Le matérialisme : le libre arbitre n'existe pas.

[Psyricien]

Ça marche très bien dans mon ordi en tous cas. S'il fonctionnait selon des lois probabilistes il serait toujours planté.

Demande toi pourquoi !
Pour faire un résumé grossier ... tout dépend de l'amplitude de l'effet probabiliste devant l'effet moyen. Cela n’empêche qu'au final l'ensemble est probabiliste. Merci ici d'étayé ton point de vue !
J'aimerais savoir en quoi un système probabiliste ne peut pas fonctionner correctement ! Je suis très curieux pour le coup !
En effet pour un set de conditions initial identiques, tu pourra avoir différent états finaux, mais qui suivent des lois précise ... se n'est pas juste un fatras aléatoire ... il ne faut pas tous mélangé !

On reproche souvent aux zozos d'utiliser la mécanique quantique pour justifier l'existence de phénomènes inexpliqués. Pourquoi aurait-on le droit de le faire pour appuyer une position sur le déterminisme ou le libre-arbitre ?

Et bien pourquoi la mécanique quantique autorise un point de vue sur le déterminisme ?
Car justement le fait qu'elle soit probabiliste, tue le déterminisme Universel.

Pourquoi rejette tu les implications qui elles sont testables et vérifiables ? Contrairement à l'emploi systématique et erroné quand font les zozos .
Saisie tu la nuance ? Tout réside dans la capacité à prouver ce que l'on avance via des observations objectives ! Et le caractère purement probabiliste de la MQ est maintenant bien établi.
Si tu veut discuter de façon un peu plus pertinente, je suis tout disposer à écouter ton interprétation de la violation des inégalités de Bell et de Leggett. Tu sais ces petites observables qui justifie mon propos .
le principe d'incertitude semble impliquer que l'Univers obéit au libre jeu du hasard.

,
@+

[Raphaël]

Pour faire un résumé grossier ... tout dépend de l'amplitude de l'effet probabiliste devant l'effet moyen. Cela n’empêche qu'au final l'ensemble est probabiliste. Merci ici d'étayé ton point de vue !
J'aimerais savoir en quoi un système probabiliste ne peut pas fonctionner correctement ! Je suis très curieux pour le coup !

Par exemple si je calcule la racine carrée de 2 avec mon ordi ou une calculette je vais toujours obtenir la même réponse, même si je refais le même calcul 1000 fois de suite. Il n'y a aucune place pour le hasard dans ce genre de calcul .

En effet pour un set de conditions initial identiques, tu pourra avoir différent états finaux, mais qui suivent des lois précise ...

Si les états finaux sont différents c'est parce que les conditions initiales n'étaient pas parfaitement identiques à 100%.

Et bien pourquoi la mécanique quantique autorise un point de vue sur le déterminisme ?
Car justement le fait qu'elle soit probabiliste, tue le déterminisme Universel.

Il paraît que le temps n'existe pas à l'échelle quantique. Est-ce la preuve que la MQ tue le temps à notre échelle ?

Pourquoi rejette tu les implications qui elles sont testables et vérifiables ? Contrairement à l'emploi systématique et erroné quand font les zozos .
Saisie tu la nuance ? Tout réside dans la capacité à prouver ce que l'on avance via des observations objectives !

On ne peut pas prouver que le véritable hasard existe à notre échelle, pas plus que le libre arbitre ou le macro-quantique décohéré à Gatti. Si tu connais une expérience pour me prouver que le véritable hasard existe dans notre monde je suis preneur.

Et le caractère purement probabiliste de la MQ est maintenant bien établi.

Ce n'est pas cela que je conteste, c'est la conclusion que tu en tires: que puisque le hasard existe à l'échelle quantique il existe aussi à notre échelle.

Si tu veut discuter de façon un peu plus pertinente, je suis tout disposer à écouter ton interprétation de la violation des inégalités de Bell et de Leggett. Tu sais ces petites observables qui justifie mon propos.

Désolé mais je ne suis pas physicien et je ne peux pas parler de ce que je ne connais pas.

[Denis]

Salut Raphy,

Tu dis :

Ce n'est pas cela que je conteste, c'est la conclusion que tu en tires: que puisque le hasard existe à l'échelle quantique il existe aussi à notre échelle.

À quelle échelle disparaît-il complètement? À l'échelle des atomes? À celle des molécules? À celle des grains de poussière?

Disparaît-il de façon brusque?

S'il a disparu à 90%, à 99.9% ou à 99.999999999%, a-t-il complètement disparu?

Y a-t-il du hasard dans le crépitement d'un compteur Geiger? Ce crépitement est-il un phénomène à notre échelle?

Denis

[Hibou]

Pour faire un résumé grossier ... tout dépend de l'amplitude de l'effet probabiliste devant l'effet moyen. Cela n’empêche qu'au final l'ensemble est probabiliste. Merci ici d'étayé ton point de vue !
J'aimerais savoir en quoi un système probabiliste ne peut pas fonctionner correctement ! Je suis très curieux pour le coup !

Par exemple si je calcule la racine carrée de 2 avec mon ordi ou une calculette je vais toujours obtenir la même réponse, même si je refais le même calcul 1000 fois de suite. Il n'y a aucune place pour le hasard dans ce genre de calcul ..

Salut Raphael.
Petite erreur dans ton raisonnement: est que tu obtiendrais toujours la même réponse pour une précision de 20 chiffres après la virgule? Certainement pas parce qu'à ce niveau de précision les calculs seront affectés par le hasard.

[Raphaël]

À quelle échelle disparaît-il complètement? À l'échelle des atomes? À celle des molécules? À celle des grains de poussière?

Disparaît-il de façon brusque?

S'il a disparu à 90%, à 99.9% ou à 99.999999999%, a-t-il complètement disparu?

Je n'en sais rien. Je suis incapable de faire le lien entre les lois quantiques et celles de notre monde. Même la science n'y arrive pas.

Y a-t-il du hasard dans le crépitement d'un compteur Geiger? Ce crépitement est-il un phénomène à notre échelle?

Je n'en sais rien non plus, désolé mais rien ne prouve que c'est du vrai hasard. C'est peut-être seulement une simulation presque parfaite de hasard.

[Raphaël]

Petite erreur dans ton raisonnement: est que tu obtiendrais toujours la même réponse pour une précision de 20 chiffres après la virgule? Certainement pas parce qu'à ce niveau de précision les calculs seront affectés par le hasard.

Tiens, mets ça dans ta pipe.

[Hibou]

Petite erreur dans ton raisonnement: est que tu obtiendrais toujours la même réponse pour une précision de 20 chiffres après la virgule? Certainement pas parce qu'à ce niveau de précision les calculs seront affectés par le hasard.

Tiens, mets ça dans ta pipe.

Ok, dis moi vite avec quelle machine tu obtiens ce résultat.

[Denis]

Salut Hibou,

Tu demandes :

Ok, dis moi vite avec quelle machine tu obtiens ce résultat.

Pour ça, le site WolframAlpha est pas mal.

Tu tapes 2^.5 (ou sqrt(2)) dans la ligne vide, puis tu cliques sur "=".

Ensuite, tu cliques sur "more digits" aussi souvent que tu en as envie.

Des sites comme celui-là, il y en a plusieurs. Raphy en a probablement utilisé un autre que le mien.

Denis

Édit : si tu veux 10 millions de décimales, il y a cette page.

[Psyricien]

Si les états finaux sont différents c'est parce que les conditions initiales n'étaient pas parfaitement identiques à 100%.

Ah ? Renseigne toi avant de parler ....
Cette assertion est rigoureusement fausse !

Il paraît que le temps n'existe pas à l'échelle quantique. Est-ce la preuve que la MQ tue le temps à notre échelle ?

Ah bon ? Je veut une publication sérieuse qui dit cela !
Encore heureux ton assertion est fausse ... l'espace-temps à toujours 4 dimensions même au très petite échelles .

On ne peut pas prouver que le véritable hasard existe à notre échelle, pas plus que le libre arbitre ou le macro-quantique décohéré à Gatti. Si tu connais une expérience pour me prouver que le véritable hasard existe dans notre monde je suis preneur.

Eh bien relie mon post ... tu devrait y trouver une telle mention ... connait tu les inégalité de Bell et de Leggett ? Visiblement pas ...
La violation de telles inégalité mettent en évidence que des théorie à variable caché (donc déterministe) ne rendent pas compte des observations. Ce qui implique une caractère purement probabiliste ! (voir post précédent pour des liens)
Question : Pourquoi les zouaves de service l'ouvre toujours sans savoir ... voici une question que tu devrait méditer .

Ce n'est pas cela que je conteste, c'est la conclusion que tu en tires: que puisque le hasard existe à l'échelle quantique il existe aussi à notre échelle.

Bah si, c'est justement ce que tu fait ...
Ah quel échelle les effet probabiliste cesse t-ils ???? As tu une mesure de cela ... je suis tout ouïe.
Ton besoin de croire en un monde déterministe ne regarde que toi ... mais dans la mesure où sur ce coup tu va à l'encontre de tout ce que l'on sait en science, as toi de le prouver .

Comment concilie tu ton déterminisme avec le principe d'incertitude ... je suis tout curieux ... tu as des refs sérieuses à nous fournir, où juste tes "guess" ?

Désolé mais je ne suis pas physicien et je ne peux pas parler de ce que je ne connais pas.

C'est pourtant ce que tu viens de faire .
Faut t-il croire que le fait que tu soit non-physiciens t’autorise à dire: "Bouh je suis pas d'accord."
Mais que quand viens le moment de défendre tes affirmations il te dédouane avec un petit air de: "En fait j'y connait rien."

Merci Raph, tu viens de nous montrer un exemple de la façon dont on érige un dogme:
-->Balancer des affirmations stupide non démontrer.
-->Quand un opposant te demande un argumentaire solide, tu répond que tu sais pas, donc que tu peut continuer dans tes croyances.


C'est tout de même merveilleux, tu demande une expérience qui démontre mon propos ... et quand tu la trouve dans un de mes posts, tu argue que tu n'est pas qualifié pour comprendre donc tu la rejette ... c'est gagnant-gagnant ta tactique de l'autruche !

L’appelle à l'ignorance n'est pas recevable dans un argumentaire ... cela confine à l’absurdité la plus profonde !
Je retient donc cela:

Désolé mais je ne suis pas physicien et je ne peux pas parler de ce que je ne connais pas.

Et suis content de voir que tu admet que mon point de vue sur ce coup est plus pertinent que le tien, et que ton post est donc une magnifique miction dans un violon, puisque justement tu y parle allègement de ce que tu avoue ne pas connaitre ... amazing non ?

@+,
G>

[Psyricien]

Je n'en sais rien. Je suis incapable de faire le lien entre les lois quantiques et celles de notre monde. Même la science n'y arrive pas.

Ah bon ??? Grande nouvelle ... As tu déjà été lire quelques travaux en chimie quantiques ? Visiblement pas ...
Est-tu au fait que la TQC (qui repose sur la mécanique quantique) explique parfaitement l'électromagnétisme ainsi que les force faible et forte ???
Pourtant ceci sont bien des lois macroscopique ... C'est fou non ?

Visiblement comme tu dit : "Tu n'en sais rien"
Mais cela ne semble au final pas t’empêcher de parler

Y a-t-il du hasard dans le crépitement d'un compteur Geiger? Ce crépitement est-il un phénomène à notre échelle?

Je n'en sais rien non plus, désolé mais rien ne prouve que c'est du vrai hasard. C'est peut-être seulement une simulation presque parfaite de hasard.

Si il y a des expériences ... mais comme tu les comprend pas, tu préfère les ignorer ... gageons que cette approche t'immunise contre toute remise en cause de tes croyances .

quel gag,
@+,
G>

[Hibou]

Salut Hibou,

Tu demandes :

Ok, dis moi vite avec quelle machine tu obtiens ce résultat.

Pour ça, le site WolframAlpha est pas mal.

Édit : si tu veux 10 millions de décimales, il y a cette page.

Qui a vérifié que d'une machine à l'autre les résultats sont les mêmes?
Qui peut vérifier que ces résultats sont justes? Personne ne peut vérifier que racine de 2 est vrai à 10 millions de décimales, même à 1000 décimales près.
Et si ce résultat n'est qu'une valeur arbitraire entrée par des programmeurs et non pas calculée.

[Psyricien]

Qui a vérifié que d'une machine à l'autre les résultats sont les mêmes?
Qui peut vérifier que ces résultats sont justes? Personne ne peut vérifier que racine de 2 est vrai à 10 millions de décimales, même à 1000 décimales près.
Et si ce résultat n'est qu'une valeur arbitraire entrée par des programmeurs et non pas calculée.

t'y connait vraiment rien à tous ça avoue ?

aller comment on calcul racine de 2 en étant sur de son coup : http://www.math.u-psud.fr/~perrin/CAPES ... 282%29.pdf

Et pourtant, et pourtant ... tu continue de parler ... faut croire que la consistance aussi, tu connait pas

@+,
G>

[Hibou]

Qui a vérifié que d'une machine à l'autre les résultats sont les mêmes?
Qui peut vérifier que ces résultats sont justes? Personne ne peut vérifier que racine de 2 est vrai à 10 millions de décimales, même à 1000 décimales près.
Et si ce résultat n'est qu'une valeur arbitraire entrée par des programmeurs et non pas calculée.

t'y connait vraiment rien à tous ça avoue ?
Et pourtant, et pourtant ... tu continue de parler ... faut croire que la consistance aussi, tu connait pas
@+,
G>

Pas tant que ça. Mais vas y, explique moi quel algorithme on utilise pour calculer la racine de 2.
Et est ce que tu crois vraiment que chaque machine à calculer refait ce calcul à chaque fois? Tu ne crois pas que cette valeur a été entrée dans la mémoire de cette machine. Et idem pour les 100 premiers nombres.
Parce que cela accélère sérieusement les opérations avec des valeurs déjà en mémoire, plutôt que de refaire ces calculs à chaque fois.

[Psyricien]

Pas tant que ça. Mais vas y, explique moi quel algorithme on utilise pour calculer la racine de 2.

C'est la ligne que tu n'as pas cité (hasard ?) de mon message précédent .

Et est ce que tu crois vraiment que chaque machine à calculer refait ce calcul à chaque fois?
Tu ne crois pas que cette valeur a été entrée dans la mémoire de cette machine. Et idem pour les 100 premiers nombres.
Parce que cela accélère sérieusement les opérations avec des valeurs déjà en mémoire, plutôt que de refaire ces calculs à chaque fois.

Qui as prétendu que le calcul était refait à chaque fois ?
Pas moi ! ... Cette valeur est bien-sur tabulé.

Mais le résultats des 10 millions de première décimal est exact et fiable ...

Misère ... c'est triste de voir quelqu'un s'enfoncer aussi vite ... je blague, je trouve ça super distrayant .

@+,
G>

[Hibou]

C'est la ligne que tu n'as pas cité (hasard ?) de mon message précédent .

Je n'arrive pas à lire ton lien.

[Psyricien]

C'est la ligne que tu n'as pas cité (hasard ?) de mon message précédent .

Je n'arrive pas à lire ton lien.

C'est un pdf tout ce qu'il y a de plus classique.
Quel OS ? Quel viewer de pdf ?

Sinon je me suis lancé dans un petit exercice de calcul de temps d'algo pour essayer de tester cette assertion :

Personne ne peut vérifier que racine de 2 est vrai à 10 millions de décimales, même à 1000 décimales près.

1000 décimal donc ... personne ne peut le faire ? Je relève le défi .

Supposons que l'on possède la valeur de racine de 2 à 1000 décimale, combien de temps cela prendrait de tester cette valeur ?
Faisons le produit 2 à 2 de ces 1000 décimales (soit un total de 1 millions de valeurs) (temps de calcul : instantanée (sur mon mac book pro en tout cas))
Sommons les résultats pour calculé le carrée de ce chiffre pour chacune des décimales. (temps de calcul : instantanée)
C'est pas fini cependant (certaine de nos décimal sont plus grandes que 10 )
Répartissons les retenus dans les bonnes décimales pour construire un tableau de 2000 éléments chacun contenant une des décimale de notre chiffre.
En tout ça te prend 0.01 s , je viens de faire le test ... et j'ai codé ça comme un gros sale sans la moindre parallélisation sur mon pc portable, avec un code surement non optimisé.
La complexité de mon algo est N^2 (j'ai dit que c'était sale).

Comme quoi il faut se méfier des affirmations à l'emporte pièce ... ce que tu juge infaisable ... je le fait en 0.01 s ... amazing, non ?

@+,
G>

[Hibou]

Comme quoi il faut se méfier des affirmations à l'emporte pièce ... ce que tu juge infaisable ... je le fait en 0.01 s ... amazing, non ?
@+,G>

ça y est, j'ai lu ton pdf, avec l'explication de la suite de Heron.
Mais tout cela n'est que théorique. Mr Héron a décidé que la racine de 2 pouvait se calculer avec la suite Un+1 =(Un+2/Un).
C'est très beau, cela colle avec les premières décimales vérifiables de la racine de 2. Mais c'est impossible de prouver que c'est juste à la 1000ème décimale. Et même avant.
Partant de là, tous les raisonnement sont basés sur des approximations.

Misère ... c'est triste de voir quelqu'un s'enfoncer aussi vite ... je blague, je trouve ça super distrayant .

[Psyricien]

Comme quoi il faut se méfier des affirmations à l'emporte pièce ... ce que tu juge infaisable ... je le fait en 0.01 s ... amazing, non ?
@+,G>

ça y est, j'ai lu ton pdf, avec l'explication de la suite de Heron.
Mais tout cela n'est que théorique. Mr Héron a décidé que la racine de 2 pouvait se calculer avec la suite Un+1 =(Un+2/Un).
C'est très beau, cela colle avec les premières décimales vérifiables de la racine de 2. Mais c'est impossible de prouver que c'est juste à la 1000ème décimale. Et même avant.
Partant de là, tous les raisonnement sont basés sur des approximations.

Misère ... c'est triste de voir quelqu'un s'enfoncer aussi vite ... je blague, je trouve ça super distrayant .

As tu lu ce que j'ai écrit ? J'en doute.

J'ai pris le nombre \(\sqrt{2}\) founit par Denis.
Je l'ai mit au carré. Ce calcul est simple c'est une simple multiplication. (le truc chiant c'est la gestion de la mémoire du pc )
Et rend toi compte ... ça marche.

Pour l'instant mon code peut aller facilement jusque 100 000 décimales (ça met 5 min pour mettre au carré un nombre de 100 000 décimales).
J'ai donc testé le nombre racine de deux jusque la 100 000 décimal (en tronquant le reste) ... tu met au carré tu est en dessous de 2
j'ai donc pris sont supérieur directe à la 100 000 décimale ... tu met au carré et tu est au dessus de 2

Donc le nombre fourni est bien valide jusque la 100 000 décimal ... puisqu'il est encadré à la 100 000 décimal par deux nombre dont le carré est respectivement supérieur et inférieur à 2.
Et ça m'as pris 10 minute pour le prouver . En faisant une multiplication !

Vu que mon algo est en N^2 je pourrait pousser jusque 10 000 000 de décimal, mais ça mettrait 1 mois ... ce qui reste faisable, mais j'ai autre chose à foutre, aussi
Il est important de préciser que mon code, à été fait en une heure maxi, qu'il n'est pas optimisé, que je ne suis pas expert de ce genre de problématique, que ce n'est pas codé dans un language adapté ... franchement je ne serait pas surpris si un habitué de ce genre de problème pouvait réduire le temps de calcul par un facteur 10 (vu comment je code comme un porc).

Mr Héron a décidé que la racine de 2 pouvait se calculer avec la suite Un+1 =(Un+2/Un).
C'est très beau, cela colle avec les premières décimales vérifiables de la racine de 2. Mais c'est impossible de prouver que c'est juste à la 1000ème décimale. Et même avant.

Tu confond hypothèse et preuve mathématique .
C'est quoi ton niveau en Math ? Mat-Sup (maternel supérieur) ?

Et comme je vient de le l'expliquer je viens de vérifier ce chiffre à la 100 000 décimal ... donc c'est faisable ... que tu ne le comprenne pas, n'est pas mon problème, mais fait preuve d'un peu de "recul" ... ce n'est parce que tu ne sait pas le faire, aue ce n'est pas faisable.

Partant de là, tous les raisonnement sont basés sur des approximations.

C'est tout sauf une approx ,
Misère ... c'est triste de voir quelqu'un s'enfoncer aussi vite ... je blague, je trouve ça super distrayant .
@+,
G>

[Hibou]

Psyricien, je ne te comprends pas: tu prends le nombre obtenu avec la suite de Héron, tu le mets au carré et tu obtiens....un encadrement entre deux valeurs proches de 2.
Et ça nous mène à quoi tout ça?
On part d'un chiffre imprécis pour arriver à un autre chiffre imprécis.
Et tu veux démontrer avec ça que le hasard n'intervient pas dans les opérations de ta machine à calculer au delà d'un certain nombre de décimales?

[Psyricien]

Psyricien, je ne te comprends pas: tu prends le nombre obtenu avec la suite de Héron, tu le mets au carré et tu obtiens....un encadrement entre deux valeurs proches de 2.
Et ça nous mène à quoi tout ça?
On part d'un chiffre imprécis pour arriver à un autre chiffre imprécis.
Et tu veux démontrer avec ça que le hasard n'intervient pas dans les opérations de ta machine à calculer au delà d'un certain nombre de décimales?

Moi je démontre quoi ?

tu disais :

Mais c'est impossible de prouver que c'est juste à la 1000ème décimale. Et même avant.

Et moi je viens de démontrer que c'est juste jusque la 100 000 décimal par encadrement. C'est tous.
Peut-être, où peut-être pas que tu tirera une leçon de cela ... quand on ne sait pas de quoi que l'on cause ... on se tais ... sinon on passe pour un gus . Ici c'est ton cas, car tu affirme péremptoirement des choses que je démontre trivialement comme fausse.

Maintenant si tu est trop orgueilleux pour comprendre, ce n'est pas mon problème te dis-je.
Juste veille à faire preuve de recul ...

@+,
G>

[ServerError503]

Psyricien, je ne te comprends pas: tu prends le nombre obtenu avec la suite de Héron, tu le mets au carré et tu obtiens....un encadrement entre deux valeurs proches de 2.
Et ça nous mène à quoi tout ça?
On part d'un chiffre imprécis pour arriver à un autre chiffre imprécis.
Et tu veux démontrer avec ça que le hasard n'intervient pas dans les opérations de ta machine à calculer au delà d'un certain nombre de décimales?

Si je peux me le permette, je crois que vous confondez précision et determinisme. L'ordinateur EST une machine purement determinste. Pourquoi ? Parce qu'on l'a conçu comme tel ! Comme l'a mentionné plus tot Elliot Beriot, il est impossible, par pure algorithmie de générer des nombres au hasard. On pourrais certainement imaginer un mécanisme qui ferais appel à une "source" aléatoire (tel que la désintégration d'atomes, ou le bruit atmosphérique) mais l'ordinateur lui-même ne le permet pas. Tout comme un bit ne peut pas avoir la valeur 0.5. C'est 1 ou 0.
Il y a un cas ici au Québec où un mathématicien a put dériver l'algorithme pseudo-aléatoire d'une machine de loto-québec et ainsi empocher une joli somme...

L'imprécision n'est pas le hasard. Il ne sera jamais possible de connaître toute les décimal de PI. N'empêche le nombre PI en lui-meme est prévisible.

[Raphaël]

Si les états finaux sont différents c'est parce que les conditions initiales n'étaient pas parfaitement identiques à 100%.

Ah ? Renseigne toi avant de parler ....
Cette assertion est rigoureusement fausse !

la théorie du chaos précise que des causes quasiment identiques peuvent dans le cas général produire des effets totalement divergents.

Réf: http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9terminisme

As-tu vu le mot "quasiment". Je l'ai souligné.

Il paraît que le temps n'existe pas à l'échelle quantique. Est-ce la preuve que la MQ tue le temps à notre échelle ?

Ah bon ? Je veut une publication sérieuse qui dit cela !

J'ai vu ça à plusieurs endroits, dont ici. Quant à savoir si c'est sérieux ce n'est pas à moi de juger.

On ne peut pas prouver que le véritable hasard existe à notre échelle, pas plus que le libre arbitre ou le macro-quantique décohéré à Gatti. Si tu connais une expérience pour me prouver que le véritable hasard existe dans notre monde je suis preneur.

Eh bien relie mon post ... tu devrait y trouver une telle mention ... connait tu les inégalité de Bell et de Leggett ? Visiblement pas ...

Et toi tu connais la théorie d'Everett ?

Multivers (théorie d'Everett)
Une autre conséquence étrange, mais parfaitement sérieuse, déduite de l'existence d'états quantiques superposés, conduit à une théorie aussi troublante que le problème traité : la théorie d'Everett. Selon cette théorie, les variables cachées se situent à un autre niveau, la mécanique quantique devient déterministe et les résultats des mesures des états des particules ne sont aléatoires qu'en apparence. La théorie d'Everett soutient que la méthode de mesure des états des particules d'une façon ou d'une autre, conduit à une démultiplication de l'univers, où chacun des résultats escomptés a lieu de façon locale et séparée dans autant d'univers parallèles, dans le cadre des différents résultats probables. Suivant cette théorie proposée par Hugh Everett, la mécanique quantique est donc incomplète et ne décrit qu'un univers à la fois.

Le fait pour un observateur d'effectuer une mesure le ferait entrer dans une de ces réalités multiples, donnant l'impression à chaque mesure effectuée dans l'une des réalités parallèles l'impression d'un résultat univoque strictement imprévisible. Sur le papier, Everett souligne que selon que l'on opère les mesures des particules intriquées avec des polariseurs orientés de la même façon ou de façon opposée, nous obtenons des résultats respectivement compatibles ou non avec la notion de séparabilité. Avec l'acceptation de la démultiplication en autant d'univers que d'opérations de mesures, nous retournons à une physique cohérente, déterministe et locale compatible avec les prédictions de la mécanique quantique.

Réf: http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9terminisme

La violation de telles inégalité mettent en évidence que des théorie à variable caché (donc déterministe) ne rendent pas compte des observations. Ce qui implique une caractère purement probabiliste ! (voir post précédent pour des liens)

Ce n'est pas cela que je conteste, c'est la conclusion que tu en tires: que puisque le hasard existe à l'échelle quantique il existe aussi à notre échelle.

Bah si, c'est justement ce que tu fait ...
Ah quel échelle les effet probabiliste cesse t-ils ???? As tu une mesure de cela ... je suis tout ouïe.

Tu renverses la charge de la preuve. C'est toi qui prétend que les effets probabilistes quantiques sont transmis à notre monde, c'est à toi de le prouver. De quelle façon sont-ils transmis ? Quand et où ?

Moi je cherche seulement à savoir si le vrai hasard existe et on ne me l'a pas encore prouvé.

Ton besoin de croire en un monde déterministe ne regarde que toi ... mais dans la mesure où sur ce coup tu va à l'encontre de tout ce que l'on sait en science, as toi de le prouver .

De quelle science tu parles ? La tienne ?

Comment concilie tu ton déterminisme avec le principe d'incertitude ... je suis tout curieux ... tu as des refs sérieuses à nous fournir

Oui.

Le principe d'incertitude d'Heisenberg n'invalide pas (à lui seul) le déterminisme universel. En effet: une intelligence intérieure à l'univers ne sera probablement jamais en mesure de connaître exactement l'état de l'univers entier à un instant donné, mais cela n'invalide en rien la théorie du déterminisme universel, puisque la possibilité de connaître l'état de l'univers n'est ni un prérequis ni une conséquence nécessaire du déterminisme universel.

Réf: http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9terminisme

Désolé mais je ne suis pas physicien et je ne peux pas parler de ce que je ne connais pas.

C'est pourtant ce que tu viens de faire .
Faut t-il croire que le fait que tu soit non-physiciens t’autorise à dire: "Bouh je suis pas d'accord."

J'ai le droit de ne pas être d'accord avec qui je veux en particulier avec un anonyme du forum qui lance de la poudre aux yeux en essayant de se faire passer pour plus qualifié qu'il ne l'est en réalité.

[Psyricien]

As-tu vu le mot "quasiment". Je l'ai souligné.

Sauf que la théorie du chaos, n'est pas non déterministe par essence ... elle exprime seulement une dépendance extrêment sensible au conditions initiales.
Donc ton assertion :

Si les états finaux sont différents c'est parce que les conditions initiales n'étaient pas parfaitement identiques à 100%.

Est rigoureusement fausse ! Après comme je le disais, visiblement tu veut continuer to believe ... grand bien te fasse !
Mais comme vous ne semblez comprendre que du wikipédia ... répondons avec du wikipédia :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_du_chaos

La théorie du chaos traite des systèmes dynamiques rigoureusement déterministes,

http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9ter ... _quantique

Toutefois, contrairement à l'hypothèse du déterminisme classique, le principe d'incertitude semble impliquer que l'Univers obéit au libre jeu du hasard et de la nécessité.

Ca va tu comprend un peu mieux ?

J'ai vu ça à plusieurs endroits, dont ici. Quant à savoir si c'est sérieux ce n'est pas à moi de juger.

c'est de la très mauvaise vulgarisation ... mes yeux ont saigné à plus d'une occasion . Avec des chopses du genre :

Photons télépathes : le temps s'est arrêté

Visiblement certain devrait s'abstenir d'essayer de parler de non-localité ... quand on voit le résultat de l'exercice et le gloubilgou de "m***e" que cela met dans le cerveau de certains.

Et toi tu connais la théorie d'Everett ?

Spéculer sur des Univers parallèle relève plus de la science fiction que de la science . Et en soit cette théorie ne rend pas l'Univers dans lequel je vie déterministe ... elle se contente de plonger mon Univers probabiliste dans un ensemble plus vaste couvrant l'ensemble des possible ... mon Univers n'en restant pas moins probabiliste.
Et toi la connait tu ? Visiblement pas vraiment .

Tu renverses la charge de la preuve. C'est toi qui prétend que les effets probabilistes quantiques sont transmis à notre monde, c'est à toi de le prouver. De quelle façon sont-ils transmis ? Quand et où ?

Elle est hilarante celle là .
L’univers suit des lois probabiliste. J'ai prouvé ce propos !
Tu décrète arbitrairement qu'à une certaine échelle cela "cesse" ... c'est à toi de la prouver ...
Merci de nous montré que le concept de charge de la preuve n'est dans ton cas pas assimilé !

Exemple :
Un photons diffuse sur un électron ... l'angle avec lequel il va repartir est probabiliste ... et tes yeux qui vont mesurer où pas le photons ... sont clairement sensible à ce phénomène.
Donc ici clairement oui l'effet probabiliste est transmit. Maintenant à toi de prouver que ce n'est pas le cas, et le cas échéant à quel échelle cela s’arrête ? Et pourquoi ?
Si tu sort une théorie comme cela valide, c'est le nobel assuré ...

Moi je cherche seulement à savoir si le vrai hasard existe et on ne me l'a pas encore prouvé.

Ah bah oui ... puisque tu va pas lire ce que l'on te propose ... après on n'y peut rien pour toi ...

En 2003, Anthony Leggett établit des inégalités7, semblables à celles de Bell, potentiellement testables expérimentalement, qui doivent être vérifiées par toute théorie à variables cachées non locales vérifiant certains pré-requis raisonnables. La violation de ces inégalités rendrait donc une classe importante de théories à variables cachées, mais cette fois-ci non locales, incompatibles avec l'expérience.

En 2007, Anton Zeilinger réussit à tester ces inégalités8, qui s'avèrent violées. Ainsi, il semble qu'il devienne difficile de maintenir des théories à variables cachées, locales ou non, car les hypothèses retenues par Legget pour bâtir le modèle aboutissant à ses inégalités sont raisonnables.

De quelle science tu parles ? La tienne ?

La mienne/La notre .... étant celle qui est enseigné en université ... par des personnes comme moi, j'aimerais que tu explicite la différence ...
Ah les belivers ... culture 0, mais arrogance qui crève le plafond !

Le principe d'incertitude d'Heisenberg n'invalide pas (à lui seul) le déterminisme universel.

Malheureusement pour toi, il n'est pas tout seul .
Visiblement ta seul source est wikipédia ... hilarant ...

J'ai le droit de ne pas être d'accord avec qui je veux en particulier avec un anonyme du forum qui lance de la poudre aux yeux en essayant de se faire passer pour plus qualifié qu'il ne l'est en réalité.

Ah tu connait donc mes qualifications ? Intéressant ... très intéressant ... si cela t'aide à continuer de croire ... continue mon petit, continue ... en tout cas tu m'auras bien fait rire.
Va faire un tour dans la section "science" ... tu pourra peut-être y trouver des indices sur "mes qualifications" ...

@+,
G>

[Dave]

Je voulais revenir tardivement sur certains points.

(p.15) Etienne Beauman a écrit :

La liberté morale est cadrée : c'est la capacité de l'humain à juger ses actes.

Juger ses actes est relativement aisé à faire. Mais, juger ses actes correctement ou en minimisant la portée de notre subjectivité est déjà beaucoup moins facile.

Un homme sous l'emprise par exemple de l'alcool perd une grande partie de cette faculté.

En effet, notre capacité et notre façon de juger nos actes ne sont pas complètement détachées de notre état mental, émotionnel et physique, bien au contraire.

Le libre arbitre consiste à considérer nos actions par rapport aux valeurs qui nous appartiennent, ça n'empêche pas les erreurs de jugement, les valeurs héritées, les motivations inconscientes, la pression de l'entourage, etc.

Si je comprends bien, le libre arbitre serait ici une sorte de réflexion afin d'agir selon ce qu'on croit être nos valeurs (souvent contradictoires cependant). Par exemple, le « calcul éthique » de l'utilitarisme peut être très long, complexe et néanmoins subjectif, imprécis, voire faux.

Le libre arbitre, c'est celui qui lutte contre toutes ces forces qui nous submergent.

Scientifiquement, que signifie cet énoncé? Une survie psychologique?


Si une personne, en exerçant une activité qu'elle aime, ressent quelque chose qu'elle nomme liberté (mais qui est une activité tout à fait prédictible sous certaines conditions), est-ce que cette personne est vraiment libre? Autrement dit, est-il possible de définir d'une façon complètement objective ou d'une façon scientifique le concept de liberté qui, lui, est lié au concept de libre arbitre et à la subjectivité? Ça ressemble à tenter de définir la conscience d'une façon globale et complètement explicite, c'est-à-dire sans faire intervenir cette notion dans sa définition et sans paradoxe, ce qui est loin d'être évident à réussir.

Inversement, la fourmi essaie de survivre, c'est ce qu'on observe. Mais, le fait-elle d'une manière libre, en toute conscience? Je suis loin d'être certain de cela, car je ne crois pas qu'elle se ressente en tant que conscience individuelle de toute façon. Alors, comment peut-on dissocier la liberté de la conscience si le libre arbitre est une propriété de la conscience? N'aurait-il pas fallu plutôt dire que la fourmi « semble » avoir la volonté (libre?) de survivre?

Une explication scientifique et objective ne se doit-elle pas d'être (le plus possible) indépendante de concepts subjectifs comme la volonté, la conscience (au sens large) ou la liberté? Si, au contraire, l'explication dépend fortement de ces concepts en premier lieu, n'est-ce pas l'indice qu'elle n'est pas totalement satisfaisante dans la perspective de la résolution du fonctionnement et du mécanisme de ce qui est observé objectivement, ce qui est la vraie raison d'être de la science?

Pour moi, l'exemple de l'expérience de la souris ne serait évidemment pas la preuve de l'existence du libre arbitre même dans le cas du résultat d'un choix aléatoire du chemin emprunté. D'ailleurs, comment définir le libre arbitre objectivement et de façon à pouvoir le mesurer scientifiquement sans dénaturer sa signification philosophique ou son lien avec une impression ou un sentiment que l'on nomme liberté? Bien sûr, je peux choisir entre deux sacs de croustille (identiques en apparence) comme bon me semble, mais nous ne sommes plus dans une action éthique significative dans ce cas, ce qui ne rend pas justice à la possible valeur importante du supposé libre arbitre.

Wooden Ali a très bien résumé l'importance de bien discerner le(s) bon(s) domaine(s) d'étude pour élucider une problématique.


J'imagine que l'on pourrait définir plus rigoureusement le libre arbitre comme étant un choix observable conscient (en toute conscience de cause) d'un humain et qui est pratiquement imprévisible, mais je n'y verrais pas l'importance, car je crois que nous sommes de toute façon tous d'accord pour dire que l'humain peut être imprévisible, sans pour autant être libre. Si la prise de conscience implique une prédiction probable comme certains déconditionnements liés à cette prise de conscience, je crois que nous pourrions affirmer raisonnablement que nous sommes tout de même plus libres (en fait, il faudrait plutôt dire moins contraints, moins emprisonnés) qu'avant cette prise de conscience (non nécessairement sans douleur) par rapport aux conditionnements en question du moins, même si cette dernière était « prévisible ». L'impression d'un libre arbitre peut même être accentuée par un déconditionnement.

[Dave]

L'exemple de Hibou m'a fait rappeler un débat assez frustrant que j'ai entretenu sur un forum et qui s'articulait en particulier sur la preuve de l'unicité de l'ensemble vide. http://www.ac-grenoble.fr/PhiloSophie/t ... id=2&cat=1

Voici un extrait.

Mais encore une fois, qu'est-ce qui vous dit qu'il n'y aurait pas une infinité de « radical de 2 » différents... jusqu'où pouvez-vous mesurer l'ampleur de son affirmation et également de la vôtre?


J'avoue d'emblée que je n'étais pas d'une rigueur extrême dans ce débat et que je ne suis pas un expert dans la théorie des ensembles, mais, encore aujourd'hui, je ne suis pas satisfait de la preuve de l'unicité de l'ensemble vide que j'ai proposée. Si quelqu'un pouvait m'aider sur ce coup, je serais ravi, car j'ai même vu qu'il y avait un débat dans les discussions de Wikipédia sur ce sujet. En tout cas, ça m'a permis de constater jusqu'à quel point on peut être convaincu d'une chose que l'on ne maitrise pas en réalité. Ce n'est pas très rassurant, disons.

Je me rappelle aussi cette lecture que j'ai trouvée très intéressante. http://www.math.uqam.ca/~boileau/Textes ... tivite.pdf




Bonjour Psyricien!

Une petite question si vous le permettez.

Comment peut-on affirmer que des états initiaux identiques (car non différents par observation et détection) impliquent que ces états sont vraiment, réellement identiques rigoureusement? Il me semble que le concept de « vrai » hasard « pur » ne soit pas réfutable, car l'adjectif « pur » suggère un qualificatif définitif à la « nature » de l'univers, ce qui, à mon sens, n'est pas très scientifique.

Aussi, l'interprétation de Bohm a-t-elle été réfutée? http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9or ... oglie-Bohm