Mangez-vous des animaux ?

[Greem]

Et si je te donne le choix entre tuer 1 vache ou tuer les 50 derniers séquoias géants de la planète tu fais quoi?

Entre tuer un bébé ou un dauphin, tu choisis quoi?

Et si le bébé est autiste?

Attention Denis, si tu n'arrives pas à répondre à ces dilemmes moraux (qui reviennent un peu à choisir entre la peste et le choléra), c'est la preuve que toute ta conception naturaliste c'est n'importe quoi.

'tention...

[davidsonstreet]

Attention Denis, si tu n'arrives pas à répondre à ces dilemmes moraux (qui reviennent un peu à choisir entre la peste et le choléra), c'est la preuve que toute ta conception naturaliste c'est n'importe quoi.

'tention...

Ho common! On discute. Calme toi un peu et arrête de t'imaginer qu'on te parle sur un ton méprisant ou hautain. J'ai autant le droit que toi d'avoir ma propre échelle de valeur et ma conception du naturalisme.

***

J'ai été végétarien 3 ans, parce que comme d'autres, j'en suis venu à penser que c'était horrible de tuer des animaux pour les manger. Vers la fin des 3 ans, j'ai commencé une expérience. J'ai voulu essayer de (sur)vivre avec 30$ par mois pour ma nourriture(1$/jour). C'était en 1999. Je ne mangeais que du riz, des pois chiches et de la farine. Ça a duré 3 mois, pendant lesquels j'avais TRÈS faim. Je travaillais dans un resto comme plongeur et un soir, un serveur a rapporté une assiette avec un steak pratiquement intact dedans. Normalement on jetait les restes de nourriture avant de laver les assiettes, mais j'avais tellement faim que je me suis dit "ah pis de la marde" et j'ai mangé le restant de steak (en me cachant pour ne pas qu'on me voie). Mon végétarisme s'est arrêté là. Je m'étais rendu compte que je n’en avais rien à foutre des animaux quand j'étais affamé.


Je me demande comment le berger berbère prendrait ça si quelqu’un venait lui faire la morale sur la manière qu’il a de se nourrir. Ou comment le paysan cambodgien réagirait si on lui disait que castrer des taureaux pour les faire travailler, c’est mal.
Des fois il faut transposer le discours moral dans des situations qui sortent du contexte connu pour tester leur réelle valeur pratique. Élaborer des grands principes moraux le ventre plein dans le confort de son salon chauffé, c’est risquer de se déconnecter de l’humanité.

Aujourd'hui, j'élève des vaches laitières dans des conditions que je dirais presque exemplaires. J'ai appris une chose au contact des animaux. C'est qu'il n'en ont rien à foutre de ce que les végéta*iens appellent la liberté. Eux vivent dans un système hiérarchique d'une rigidité extrême et toute infraction aux normes est sévèrement punie. Et ils fonctionnent de la même manière avec nous. Les vaches me testent constamment (ça vaut aussi pour le cheval, le chien, etc.). Et si je laisse faire, ça peut devenir très dangereux (pour moi). L'humain qui veut entrer en relation avec un animal doit accepter qu'il a la responsabilité de se conduire en dominant, sous peine d'être dominé. Il n'y a pas d'entre les deux (sauf dans les films de Disney).

Ce que je ne comprends pas du positionnement moral des végéta*iens, c'est qu'ils se posent à l'extérieur du règne animal. Ils se posent en grand législateur du droit des vivants. Ils donnent le droit à l'ours de tuer des saumons, le droit à l'étalon de tuer ses petits, le droit à la vache de perforer le pis de sa voisine d'un coup de corne, le droit à la bête de tuer l'homme, mais pas le droit à l'homme de tuer la bête ou de la faire travailler.

Je conçois bien que la conscience de l'humain lui permet des exercices de réflexion inaccessibles aux autres espèces, mais pourquoi cette capacité à réfléchir devrait nécessairement nous amener vers une forme de compassion absolument non partagée?

[Bobby]

Aujourd'hui, j'élève des vaches laitières dans des conditions que je dirais presque exemplaires. J'ai appris une chose au contact des animaux. C'est qu'il n'en ont rien à foutre de ce que les végéta*iens appellent la liberté. Eux vivent dans un système hiérarchique d'une rigidité extrême et toute infraction aux normes est sévèrement punie. Et ils fonctionnent de la même manière avec nous. Les vaches me testent constamment (ça vaut aussi pour le cheval, le chien, etc.). Et si je laisse faire, ça peut devenir très dangereux (pour moi). L'humain qui veut entrer en relation avec un animal doit accepter qu'il a la responsabilité de se conduire en dominant, sous peine d'être dominé. Il n'y a pas d'entre les deux (sauf dans les films de Disney).

Comme c'est mon domaine (comportement canin) et que mon association lutte contre ces mythes, je vais répondre uniquement à ce sujet.

La hiérarchie inter-espèce n'existe pas, aucune espèce n'en domine une autre et ce jusqu'à preuve du contraire. Il existe de multiples interactions biologiques (symbiose, commensalisme, mutualisme, etc...) mais pas de domination entre espèces différentes. Un humain qui se comporte en dominant avec un animal, peu importe lequel, est un abruti fini qui devrait prendre des cours d'éthologie. Maintenant quand on essaye coûte que coûte de dominer un animal c'est certain qu'on se fourre dans une situation critique, personne n'aime les despotes...

De rien.

[Psyricien]

En cas de famine, je tuerais le chimpanzé et les carottes! Ça ferait un meilleur ragoût.

Mouais ... je te suis dans cette voie ... .

Les raisons qui me poussent à réduire ma consommation de viande sont les mêmes que celles qui poussent certains à devenir végétarien. Ils sont justes plus courageux que moi puisque que je ne me vois pas complétement abandonner mes habitudes alimentaires. Ça impliquerait de faire pencher la balance trop du côté des déplaisirs, en tout cas à l'heure actuelle. Demain peut-être ma situation sera différente, et demain peut-être j'arrêterais de fumer aussi.

Et bien demain peut-être que ton avis m'intéressera ... J'aime entendre quelqu'un m'expliquer pourquoi un jour peut-être il sera végétarien ... c'est comme entendre quelqu'un m'expliquer qu'un jours peut-être il mènera des actions humanitaire ... ça ne coute rien de le dire .
Encore une fois, les futur hypothétique et incertain, ça ne m'intéresse pas .

Et en quoi la souffrance n'est pas un critère valable sur lequel fonder une éthique ?

Ais-je dit cela ? Trouve ce propos dans un de mes post. Je prétend juste que pour ce nourrir d'une entité vivante, la faire souffrir n'est pas obligatoire ... aussi incriminé la seule souffrance comme validation d'une interdiction totale relève de l'absurdité la plus pure.
As tu compris cela ? Non visiblement pas ... pourtant c'est tous ce que je dit depuis le début ... soit tu fait très bien semblant de pas comprendre, soit tu me voit navré que tu ne soit équipé pour comprendre.

Quel intérêt d'épargner aux individus tous les points de ta liste si ce n'est pas justement pour éviter du déplaisir à ces individus ?

C'est que tu n'as pas compris de quoi je parlais, je te renvois lire ma liste .

Il va falloir répéter combien de fois sur ce topic que le problème de la surconsommation de viande n'est pas stricto sensu le fait de mastiquer de la chaire mais son implication directe qu'elle a sur l'élevage et donc sur le bien-être animal ?

Visiblement tu tien à emmener cette discutions dans une direction qui:
-n'est pas celle du cadre de mon propos: Ici tu as recours à un épouvantails pour diaboliser ma position ... quand je disais que t'allait toutes les faire.
-n'est pas le sujet de ce fil !

Mais soit jouons le jeu ! En quoi cette positions, que j'accepte, nécessite t-elle un arrêt de toute alimentation à base de viande ?
Si je fourni de la viande à des végétariens, avec l'assurance que celle-ci ne provient pas d'un système d'élevage intensif. Combien serait prêt, en fraction, à en manger ?
Je précise bien que je parle de végétarien ... dans la mesure où tu mange de la viande, t'entendre dire que tu est prêt à manger de la viande, m’intéresse, je me répète, autant que la couche pleine d'un nourrisson .
La plupart des végétariens argue que leur choix viens d'un refus de faire souffrir les animaux. je me contente d'appliquer une approche sceptique à cette assertion et donc me propose de la tester ...
Dans quel but ? Juste pour mieux comprendre les motivation réel !

Quelle légitimité y a t-il a distinguer la souffrance des animaux à celle des êtres humains alors que nous sommes tout d'eux doté d'un système nerveux comparable ?

Car tu croit que je fait une différence entre les deux ? Trouve cela dans mon propos ... je commence à être passablement lassé de voir un petit roquet me prêter des propos que je ne tien pas !
Mais bizarrement il semblerais que toi tu fasse une différence assez importante ...

En quoi une carotte ressent-elle quoi que ce soit s'apparentant à de la douleur quand on l'épluche ?

Qui as parler de cela ? Pas moi encore une fois ... tu tombe dans une caricature .
Tu remarquera qu'à aucun moment je n'ai nié la pertinence de la position: "Ne pas manger de viande d'origine industrielle pour s'opposer aux souffrance infligé au animaux".
Je pose juste la question si les personnes ayant cette position sont prêtes à manger de la viande issue d'une source "labellisé 0 souffrance".
Et là le seul gogo qui me répond est un type qui m'explique qu'il est prêt à manger de la viande, car il N'EST PAS végétarien.
Cherché l'erreur ...
Si ça t'aide a comprendre mes motivation (puisque tu spécule sur la question depuis ta première réponse): Je pratique juste une approche sceptique sur les motivations affiché de certaines personne, et donc souhaite les mettre à l’épreuve.

Tu remarquera, je pose des questions pour "comprendre" la position ... je n'est pas taxé cette position de quoique ce soit ... je m'en garde bien !
Pour moi une pratique à autant d'importance que ça justification ... il n'est pas étonnant dés lors que je souhaite, tester cette justification quand elle m'est proposé ?

En quoi cette approche te dérange ? Voilà une vrai question, mais je pense commencer à cerner la réponse vu tes réponses .

Ma parole, retourne à tes mathématique, t'es bon qu'à ça

Ci attaquer mes compétence est ton seul moyen d'argumenter ... il est bien faible ... tu continue à être désespérément HS.

Tu raisonnes comme un enfant pourri gâté qui pense que tout lui est dû...

Nous y voici .. le ad-hominem ... le bal continue ... encore une fois, si tu savait ...

Si tu as le cul si bien posé sur ta chaise c'est parce que tout au long de l'histoire de l'humanité des gens se sont posés des questions d'ordre morale (oui, morale, ce n'est pas un gros mot)

Et justement mes questionnement personnel se focalise beaucoup sur la validité et la justification de la morale, plutôt qu'une bête adhésion sociale ... Cela te dérange que je considère la morale comme une chose pouvant être remise en cause ? J'attaque tes croyances alors tu lève le bouclier ?
Désolé mais je considère qu'une personne qui adhère à un code moral sur des base rationnelle, est bien plus consciente de ces actes qu'un petit moutons qui adhère à un code moral parce que papa/maman le lui as inculqué.
L'un as une idée de comment justifié la morale ... l'autre ne pourra jamais que répondre "c'est comme pis c'est tout" ... étrangement c'est un peu la discutions que l'on est en train d'avoir .

et se sont battus pour améliorer les conditions de chacun, et toi tu arrives des siècles plus tard, ignare et prétentieux, à rejeter toute notion de bien ou de mal comme un vulgaire gamin en pleine crise adolescence

Ignare et prétentieux ... rien que ça ? Dit donc j'ai du sacrément chamboulé ton petit univers pour provoquer une réaction si "sanguine" !
Si tu ne sais pas pourquoi tu taxe une chose de "Bien" et une autre de "Mal", c'est plutôt pour toi que ces concepts son vide.
Encore une fois qu'elle est ton soucis avec une approche visant à chercher une justification à son code moral ?
Visiblement tu peut te contenter d'une réponse de la forme "parce que" ... je ne peut pas, j'ai besoin de comprendre ... mais visiblement cette volonté de comprendre te dérange puisque:
-->Tu me prête des propos que je tien pas, dans une tentative à peine caché de diabolisé mon propos.
-->Tu présuppose mes objectifs pour discrédité ma position sans argumentaire.
-->Juste sous prétexte que je n'adhère pas béatement à ton code morale, je serais ignare, prétentieux et en pleine crise d'ado.

Tous ça parce que visiblement, mes questions "dérange" ... demander une justification de la morale des gens serait donc mal et le cas échéant chercher à tester cette justification ne serait pas acceptable ...
Encore une fois, concrètement qu'est-ce qui te gène dans cette approche, une fois que tu as évacué tout tes présupposé sur mes objectifs ?

Bref, tu bascules dans l’extrême opposé, et tu donnes raison a ces idiots qui pensent que sans religion l'homme deviendrait immorale.

C'est justement que tu n'a rien compris à mon propos ... mais vraiment rien. Puisque justement le but est de construire une morale, mais une morale justifié et pas juste "parce que". Non franchement encore une fois trouve dans mes post à quel moment je prône une monde "amorale" ... tu lis ce que tu veut lire, c'est désolant.

Si le relativisme morale met le doigt sur la subjectivité intrinsèque de nos valeurs et permet de ne pas porter de jugement hâtif sur les autres peuples car chaque peuple s'inscrit dans des contextes particuliers et que chaque peuple a ses croyances, il serait stupide de s'en servir pour rejeter d'un revers de la main toute réflexion éthique, de même qu'il serait stupide de se servir du relativisme épistémologique pour réfuter toutes connaissances scientifiques.

Ce tombe bien, je ne fait ni l'un, ni l'autre ... peut-être que si tu lisais mon propos en enlevant les filtres:
-->Tu n'aime pas mon "style"
-->T'es présupposé sur mes motivations
Tu arriverais peut-être à saisir mon propos ... plutôt que de tomber à coté à chaque fois .

Moi, j'estime simplement qu'il serait stupide de s'arrêter en si bon chemin et que le bien-être général est un moteur de progrès et une aspiration suffisamment commune à tous les êtres sensitifs (Même si elle se traduit de façon différente. Par exemple un chat ne dira jamais "je suis triste" mais son comportement tend a s'épargner des situations de déplaisirs) pour être considéré comme un des piliers majeurs qui fonde notre éthique. Je n'ai donc aucune raison rationnelle d'exclure les animaux de ma réflexion, ni aucune raison rationnelle de me soucier du sort d'une carotte.

Ais-je prétendu le contraire ??? ...
Tu m'as parlé de souffrance et de bien être ... alors que ma comparaison animaux-végétaux n'est pas sur ce point, mais sur une présupposé valeur de "la vie".

Vous en revanche, à part vous foutre des végétariens, vous n'avez toujours pas expliqué en quoi torturer un animal serait un acte aussi anodin que l'épluchage de carottes ?

Dans la mesure où je ne tien pas ce propos, je n'est pas à l'expliquer . Vraiment quel misère ....

On pourrait croire a priori que vous êtes une sorte de psychopathe, mais je penche plutôt pour un imbécile qui essaie de se donner un genre.

Et le bal continue ...
Mieux vaut que je m’abstienne de jugement sur votre personne ... vu ce qu'il m'as été donné de voir ... ce ne serait pas très joyeux .

Mais concluons simplement par dire que vous n'êtes qu'un petit roquet, qui aboie très fort qu'en quelqu'un semble contester la souveraineté de des "valeurs". Quelqu'un qui ose prétendre établir un système de valeurs justifié par autre chose que "parce-que".
Quelqu'un, que votre position mal alaise vis à vis de telle considérations, vous pousse à calomnier :
-->On cherche encore où j'ai prétendu que les carotte souffraient
-->On cherche encore où j'ai prétendu que la souffrance des animaux est sans importance (bien au contraire, de mon point de vue c'est aussi grave que la souffrance humaine)
-->On cherche encore où j'aurais fait l'apologie d'un monde amoral (bien au contraire, je prône la construction de valeurs moral bâti sur un argumentaire, plutôt que sur votre réponse préféré: ""c'est comme ça pis c'est tout".)

Vous semblez me contester le droit de chercher à comprendre la position d’autrui sur la question du végétarisme.
Vous semblez me contester le droit de tester les justifications qui me sont proposé.
Toute justification me va ... tant que la justification qui va avec est consistante ... Mais visiblement poser la question est tellement tabou pour vous, que cela justifie une caca nerveux !
Mais visiblement cela semble dépasser ta compréhension, ça à pas l'air bien dur en même temps, tant vous semblez ne rien comprendre et miss-interpréter tous ce que vous lisez.


@Denis:

La complexité du psychisme n'est pas le seul critère. C'en est simplement un gros, un des plus décisifs pour ordonner les êtres vivants selon l'importance. En ordre de "préciosité".

Je n'est pas encore réussit à me convaincre personnellement qu'un agencement des êtres vivant par ordre d'importance faisait vraiment du sens d'un point de vue objectif.
Et que ce n'était pas qu'un point de vue humano-centriste pour se donner une sorte de "droit divin" sur la nature, puisque l'on n'en serait l'espèce dont la psyché est la plus complexe.
Mais je suppose que si l'on souhaite vraiment ordonner les être vivant par "ordre d'importance", c'est surement l'un des critère qui viens en premier.

@David:

Nihilisme logique et relativisme absolu : utiliser l'antispécisme pour justifier le cannibalisme... ou quelque chose d'approchant.

Avez vous eut une justification du cannibalisme dans mon propos ? Merci de la citer clairement le cas échéant.

Conclusion:
C'est incroyable comment certain "au sang chaud", arrive à lire ce qu'ils veulent ... pour le coups je voulait avoir une discussion sensé ... avec des zouave pareil cela ne semble pas possible ! Dommage ...
Visiblement chercher à comprendre et tester les motivation/justification d'une pratique semble tellement tabou pour certain que cela leur fait faire des crises de convulsion.
Quel dommage cependant de n'avoir pour interlocuteur qu'un zouave, qui ne comprend rien à ce qu'il lit ...

@+,
G>

[Cajypart]

Comme c'est mon domaine (comportement canin) et que mon association lutte contre ces mythes, je vais répondre uniquement à ce sujet.

La hiérarchie inter-espèce n'existe pas, aucune espèce n'en domine une autre et ce jusqu'à preuve du contraire. Il existe de multiples interactions biologiques (symbiose, commensalisme, mutualisme, etc...) mais pas de domination entre espèces différentes. Un humain qui se comporte en dominant avec un animal, peu importe lequel, est un abruti fini qui devrait prendre des cours d'éthologie. Maintenant quand on essaye coûte que coûte de dominer un animal c'est certain qu'on se fourre dans une situation critique, personne n'aime les despotes...

De rien.

Bonjour Bobby.

Vous êtes dresseur? Je suis très étonné de ce que vous nous dites. Pas de domination? Sérieusement?
Domination, ce n'est pas forcément de la violence, ça peut être une mise en situation de dépendance...

[Dash]

Salut DS,

Je conçois bien que la conscience de l'humain lui permet des exercices de réflexion inaccessibles aux autres espèces, mais pourquoi cette capacité à réfléchir devrait nécessairement nous amener vers une forme de compassion absolument non partagée?

Justement, elle n'amène pas tous ceux doués de conscience et de réflexion vers une forme de compassion, qu'elle soit partagée ou non, loin de là!

Mais je comprends ce que tu veux dire : pourquoi elle en amène certains (et parmi ceux-ci, ils ont tous en commun de possédé une conscience et la capacité de réfléchir)?

[Psyricien]

Et si je te donne le choix entre tuer 1 vache ou tuer les 50 derniers séquoias géants de la planète tu fais quoi?

Je persiste: ce genre de problème relève du faux dilemme ... je ne suis pas un grand partisan du "dilemme du levier" même ainsi tricoté .

Mais sinon en pratique
Je dézingue la vache ... pour la même raison que j'aurais bouffé les carottes (sauf cas de famine). Pour les même raisons, préservation des espèces !

Entre tuer un bébé ou un dauphin, tu choisis quoi?

Bas, la je me fait le dauphins ... (voir argumentaire sur pourquoi je suis contre tuer/manger de l'humain)

Bonjour Bobby.

Vous êtes dresseur? Je suis très étonné de ce que vous nous dites. Pas de domination? Sérieusement?
Domination, ce n'est pas forcément de la violence, ça peut être une mise en situation de dépendance...

Son propos m'as surpris aussi ... puisqu'il va à l'encontre de tous ce que m'as toujours dit une amie dresseuse de chiens.
Je serait preneur de refs sérieuses (scientifiques quoi) qui soutiennent ce propos

@+,
G>

[Dash]

Salut Boby,

La hiérarchie inter-espèce n'existe pas

Un maitre qui commande, et son chien qui lui obéit, n'évoque donc aucunement le concept de hiérarchie pour vous?

aucune espèce n'en domine une autre...

Vous pouvez développer en précisant ce que vous entendez par « dominer » s.v.p

Un humain qui se comporte en dominant avec un animal, peu importe lequel, est un abruti fini qui devrait prendre des cours d'éthologie.

Admettons (c'est une opinion), mais s'il peut se comporter en dominant, c'est qu'il possède donc la capacité de dominer, non? Et s'il peut donc dominer un chien, c'est donc bien qu'une espèce peut en dominer une autre, non? Ça ne contredit pas votre première affirmation?

quand on essaye coûte que coûte de dominer un animal c'est certain qu'on se fourre dans une situation critique, personne n'aime les despotes...

Un despote est quelqu'un qui exerce un pouvoir absolu et arbitraire, oui, mais avec oppression, violence et tyrannie et sans aucun souci, égard ou considération pour les autres. Il y a quand même tout un continuum de nuance entre « dominer » (rapport de force) dans une relation, que ce soit envers un animal ou un autre être humain et un despote non?

[Greem]

Des fois il faut transposer le discours moral dans des situations qui sortent du contexte connu pour tester leur réelle valeur pratique.

Évidemment, et je ne préconise à personne de s'empêcher d'exister pour le bien-être des autres, c'est toujours une question de compromis contextuel, pour savoir comment tirer les choses aux mieux vers cet idéal éthique, certes innacessible en pratique. C'est comme en science : ce n'est pas parce que la vérité absolu nous est théoriquement innexassible qu'il ne faut pas chercher à s'en rapprocher le plus possible. C'est une démarche continue et il n'est venu à l'esprit de personne d'aller reprocher aux ceux qui sont en difficulté d'avoir autre chose à penser, c'est un faux procès que tu nous fais, là.

Ce que je ne comprends pas du positionnement moral des végéta*iens, c'est qu'ils se posent à l'extérieur du règne animal. Ils se posent en grand législateur du droit des vivants. Ils donnent le droit à l'ours de tuer des saumons, le droit à l'étalon de tuer ses petits, le droit à la vache de perforer le pis de sa voisine d'un coup de corne, le droit à la bête de tuer l'homme, mais pas le droit à l'homme de tuer la bête ou de la faire travailler.

Je ne me vois pas comme un législateur... plutôt comme un défenseur, à la rigueur. Je n'ai pas la capacité de changer le monde, mais ce n'est pas une excuse pour ne pas agir dans la mesure du possible, à son échelle, sinon quoi on pourrait tout aussi bien allé assassiner son voisin parce qu'il nous emmerde pour les mêmes raisons qu'un hippopotame irait en encorner un autre...

C'est qu'il n'en ont rien à foutre de ce que les végéta*iens appellent la liberté. Eux vivent dans un système hiérarchique d'une rigidité extrême et toute infraction aux normes est sévèrement punie. Et ils fonctionnent de la même manière avec nous.

Je ne comprends pas du tout ta remarque, es-tu en train de m'expliquer que les vaches c'est méchant et que donc, le sort qu'on leur réserve n'est pas si grave ? Parce que si c'est ce que tu essaies de me dire, ton raisonnement vaut à peu près celui de ceux ont mis à mort cet éléphant. De la bêtise humaine dans toute sa splendeur.

@ Psyricien : Donc si je comprends bien :

- Vous ne remettez pas en cause cette conception éthique qui considère le bien-être et la souffrance comme deux pôles définissant (en grande partie) notre éthique, mais en fait si, parce que "vos questions ébranlent mes convictions" et que "vous ne comprenez toujours pas en quoi tuer un animal c'est plus mal que tuer un végétal".
- Vous voulez que je réponde a vos questions qui ébranlent tant mes convictions, mais en fait non, parce que "je ne suis pas végétarien".
- Vous demandez pourquoi certains ne mangent pas de viande, mais en fait non, parce que "vous n'avez jamais dit le contraire" et que "c'est hors sujet" quand on vous explique que la surconsommation de viande implique des conditions déplorables pour les animaux.
- Vous brandissez des épouvantails que vous attribuez aux végétariens du genre "les végétariens se fichent des animaux, ils se donnent juste des excuses à posteriori", mais en fait non, vous ne faites que "poser des questions".
- Et j'en passe...

Il faut aller vous faire soigner mon bon monsieur

[Psyricien]

Attention Denis, si tu n'arrives pas à répondre à ces dilemmes moraux (qui reviennent un peu à choisir entre la peste et le choléra), c'est la preuve que toute ta conception naturaliste c'est n'importe quoi.

'tention...

Je ne comprend pas en quoi ce dilemme : Vache VS Séquoia, est moins pertinent que celui proposé par Denis: Chimpanzé VS Carotte ?
Car il tire la caricature dans l'autre sens et sert moins votre propos ?

Aussi vous me voyez surpris de vous voir vous insurger contre ce dilemme, mais accepter sans broncher cette même approche quand elle est faites en support de votre point de vue.
Certain pourrait y voir une façon fortement partial de percevoir les arguments.

C'est vous qui semblez prôner une hiérarchisation du vivant, aussi ne venez pas vous plaindre que l'on cherche à comprendre. Pourquoi êtes vous obligé de supposer que nous avons l'horrible but inavoué de vous piégez ? Visiblement ce genre de sujet qui "ébranle" votre morale semble extrêmement tabou pour vous . C'est bien dommage, si vous ne vous sentez pas de parlez posément de ce genre de sujet ... peut-être serait t-il plus sage d'aller faire un tour à l'extérieur, et revenir quand la moutarde sera redescendue ?

@+,
G>

[Psyricien]

@ Psyricien : Donc si je comprends bien :

- Vous ne remettez pas en cause cette conception éthique qui considère le bien-être et la souffrance comme deux pôles définissant (en grande partie) notre éthique, mais en fait si, parce que "vos questions ébranlent mes convictions" et que "vous ne comprenez toujours pas en quoi tuer un animal c'est plus mal que tuer un végétal".

Les concept de souffrance et de mort sont disparats ... l'un comme l'autre de s'inter-implique pas, aussi l'amalgame maladroit que vous faites est tout bonnement indéfendable.

- Vous voulez que je réponde a vos questions qui ébranlent tant mes convictions, mais en fait non, parce que "je ne suis pas végétarien".

Non en fait je ne comprend pas vos réaction ... vous ressemblez à un petit réac, perturbé par le fait que quelqu'un puisse envisager de discuter le bien-fondé des valeurs morales et de les établir via un argumentaire autre que votre approche à la: "C'est comme ça pis c'est tous"

- Vous demandez pourquoi certains ne mangent pas de viande, mais en fait non, parce que "vous n'avez jamais dit le contraire" et que "c'est hors sujet" quand on vous explique que la surconsommation de viande implique des conditions déplorables pour les animaux.

Vous mélangez tous ... cela tourne au patos.
Mes questions déjà explosez clairement sont les suivantes:

(1)Pourquoi ne pas mangez de viande ?
-->Si : "Parce que, c'est juste un choix"
---->Alors "Ok, mais merci de ne pas chercher à justifier à postériori"
-->Si : "Pour pas faire souffrir les animaux"
---->Alors "Ok", mais (2)Êtes vous prêt à manger un animal qui n'as pas souffert ?
-->Si : "Tuer un animal pour manger c'est mal"
---->Alors "Ok", mais (3)En quoi la vie végétale est-elle moins précieuse que la vie animale ?
-->Si : "...."
---->Alors "Ok", mais j'aurais surement d'autres question pour chercher à comprendre

Je ne comprend toujours pas pourquoi vous êtes monomaniaque de la grande industrie alimentaire ... ce n'est pas la seul source de nourriture ... Vous faites une réponses à une question qui n'est pas lié à la même problématique ... vos soucis cognitif au niveau de la comprenette ne m’intéresse pas !

La réponse de mes amis végétarien tant plus vers "Tuer un animal c'est mal". Mais les réponses à la question (3) ne me satisfont pas. En avez vous une ... je parle de "valeur de la vie" et non de souffrance ... pour prévenir tous vos délire habituel qui sont complètement HS quand il sont formulé en réponse à cette question.

- Vous brandissez des épouvantails que vous attribuez aux végétariens du genre "les végétariens se fichent des animaux, ils se donnent juste des excuses à posteriori", mais en fait non, vous ne faites que "poser des questions".

Merci de citer un de mes post où je tien de telle propos ! Vous affabulez ...
Mais pour reprendre vos dire:
A-Si un végétarien me dit: Je ne mange pas d'animaux car il souffre
B-Je lui pose ma question (2)
C-Il me répond: Non je ne mangerais pas d'animaux
-->Alors la proposition A, n'est pas la seul justification de ça pratique, il y a une justification autres plus vaste que la souffrance ...

Il faut aller vous faire soigner mon bon monsieur

Vu vos réactions, c'est peut-être à vous qu'il faudrait faire cette proposition .

[Greem]

On pourra pas dire que je n'ai pas essayé.

[Bobby]

Vous êtes dresseur? Je suis très étonné de ce que vous nous dites. Pas de domination? Sérieusement?
Domination, ce n'est pas forcément de la violence, ça peut être une mise en situation de dépendance...

Bonjour.

Non, je ne suis surtout pas dresseur, je m'intéresse juste de très près à l'éducation et au comportement canin, je m'en suis fait une spécialité.
Je confirme que la hiérarchie inter-espèce n'existe pas jusqu'à preuve du contraire. Le terme "dominer" n'a pas de sens en soi, le roi de la jungle c'est juste dans Disney.

Toutes les références sont sur mon site (section blog) :
http://adcanes.fr
Je peux présenter des dizaines et des dizaines d'articles scientifiques qui expliquent en long et en large que cette "dominance", tiré de l'observation des loups, est un mythe. Le créateur et promoteur de cette hypothèse chez le loup (et le chien) s'est lui-même désavoué :
http://www.davemech.org/news.html

En dehors de l'espèce les interactions biologiques se limitent à celles-ci :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Interaction_biologique

La dominance peut être cependant situationnelle selon ce qu'on entend pas "domination", mais dire que des espèces différentes (en dehors de l'humain) essayent de se dominer est faux. Comme beaucoup vont détourner mes propos je précise que je réagissais à ça :

Aujourd'hui, j'élève des vaches laitières dans des conditions que je dirais presque exemplaires. J'ai appris une chose au contact des animaux. C'est qu'il n'en ont rien à foutre de ce que les végéta*iens appellent la liberté. Eux vivent dans un système hiérarchique d'une rigidité extrême et toute infraction aux normes est sévèrement punie. Et ils fonctionnent de la même manière avec nous. Les vaches me testent constamment (ça vaut aussi pour le cheval, le chien, etc.). Et si je laisse faire, ça peut devenir très dangereux (pour moi). L'humain qui veut entrer en relation avec un animal doit accepter qu'il a la responsabilité de se conduire en dominant, sous peine d'être dominé. Il n'y a pas d'entre les deux (sauf dans les films de Disney).

Comment domine t'on une vache ? Ou que cherche la vache en voulant nous dominer ? Si cette domination est normale.

[Psyricien]

On pourra pas dire que je n'ai pas essayé.

Essayé quoi ? De tenir un propos censé ? Non vous n'avez pas essayé !

En résumé voici la discution:

P-->En quoi tuer un végétal est moins pire que tuez un animal ?
G-->Mais les carottes ne souffre pas ignare !
P-->Si je tue l'animal sans souffrance ?
G-->Mais t'es un monstre, tu te soucis pas de la souffrance des animaux !
P-->Je n'est pas dit ça ! Je parle du concept de mort, il est HS de répondre sur la base du concept de souffrance qui n'est nécessaire à celui de la mort.
G-->T'es qu'un pourri gâté stupide !
P-->Pourquoi n'êtes vous pas capable de répondre simplement à une question: "En quoi tuer un végétal est moins pire que tuez un animal ?"
G-->On pourra pas dire que j'ai pas essayé.
P-->Si on peut le dire

@+,
G> Que votre dissonance cognitive aura bien fait rire

[Dash]

@ Greem, Je suis d'accord avec la remarque de Psyricien :

Je ne comprend pas en quoi ce dilemme : Vache VS Séquoia, est moins pertinent que celui proposé par Denis: Chimpanzé VS Carotte ? [...] Aussi vous me voyez surpris de vous voir vous insurger contre ce dilemme, mais accepter sans broncher cette même approche quand elle est faites en support de votre point de vue. Certain pourrait y voir une façon fortement partial de percevoir les arguments. [...] Pourquoi êtes vous obligé de supposer que nous avons l'horrible but inavoué de vous piégez ? Visiblement ce genre de sujet qui "ébranle" votre morale semble extrêmement tabou pour vous .

Pourquoi ne pas seulement répondre, expliquer ton raisonnement et assumer ?

As-tu observé l'échange entre Psyricien et Denis ?

Denis s'est mouillé et a expliqué la raison de son choix (le niveau de la « danse des idées » est, pour lui, déterminant) et c'est tout ce que Psyricien demandait. Et tous ses biens passés et dans le respect. Toi, tu évites depuis plusieurs billets l'une de ses principales questions sous prétexte qu'il aurait des intentions!

Je lis ce billet depuis le début et moi aussi j'aimerai bien prendre connaissance de ta réponse, mais aussi, surtout (comme Denis la fait), de savoir qu'est-ce qui détermine la logique de ton choix. Qu'on soit d'accord ou non, ce n’est pas l'important, mais assume ton idée, c'est tout. Parce qu'à force de vouloir éviter sa question, ça donne effectivement l'impression que la question te gêne ou est tabou pour toi.

[Dash]

Mes questions déjà explosez clairement sont les suivantes:.

En effet, vos questions font « exploser » les passions

[Psyricien]

Bonjour Bobby,

Vous ne répondez pas au objections de Dash ... qui me semble pourtant tout à fait légitime !

Non, je ne suis surtout pas dresseur, je m'intéresse juste de très près à l'éducation et au comportement canin, je m'en suis fait une spécialité.
Je confirme que la hiérarchie inter-espèce n'existe pas jusqu'à preuve du contraire. Le terme "dominer" n'a pas de sens en soi, le roi de la jungle c'est juste dans Disney.

Qu'elle sont vos qualifications ? Pour vous présenter comme un spécialiste ?

Toutes les références sont sur mon site (section blog) :
http://adcanes.fr
Je peux présenter des dizaines et des dizaines d'articles scientifiques qui expliquent en long et en large que cette "dominance", tiré de l'observation des loups, est un mythe.

Le format Blog ne me sied guère ... pourriez nous extraire une à deux référence majeures ?

Le créateur et promoteur de cette hypothèse chez le loup (et le chien) s'est lui-même désavoué :
http://www.davemech.org/news.html

Vous me semblez sur-interpréter son propos ici.

La dominance peut être cependant situationnelle selon ce qu'on entend pas "domination", mais dire que des espèces différentes (en dehors de l'humain) essayent de se dominer est faux.

Convenez vous que le fait qu'un chien obéisse à son maitre implique une relation de subordination ? Sinon comment expliquez vous cette obéissance ?

@+,
G>

[Greem]

En résumé voici la discution:

P-->En quoi tuer un végétal est moins pire que tuez un animal ?
G-->Mais les carottes ne souffre pas ignare !
P-->Si je tue l'animal sans souffrance ?
G-->Mais t'es un monstre, tu te soucis pas de la souffrance des animaux !
P-->Je n'est pas dit ça ! Je parle du concept de mort, il est HS de répondre sur la base du concept de souffrance qui n'est nécessaire à celui de la mort.
G-->T'es qu'un pourri gâté stupide !
P-->Pourquoi n'êtes vous pas capable de répondre simplement à une question: "En quoi tuer un végétal est moins pire que tuez un animal ?"
G-->On pourra pas dire que j'ai pas essayé.
P-->Si on peut le dire

Ce que je souligne en rouge est parfaitement faux. Quand vous m'avez posé cette question "Si je tue l'animal sans souffrance ?", j'ai expliqué que si l'animal était élevé et abattu dans des contions descentes, ça ne me posait aucun problème. Sauf que vous me rétorquez alors que je ne suis pas végétarien, comme si le fait d'être ou non végétarien importait plus que le raisonnement qui mène certaines personnes – moi y compris même si je ne suis pas végétarien - à des pratiques visant à minimiser dans la mesure du possible la souffrance animale.

Denis s'est mouillé et a expliqué la raison de son choix (le niveau de la « danse des idées » est, pour lui, déterminant) et c'est tout ce que Psyricien demandait.

Rassurez-moi, vous le faites exprès ? J'ai expliqué à plusieurs reprises comment je définissais ma conception éthique et pourquoi (qui n'est pas incompatible avec celle de Denis, en fait elles se complémentent), seulement quand je parle de souffrance physique et de bien-être, Psyricien me rétorque que c'est hors-sujet.

C'est dingue...

[Dash]

J'ai expliqué à plusieurs reprises comment je définissais ma conception éthique et pourquoi.

Oui, de façon générale et pour certaines questions, j'suis d'accord, mais me reste tout de même l'impression que vous n'avez pas répondu clairement à celle où vous suspectiez son intention.
Le débat a été long, j'ai peut-être raté un truc, c'est possible et c'est pourquoi j'utilise « j'ai l'impression ». Je peux me tromper (mais je n’ai pas envie de tout me retaper).

[Psyricien]

Ce que je souligne en rouge est parfaitement faux. quand vous m'avez posé cette question, j'ai expliqué que si l'animal était élevé et abattu dans des contions descentes, ça ne me posait aucun problème.

Oui mais dans ce cas où est le rapport avec ma question ? ... non vraiment cela ne semble pas faire le tour de votre tête !
Vous m'expliquez donc encore que pour vous qui mangez de la viande, vous ne voyez aucun problème à mangé de la viande.
Je suis heureux de le savoir ... mais en quoi cela répond à l'une de mes question ? En rien !

Sauf que vous me rétorquez que je ne suis pas végétarien, comme si le fait d'être ou non végétarien importait plus que le raisonnement qui mène certaines personnes – moi y compris même si je ne suis pas végétarien - à des pratiques visant à minimiser dans la mesure du possible la souffrance animale.

Et bien ici vous faites une généralisation (chose que vous me reprochiez d'ailleurs à priori) de votre point de vue (bien que vous ne soyez pas végétarien) aux végétariens en générale.
Ici la généralisation que vous faites de votre point de vue au sein d'un groupe duquel vous ne fait pas partie est un non-sens !
Que croyez vous amener à la discussion ainsi ?

Aussi quand vous m'expliquez que je suis un monstre et que je ne me soucis pas de la souffrance des animaux quand je demande:
En quoi est-ce plus acceptable de tuez un végétal qu'un animal ?
Et bien vous êtes à coté de la plaque ... on ne parle pas de la même chose ...

Rassurez-moi, vous le faites exprès ? J'ai expliqué à plusieurs reprises comment je définissais ma conception éthique et pourquoi (qui n'est pas incompatible avec celle de Denis, en fait elles se complémentent), seulement quand je parle de souffrance physique et de bien-être, Psyricien me rétorque que c'est hors-sujet.

Oui vous êtes HS quand vous me formulez cette réponse en réponse à la question : "Pourquoi est-il plus acceptable de tuer un végétal qu'un animal ?"
Vous nous avez en effet expliquez que vous êtes prêt à manger de la viande car vous n'êtes pas végétarien ... oui nous avons compris .

Maintenant votre position est: "Je réduit ma consommation".
Soit, j'ai votre position et ça justification ... ça ne correspond pas au question que je posait ... mais me voici heureux.
A part ça le caca nerveux que vous faites depuis 3 pages c'est pourquoi ? Par ce que je refuse de propager la réponse d'un non-végétarien à toute la population des végétariens ?
Vous me reprochez donc de ne pas me lancer dans une généralisation abusive de votre réponse à toute une population ?

C'est dingue...

Oui c'est assez sur-réaliste ...

[Bobby]

1°) Qu'elle sont vos qualifications ? Pour vous présenter comme un spécialiste ?

2°) Le format Blog ne me sied guère ... pourriez nous extraire une à deux référence majeures ?

3°) Vous me semblez sur-interpréter son propos ici.

4°) Convenez vous que le fait qu'un chien obéisse à son mettre implique une relation de subordination ? Sinon comment expliquez vous cette obéissance ?

Et c'est reparti

1°) J'ai assez de connaissances pour me poser comme quelqu'un d'éclairé. Ma base de connaissance est indiquée sur le site (section association).
2°) Ce n'est pas mon problème.
3°) Non, du tout, d'autres spécialistes sont bien plus explicites mais lui est l'une des sources de ce mythe et il mérite qu'on lui mette le nez dedans.
4°) Non, le chien obéit par plaisir, plus précisément pour son propre plaisir. Un chien qui obéit par subordination est un esclave. L'obéissance canine ne doit pas se faire sous la contrainte. Comme pour la vache :

Les améliorations apportées dans les techniques de
conduite du troupeau nécessitent une augmentation du
nombre des manipulations.

Pour que ces manipulations ne soient pas ressenties
comme une contrainte, les éleveurs sont conscients de la
nécessité de revenir à de meilleures relations avec leurs
animaux et privilégier ou redécouvrir la bonne
"entente" avec l'animal et avec le troupeau.

On constate que ceux qui ont compris et appliquent cette
meilleure entente, sont plus sereins dans leur travail
quotidien au milieu de leurs animaux.

Par contre, les manipulations ressenties par l'éleveur
comme une corvée sont perçues également par les
animaux comme une épreuve de force et d'excitation
débouchant sur une "corrida" et entraînant une perte de
temps et des risques accrus pour l'homme.

Les principes de base à respecter sont les suivants :
1. Toutes les opérations doivent se dérouler impérativement dans le calme. Éviter
les rapports de force qui tournent toujours en faveur de l'animal (80 kg contre
plusieurs centaines). Une décontraction préalable de l'intervenant est
indispensable.
2. L'homme doit toujours anticiper les réactions des animaux, il doit utiliser la ruse,
la satisfaction de la gourmandise, la connaissance des affinités dans le troupeau.

http://lesvaches.chez-alice.fr/PDF/(SAVOIR__ETRE4).pdf

J'ai dit ce que j'avais à dire

[Psyricien]

Re, Bobby

1°) J'ai assez de connaissances pour me poser comme quelqu'un d'éclairé. Ma base de connaissance est indiquée sur le site (section association).
2°) Ce n'est pas mon problème.
3°) Non, du tout, d'autres spécialistes sont bien plus explicites mais lui est l'une des sources de ce mythe et il mérite qu'on lui mette le nez dedans.
4°) Non, le chien obéit par plaisir, plus précisément pour son propre plaisir. Un chien qui obéit par subordination est un esclave. L'obéissance canine ne doit pas se faire sous la contrainte. Comme pour la vache :

1) Cela ne coute rien de le dire ... j'ignore cet argument, je ne suis pas fan des arguments d'autorité !
2) Dommage ... il me semblait qu'un forum était fait pour discuter ... je vous demande une refs d'un sujet dont vous vous présentez comme un expert, vous m'envoyez vers la page principale d'un blog ... si vous ne souhaitez pas étayez votre propos, soit, cela me va aussi .
3) Soit, pouvez vous citez (avec sources) les dit spécialistes ?
4) Que l’obéissance soit obtenue par manipulation affective, ne change rien au problème: Le chien obéît à l'homme, pas l'inverse. Aussi clairement il y a un rapport hiérarchique, quelque soit la base de cette hiérarchie !

@+,
G>

[Cajypart]

Bonjour.

Non, je ne suis surtout pas dresseur, je m'intéresse juste de très près à l'éducation et au comportement canin, je m'en suis fait une spécialité.
Je confirme que la hiérarchie inter-espèce n'existe pas jusqu'à preuve du contraire. Le terme "dominer" n'a pas de sens en soi, le roi de la jungle c'est juste dans Disney.

Toutes les références sont sur mon site (section blog) :
http://adcanes.fr
Je peux présenter des dizaines et des dizaines d'articles scientifiques qui expliquent en long et en large que cette "dominance", tiré de l'observation des loups, est un mythe. Le créateur et promoteur de cette hypothèse chez le loup (et le chien) s'est lui-même désavoué :
http://www.davemech.org/news.html

En dehors de l'espèce les interactions biologiques se limitent à celles-ci :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Interaction_biologique

La dominance peut être cependant situationnelle selon ce qu'on entend pas "domination", mais dire que des espèces différentes (en dehors de l'humain) essayent de se dominer est faux.

"Soyons un guide pour lui, un leader, mais pas un dominateur."
J'aimerais bien que vous définissiez "dominer"... Parce que pour moi, un leader domine. Comme dash, j'ai l'impression que vous confondez domination et despotisme (abus de pouvoir).

[Bobby]

4) Que l’obéissance soit obtenue par manipulation affective, ne change rien au problème: Le chien obéît à l'homme, pas l'inverse. Aussi clairement il y a un rapport hiérarchique, quelque soit la base de cette hiérarchie !

Donc si je vous invite à manger chez moi et que vous acceptez vous feriez preuve de soumission ? Puisque les chiens, comme vous, peuvent refuser de venir. Nous sommes bien d'accord ?
Ensuite je peux toujours venir vous chercher de force comme je peux faire obéir mon chien de force. Ce sera un rapport physique hiérarchique si je suis plus grand et fort que vous ou le chien, mais est ce que vous viendrez par plaisir ? Je ne pense pas. Ça s’appelle de la coercition, pas une hiérarchie.

[Psyricien]

Le seul fait de ce faire obéir implique une domination. Qu'elle soit la justification de ce rapport hiérarchique