfère prévenir que ça va vous demander un effort. Parce que pour comprendre la manière dont j'aborde la question, il faut que vous acceptiez de raisonner différemment d'à votre habitude. Et qu'il vous faudra répondre sans détours à au moins une question: il faut bien que je vous en pose parce que c'est un peu le principe derrière une discussion.

Jean-François

25 décembre a écrit :Comme le titre du sujet est l'âme ...
Plusieurs ont dit d'elle qu'elle n'existait pas et ils m'ont pressés de questions pour que j'arrive à la même conclusion.

Non, ici, ce n'est pas l'inquisition.

On se fout complètement de qui croit à quoi.
Que chacun arrive à la même conclusion n'est pas un but (enfin j'espère).

Pour ma part, je voulais comprendre pourquoi tu croyais que l'âme existe.
Mais il n'y a pas de pourquoi.
C'est ton dogme sous masque d'axiome.

Tu adore remplacer un mot par un autre. "Niveau de conscience". La conscience existe, ça, on peut s'accorder dessus.

"
Mais la "matière guidée par un niveau de conscience, le fonctionnement de la matière et du vivant vers l'harmonisation et le maintient de la cohérence de la Nature.Les niveaux de conscience se développent à mesure que la matière se complexifie vers le vivant et du vivant à l'humain.", c'est une autre partie de ton dogme axiomatique. Tu ne sait pas remettre cette idée en question. Ca "tombe du ciel", il faut l'admettre et ne pas en parler.
C'est complètement BIDON. Inutile. Ca n'explique rien et ne sert à rien. Mais pour toi c'est de la connaissance supérieure.

"Sans la conscience universelle qui guide la matière vers la complexité, l'univers serait probablement encore composé de particules d'atomes dispersées." Amen !

25 décembre a écrit :

Lulu Cypher » 27 Août 2015, 19:38
Tout ça est une fumisterie "old/new-agiste". Une fable rien de plus ... une construction mentale.

Est-ce que tu emploie le mot fumisterie dans le sens de fumier ou dans celui de fumée. Les fables ont une morale. C'est vrai que j'ai utilisé le mental pour penser. Comme il faut tout définir: "Le mental analytique est le mental rationnel conscient, logique, qui pense, observe les données, se rappelle et résout les problèmes"

Larousse, au sujet de fumisterie a écrit : (Familier). Caractère de quelqu'un de mystificateur, de fumiste ; caractère de ce qui est fantaisiste, de ce qui manque de sérieux.
(Familier). Chose qui ne peut être prise au sérieux : Ce projet n'est qu'une vaste fumisterie.

Le mental analytique ... me te lance pas dans des directions inconnues... tu ne t'aides pas en faisant ça.
Bref tu voulais me dire sans doute que tu t'était plus servi de ta tête que de tes pieds pour penser ... bon ce n'est pas un scoop en fait c'est même une non-information.
Par contre je suis désolé, malgré les efforts investis je persiste c'est une fumisterie.

Tu penses que l'univers est seulement un ensemble de matière qui s'organise toute seule.
Tu penses avoir toute la connaissance parce que tu as lus des documents scientifiques et que tu connais un domaine scientifique particulier. Si la science le confirme c'est vrai et il n'existe rien d'autre.
Tu t'objecte à tout ce que tu ne connais pas et que la science n'a pas encore démontré.
Tu pourrais faire des recherches sur le non scientifique et utiliser ta propre pensée pour te former une opinion.
Tu as moins de liberté qu'un croyant moyen puisque la vérité c'est la science seulement.
Tu nie des choses évidentes parce que la méthode scientifique ne s'applique pas.
Tu crois que les humains sont des robots sujets à des lois mathématiques.

25 décembre a écrit :Tu penses que l'univers est seulement un ensemble de matière qui s'organise toute seule.
Tu penses avoir toute la connaissance parce que tu as lus des documents scientifiques et que tu connais un domaine scientifique particulier. Si la science le confirme c'est vrai et il n'existe rien d'autre.
Tu t'objecte à tout ce que tu ne connais pas et que la science n'a pas encore démontré.
Tu pourrais faire des recherches sur le non scientifique et utiliser ta propre pensée pour te former une opinion.
Tu as moins de liberté qu'un croyant moyen puisque la vérité c'est la science seulement.
Tu nie des choses évidentes parce que la méthode scientifique ne s'applique pas.
Tu crois que les humains sont des robots sujets à des lois mathématiques.

• Première précision : je ne suis pas scientiste.
• Deuxième précision : je ne m'objecte pas à tout ce que la science n'a pas démonstré je m'objecte aux zozos, non pas ceux qui croenit en quelque chose mais à ceux qui veulent remplacer des faits probants par des croyances farfelues, qui font appel au dieu des trous pour "combler" les espaces laissés actuellement vacants par l'avancée de la recherche, je m'oppose au prosélyte esoterique qui nuit à la sante mentale des interlocuteurs qu'isl embobinnent, je m'oppose aux charlatans qui soignent à coup de noisetier, de carottes crues et qui éloignent des patients de traitements allopathiques efficaces, je m'oppose aux indigents théoriciens qui veulent me farcir la tête de l'experience de leur petite vie et qui souhaitent me faire croire (sans le démontrer bien sur) qu'ils ont découvert le sens de la vie derrère leur PC au fond d'un garage humide armés pour seule connaissance d'une sixième année depuis longtemps oubliée.
• Troisième remarque : je ne nie pas les choses evidentes ... Je m'en méfie. Mes plus belles erreurs furent liées au constats de superbes "évidences" ... Chat échaudé craint l'eau froide donc j'ai peut-être développé un sens critique excessif ... Mais uniquement excessif par rapport au tien qui est inexistant ... À titre de simple rappel j'ai du te poser au moins 6 ou 7 fois la question, mais je ne sais toujours pas comment (par quel miracle ou par quelle méthode) tu tries les informations que tu recueilles ... Comment tu sépares un résultat ou un fait acceptable d'une theorie farfelue ?
• Quatrième remarque : la fameuse méthode scientifique que tu n'efleure intellectuellement que par certaines lectures mais que tu te gardes bien d'appliquer, et que tu brandis comme une menace ou l'outil d'un négationnisme (ce n'est pourtant ni une insulte ni un acte de foi ce n'est même pas un acte de non-foi). Hé bien il m'arrive d'en user ... Mais avec parcimotion et j'espere avec justesse puisque je ne m'en sert que pour evaluer des hypotheses scientifiques dans un cadre professionnel c'est à dire assez rarement. Le reste du temps la simple logique me suffit, et quelque fois j'use de différentes méthodes d'analyse (qui ne sont pas scientifiques) et qui n'en sont pas moins efficaces (analyse qualitative, gestion des risques, etc ...) pour l'usage que j'en fait. Alors désolé si ta remarque tombe à l'eau.
• Cinquième remarque : (pour le fun parce que celle la est un peu du domaine du concours de bite) un non croyant possède au contraire une liberté de pensée bien plus importante puisqu'il n'est pas circonscrit au cadre etroit et dogmatique d'une croyance lui apportant les réponses a sa place. Je vais donc mettre cette stupidité opinion sur le compte de ton agacement. Je t'ai déjà dit que je ne demandais qu'à modifier mon point de vue pour peu que tu me prouves que tu as raison ... J'attends toujours.
• Sixième remarque : juste entre nous, j'ai passé 8 années dans un collège religieux avec cours d'instruction religieuse (6h00 semaine), messe obligatoire et tentatives de mithridatisation à tout un tas de théories créationnistes pendant les cours assurés par certains profs/prêtres ... Alors tu comprendras aisément (enfin aisément je ne sais pas) que j'ai eu ces 35 derniéres année l'occasion de me faire toute une opinion sur les âmes immatérielles, les licornes roses, les 7 niveaux de consciences, l'équilibre des énergies cosmiques à la con. Et je pense que tu dois deviner cette opinion .... Mais envore une fois je peux en changer ... Tu sais comment faire.
• Septième et dernière remarque : pour ce qui concerne l'humain robot ... Oui et non. Oui je pense l'univers deterministe, mais j'espere (juste pour me rassurer) qu'il diverge à chacun de nos choix et qu'en conséquence nous ne sommes pas des robot et que notre pouvoir de décision est réel. Par contre pour moi le hasard ne se résume qu'à une évaluation impossible de l'enchainement chaotique d'une somme de causes et de parametres que nous ne pouvons modèliser ... Mais qui est "fini" ... Alors oui nous sommes pas mal des robots.

25 décembre a écrit :

Raphaël a écrit :Si je te dis que ma voiture est de nature matérielle est-ce que ça en fait une bonne description d'après toi ?

Pose clairement la question et je vais tenter de la comprendre. Si je te demande une voiture c'est quoi? Le mot voiture peut correspondre à plusieurs choses s'apparentant, pour répondre à cette question il faudrait que j'écrive 100 pages.

Inutile d'écrire 100 pages: tu n'as qu'à demander des précisions et je te répondrai. Normalement quand on sait de quoi on parle on est capable de répondre aux questions de façon intelligente et c'est ce que je souhaiterais que tu fasses.

Je considère que le mot âme est le mot qui, comme le mot cheveux désigne le poil que l'on a sur la tête, désigne le niveau de conscience le plus élevé dans tout ce qui existe de connu.

Ça se mesure comment un niveau de conscience ?

Si on parle de niveau on parle d'intensité (plus ou moins conscient). Comment se fait-il dans ce cas que l'âme apparaisse subitement à partir d'un certain niveau ? Phénomène de génération spontanée ?

Si quelqu'un est déficient mentalement est-ce dû au fait que son âme est défectueuse ?

Les âmes sont fabriquées où et par qui ? Existe-t-il une manufacture dans l'au-delà ? Est-ce que c'est Dieu qui les fait apparaître ? Est-ce le cerveau qui les fabrique ?

25 décembre a écrit :

unptitgab » 27 Août 2015, 13:30
Je prends le droit de répondre, tu parles de la pensée imaginative, qui est issu du travail d'un cerveau.
Un moment il faudra que tu précises le rôle de l'âme, depuis le début de cette enfilade je comprends seulement que tu aimes ce mot, mais que ce que tu lui attribues est si inutile que je ne vois pas pourquoi tu t'y attardes. Afin de me sortir de ce flou tu vas surement pouvoir répondre à cette question qui doit être simple pour toi depuis le temps que tu y réfléchis, qu'est-ce qui ne fonctionnerait plus chez l'homme s'il n'avait pas d'âme?

Comme le titre du sujet est l'âme ...
Plusieurs ont dit d'elle qu'elle n'existait pas et ils m'ont pressés de questions pour que j'arrive à la même conclusion. Jean Rostand a dit: J'ai ouvert et étudié des centaines de grenouilles et je n'ai jamais trouvé d'âme en elles alors dieu n'existe pas. (comme je cite de mémoire je met pas de guillemet.) Ce monsieur, personne ne lui avait dit qu'elle est invisible à l'oeuil, que le meilleur microscope ne la détecte pas.

Comme tu poses la question gentiment je vais répéter ce que j'ai dit. Je considère que le mot âme est le mot qui, comme le mot cheveux désigne le poil que l'on a sur la tête, désigne le niveau de conscience le plus élevé dans tout ce qui existe de connu.
Les différents niveaux de conscience guident chacun à leur niveau, le fonctionnement de la matière et du vivant vers l'harmonisation et le maintient de la cohérence de la Nature.Les niveaux de conscience se développent à mesure que la matière se complexifie vers le vivant et du vivant à l'humain.
L'humain est composé de tous ces niveaux de conscience à la fois.
Sans la conscience universelle qui guide la matière vers la complexité, l'univers serait probablement encore composé de particules d'atomes dispersées.
L'âme permet à l'homme de penser librement et de faire des choix. L'âme est à la base l'organisation matérielle qui permet à l'homme d'être humain.
Si j'ajoute Dieu aux ingrédients, la conscience universelle serait la pensée de Dieu qui guide le maintient et le développement de l'univers. Si vous ne voulez pas de dieu remplacez ce mot par conscience.Si vous ne voulez pas le mot âme remplacez ce mot par niveau de conscience humaine.

Merci de ne pas avoir répondu à la question. Ce que je comprends de vos écrits, c'est qu'un homme suite à un accident cérébrale qui a perdu ses capacités de conscience moyennes de l'espèce humaine, n'a plus d'âme et donc n'est plus un homme. Ne trouves tu pas étrange qu'un accident visible, donc matériel, puisse réduire la capacité de choix et de conscience et que ton âme immatérielle donc non susceptible de subir des traumatismes physique ne compense pas la perte. Franchement tu confirmes sans surement t'en apercevoir que l'âme est inutile et que conclure à son inexistence est plus crédible que l'inverse.

25 décembre a écrit :

Chanur: De la part de quelqu'un qui comprend assez mal la physique quantique pour écrire "Je sais que dans l'infiniment petit il est difficile de distinguer la matière d'une onde", c'est sûr qu'on peut avoir confiance dans ce genre de prédiction ..

Est-ce que la lumière est matière ou onde?

Je ne suis pas sur de comprendre la question, parce que je ne sais pas du tout le sens que vous donnez aux mots "matière" et "onde".

En physique, c'est clair : la lumière est décrite par deux théorie : l'électro-magnétisme qui la décrit comme une onde de perturbation du champ électro-magnétique, et la physique quantique qui la décrit comme composée de photons, qu'on représente par des fonctions d'ondes, lesquelles ne ressemblent à aucun objet du monde macroscopique. Les fonctions d'ondes possèdent des caractéristiques ondulatoires (la phase) et corpusculaires (la position).

Mais vous, vous dites qu'il est "difficile de distinguer matière et onde" et je ne vois pas en quoi consiste cette difficulté.
En fait, j'ai l'impression que, comme beaucoup, vous écrivez "quantique" quand vous ne savez plus quoi dire en supposant que ça va en imposer et que personne n'osera vous contredire.

Je me trompe ?
Ou votre soit-disant théorie aurait-elle des bases que vous avez éludés jusqu'ici ?

25 décembre a écrit :Tu penses que l'univers est seulement un ensemble de matière qui s'organise toute seule. [...]
Tu crois que les humains sont des robots sujets à des lois mathématiques

Ah! Si vous croyez en l'âme aussi par trouille existentielle, c'est un autre frein qui vous empêche d'envisager d'autre manière d'aborder la question. Mais, dans ce cas, pourquoi continuez-vous sur ce sujet dont le tour a largement été fait?

Ce n'est pas comme si vous alliez finir par trouver des arguments convaincants puisque tout repose sur de votre fiction personnelle.

Ajout:

Jean-François me l'a dit quand l'emploie du "Je" se fait dans les phrases certains penses que ce sont les pensées de celui qui écrit alors il dit: "tout ramener à vous" ce qui semble être un blâme

Vous êtes un adepte du "je est un autre"? Généralement, quand on dis "je", on parle pour soi. Cela n'est pas blâmable. Ce que je reproche c'est que lorsque vous dites "je pense que" vous présentez régulièrement ça comme si on devait comprendre "donc c'est la vérité".

Jean-François

On est en train de détruire son doudou... c'est moche.

Lulu Cypher a écrit :pour ce qui concerne l'humain robot ... Oui et non. Oui je pense l'univers deterministe, mais j'espere (juste pour me rassurer) qu'il diverge à chacun de nos choix et qu'en conséquence nous ne sommes pas des robot et que notre pouvoir de décision est réel

Que cela soit le cas où non*, cela n'empêche pas que l'humain est sujet à des lois mathématiques. Si 25d pense ne pas être sujet à la gravitation ou qu'il échappe à la 2e loi de Newton, ou encore que ses neurones ne suivent pas la loi d'Ohm, c'est parce qu'il évite irrationnellement de tenir compte des faits pour privilégier ses désirs.

De toute façon, il ne fait que repousser le problème puisqu'il fait de l'humain une sorte de marionnette dont les fils immatériels sont tenus par on ne sait trop quoi. La liberté de la marionnette n'est pas forcément plus grande que celle du robot... c'est juste que ses affirmations ne sont aucunement vérifiables.

Jean-François

* Personnellement, je pense que notre capacité de décision est très contingentée: lorsque nous sommes placé devant un choix, à un moment précis, nous réagissons. Nous ne choisissons rien même si nous en avons l'impression. Par contre, comme nous avons la capacité de réfléchir sur nos comportements, en fonction des résultats passés, nous avons la possibilité de les modifier au cas où un choix similaire survient à un autre moment.

Jean-Francois a écrit : Personnellement, je pense que notre capacité de décision est très contingentée: lorsque nous sommes placé devant un choix, à un moment précis, nous réagissons. Nous ne choisissons rien même si nous en avons l'impression. Par contre, comme nous avons la capacité de réfléchir sur nos comportements, en fonction des résultats passés, nous avons la possibilité de les modifier au cas où un choix similaire survient à un autre moment.

Dans cette ligne de pensée, la notion de liberté n’est-elle pas alors totalement perdue ? On ne peut pas dire que l’on ne fait que réagir sur le coup puisque nous pouvons fort bien devenir inventif sous la contrainte.

Oui je pense aussi que nous sommes très contingentés par les lois mathématiques, voire même contraints dans nos choix.
Et que notre libre arbitre est ... peut-être une illusion. Mais, Mireille tu connais mon point de vue ... pour moi c'est un faux problème

Mireille a écrit :

Jean-Francois a écrit : Personnellement, je pense que notre capacité de décision est très contingentée: lorsque nous sommes placé devant un choix, à un moment précis, nous réagissons. Nous ne choisissons rien même si nous en avons l'impression

Dans cette ligne de pensée, la notion de liberté n’est-elle pas alors totalement perdue ?

L'illusion réside dans la complexité des paramètres, trop nombreux pour être appréhendés, et une possibilité de variation "statistique".

On ne peut pas dire que l’on ne fait que réagir sur le coup puisque nous pouvons fort bien devenir inventif sous la contrainte

Qu'est-ce que cela veut dire "inventif"? Cette contrainte, est-ce qu'elle perdure ou c'est un événement nouveau? Surtout: comment évalues-tu qu'un résultat donné (même s'il apparait positif) est l'indication qu'il y a eu une liberté de décision véritable?

Aussi, cherche un ou des exemples plus précis. C'est toujours mieux que des affirmations très générales.

Je prendrais comme exemple d'absence de liberté de choix les addictions comme l'alcoolisme ou fumer compulsivement: changer de comportement est extrêmement difficile même quand on le souhaite. Mon opinion est que même si on peut juger ces exemples outrés, ils reflètent quand même ce qui se passe en général.

Jean-François