Forum Sceptique

Raphaël a écrit :On parle d'un type nommé Jésus né vers l'an 0 qui prétendait être l'intermédiaire entre Dieu et les hommes et prêchait assis sur une pierre avec des gens autour de lui pour l'écouter. Pour le reste on peut ajouter bien des choses mais ça ne change rien à l'historicité.

Et si on arrive à montrer (c'est soutenu depuis des siècles, depuis au moins un certain Hermann Reimarus) que c'était à l'origine un chef zélote, donc un juif intégriste et fanatique plutôt plus borné et sectaire que les pharisiens qu'on prétend lui opposer ? L'histoire du mouvement zélote est connue essentiellement par Flavius Josèphe, mais ça a été manifestement caviardé juste à l'époque concernée, qui en devient incohérente.

Si le but est de couper l'herbe sous les pieds à la croyance (ce qui certes peut se discuter), c'est beaucoup plus efficace que soutenir l'invention pure et simple (pour la prouver il faut prouver l'inventeur). J'ai eu l'occasion de me rendre compte que les prêtres catholiques connaissent cet aspect, et qu'ils préfèrent le silence total. C'est plus confortable pour eux de répliquer aux mythistes.

Raphaël a écrit :On parle d'un type nommé Jésus né vers l'an 0 qui prétendait être l'intermédiaire entre Dieu et les hommes et prêchait assis sur une pierre avec des gens autour de lui pour l'écouter. Pour le reste on peut ajouter bien des choses mais ça ne change rien à l'historicité.

Salut

Si je veux exercer un oeil critique sur ce point, je ne peux m’empêcher de faire une comparaison avec les aventures imaginaires d'un personnage de roman. Je peux faire dire à Athos des tas de choses sur la vie de d'Artagnan et sur les autres personnages en restant plus ou moins cohérent, mais je ne prouverais jamais que la réalité s'est réellement passée ainsi.
Au pire je ferais même naitre le doute au lecteur qu'ils ont bien existé mais qu'ils ont eu une vie d'une tristesse navrante.

Conscient de cette possibilité, et pour enlever une peu de magie à la vie réelle de Jésus, on a des mouvements qui nient sa divinité en le reléguant à l'arrière plan du Dieu créateur qui est le seul à mériter de l'attention selon eux.
En faisant cela, ils espèrent couper l'herbe sous le pied des sceptiques dont le nombre n'a fait qu'augmenter au fil des siècles.
Mais en fait, je peux aussi douter de leurs intentions et penser qu'ils n'espèrent rien de moins que d'augmenter le nombre de leurs adeptes qui sans ça auraient rejoint le lot des indifférents.

Une fois gagné leur pari, ces mouvements bénéficient d'un sursis dû à l'inertie intellectuelle de leur groupe et assurent sans trop de risques leur future retraite entourés de l'amour inconditionnel de leurs ouailles.
A la prochaine étape, ils auront quand même à faire face aux doutes de leurs fidèles vis-à-vis de l'existence du principal acteur du roman, c'est à dire Dieu en personne.
Bref, on n'est pas sorti de l'auberge avec ces branleurs du ciboulot.

25 décembre a écrit : Il ne parle pas de la mort de Dieu, mais de la fin du Christianisme en Europe.

Donc de la mort virtuelle d'un dieu virtuel.
Quand une religion meurt, son dieu meurt avec.

Quand un enfant croit au Père Noël, pas toi, celui de la légende, il croit qu'il existe réellement, quand il apprend la vérité, le vieux barbu meurt en tant que personnage

Et pareil pour la maman de Bambi

curieux a écrit :Si je veux exercer un oeil critique sur ce point, je ne peux m’empêcher de faire une comparaison avec les aventures imaginaires d'un personnage de roman. Je peux faire dire à Athos des tas de choses sur la vie de d'Artagnan et sur les autres personnages en restant plus ou moins cohérent, mais je ne prouverais jamais que la réalité s'est réellement passée ainsi.

Au passage, il y a réellement eu un mousquetaire du nom de Charles de Batz d'Artagnan, et par ailleurs une histoire pas complètement claire entre la Reine future régente Anne d'Autriche et Buckingham.

Ce genre de comparaisons est tentant mais je ne vois pas bien ce qu'il apporte. On ne peut juger ça qu'au coup par coup. J'ai lu quelque part qu'un sondage anglais a révélé qu'une part non négligeable des sondés considérait que Richard Coeur de Lion, un de leurs rois quand même, était un personnage de fiction à cause de Robin des Bois.

MaisBienSur » 22 juin 2017, 06:19

25 décembre a écrit :
Il ne parle pas de la mort de Dieu, mais de la fin du Christianisme en Europe.

Donc de la mort virtuelle d'un dieu virtuel.
Quand une religion meurt, son dieu meurt avec.

Quand un enfant croit au Père Noël, pas toi, celui de la légende, il croit qu'il existe réellement, quand il apprend la vérité, le vieux barbu meurt en tant que personnage

Non tu n'es pas logique.
Quand un enfant ne crois plus au père Noël, il en reste toujours de millions qui continuent à y croire, il reste donc en vie. Pour le Christianisme en Europe ce sera la fin, mais plusieurs ne renieront pas leur Dieu et continueront à croire en Lui. Il reste aussi tous les Chrétiens hors de l'Europe qui croiront en lui.
Comme il n'existe qu'un seul Dieu, il continuera d'exister avec les Musulmans, les Juifs et pour toutes les religions monothéistes.

25 décembre a écrit :Comme il n'existe qu'un seul Dieu,

Dans ta tête ...

jroche a écrit :

Raphaël a écrit :On parle d'un type nommé Jésus né vers l'an 0 qui prétendait être l'intermédiaire entre Dieu et les hommes et prêchait assis sur une pierre avec des gens autour de lui pour l'écouter. Pour le reste on peut ajouter bien des choses mais ça ne change rien à l'historicité.

Et si on arrive à montrer (c'est soutenu depuis des siècles, depuis au moins un certain Hermann Reimarus) que c'était à l'origine un chef zélote, donc un juif intégriste et fanatique plutôt plus borné et sectaire que les pharisiens qu'on prétend lui opposer ?

Tant que c'est un être humain, pas de problèmes. Pas contre, si on démontrait que Jésus est un chien, je ne suis pas certain que son historicité serait encore acceptable.

Raphaël a écrit :Tant que c'est un être humain, pas de problèmes. Pas contre, si on démontrait que Jésus est un chien, je ne suis pas certain que son historicité serait encore acceptable.

Bof, il y a eu Jésus champignon, soutenu par John Allegro (pas complètement n'importe qui même s'il a commis là un "suicide intellectuel"). Les Evangiles seraient la recette codée pour l'utilisation du champignon hallucinogène Amanita muscaria.John Marco Allegro

Au choix : https://www.youtube.com/watch?v=BJIqnXTqg8I
Ou : https://www.youtube.com/watch?v=ObuoQSwp0eE

jroche a écrit :Ce genre de comparaisons est tentant mais je ne vois pas bien ce qu'il apporte. On ne peut juger ça qu'au coup par coup. J'ai lu quelque part qu'un sondage anglais a révélé qu'une part non négligeable des sondés considérait que Richard Coeur de Lion, un de leurs rois quand même, était un personnage de fiction à cause de Robin des Bois.

Cela apporte, à mon sens, qu'avec le temps l'enjolivure est bien réelle dans ce genre d'histoire.
Le p'tit Jésus de la crêche africaine est noir chez eux alors pourquoi les récits bibliques n'auraient-ils pas subit le même crible ?
Après tout, la compilation du livre "Saint" n'a conservée que ceux qui ne s'éloignaient pas trop de la logique de l'époque, tout ce qui a été jugé un peu trop exagéré n'a pas été retenu. Question de crédibilité sans doute et ça se comprend.
Question : qui a décidé quels étaient les récits à inclure dans la Bible ?
A l'époque, un Jésus qui marchait sur l'eau pouvait faire tomber les foules en adoration, aujourd'hui on aurait plutôt tendance à le prendre pour un p'tit malin qui marchait sur des grosses pierres cachées sous la surface de l'eau.

25 décembre a écrit : Non tu n'es pas logique.
Quand un enfant ne crois plus au père Noël, il en reste toujours de millions qui continuent à y croire, il reste donc en vie.

Parce que des parents décident de prolonger la légende. Lorsque les adultes mettront fin à ces mensonges, le père Noël disparaîtra des contes, comme ton dieu.
Pour le moment, certains pensent, dans l'erreur, qu'un gros mensonge est utile pour l'être humain, pour son bien être. Les temps changent, espérons qu'un jour ces divinités rejoindront la petite souris, le vieux barbu, le leprechaun. Juste des histoires d'un autre temps...

Allez, dans un peu moins de trois cents ans, nous serons tombés dans l'oubli. Qu'aurons-nous laissé sur la Terre ? Rien. Hormis l'oubli. Le fils du charpentier, à dire vrai, ne connaît pas l'oubli.

P.S Ah oui, c'est quoi le réel ?

A moins d'une guerre nucléaire + pandémie + Yellowstone en irruption + hégémonie télévisuelle de Cyril Hanouna , l'humanité sera la dans 300 ans. Peut-être en sale état (ou pas). Mais la.

Nicolas78 a écrit :A moins d'une guerre nucléaire + pandémie + Yellowstone en irruption + hégémonie télévisuelle de Cyril Hanouna , l'humanité sera la dans 300 ans. Peut-être en sale état (ou pas). Mais la.

L'humanité certainement, mais pas nous.

Nicolas78 a écrit :A moins d'une guerre nucléaire + pandémie + Yellowstone en irruption + hégémonie télévisuelle de Cyril Hanouna , l'humanité sera la dans 300 ans. Peut-être en sale état (ou pas). Mais la.

Ou peut-être que les "pays du sud" auront rejoint le niveau de vie des "pays du nord" que leurs mégalopoles seront aissainis, que les progrès technologiques auront permis de réduire la nocivité de certaines de nos activités, et que les Hommes seront concentré sur un objectif commun :

la conquête de planète habitable hors de notre système solaire !

Sinon, pour être plus terre à terre et dans notre époque je conseille de lire ce livre :

Non ce n'était pas mieux avant de Johan Norberg

Un peu d'espoir dans ce monde dominé par les pensées apocalyptiques !

Eatsalad a écrit :Ou peut-être que les "pays du sud" auront rejoint le niveau de vie des "pays du nord" que leurs mégalopoles seront aissainis, que les progrès technologiques auront permis de réduire la nocivité de certaines de nos activités, et que les Hommes seront concentré sur un objectif commun :

C'est possible Ca serait bien.
Après j'ai du mal à imaginer encore 300 ans de paix relativement mondiale. Ca Mais ca serait cool.

la conquête de planète habitable hors de notre système solaire !

Dans moins de 300 ans ? Possible, on sais jamais, la NASA est chaude...mais bon j'en doute.

Un peu d'espoir dans ce monde dominé par les pensées apocalyptiques !

Oui !

Doxa a écrit :

Nicolas78 a écrit :A moins d'une guerre nucléaire + pandémie + Yellowstone en irruption + hégémonie télévisuelle de Cyril Hanouna , l'humanité sera la dans 300 ans. Peut-être en sale état (ou pas). Mais la.

L'humanité certainement, mais pas nous.

Ha bha oui, ça, effectivement
A moins qu'en quelques années on trouve des pistes sérieuses pour lutter contre la vieillesse, ce qui devrait arriver un jour...mais pas pour nous je pense D'ici quelques centaines d'années, imaginer des humains vieux de 300/500 est imaginable. Peut probable, mais ça se pense. (cellules souches, régénération cellulaires, transhumanisme, etc etc)
On est née trop top...cette pensée me déprime d’ailleurs...

Nicolas78 a écrit : A moins qu'en quelques années on trouve des pistes sérieuses pour lutter contre la vieillesse, ce qui devrait arriver un jour...mais pas pour nous je pense D'ici quelques centaines d'années, imaginer des humains vieux de 300/500 est imaginable. Peut probable, mais ça se pense. (cellules souches, régénération cellulaires, transhumanisme, etc etc)
On est née trop top...cette pensée me déprime d’ailleurs...

Je me demandais si on arrive à régénérer notre cerveau, est-ce qu'on garderai notre mémoire ou est-ce qu'on subirai une sorte de reboot, qui nous ferait repartir à zéro ? du coup on serait quelqu'un d'autre ?
Ou alors ca se ferait progressivement laissant le temps de faire un processus de sauvegarde et rester à peu près nous.

Raphaël » 22 juin 2017, 23:26

25 décembre a écrit :
Comme il n'existe qu'un seul Dieu,

Dans ta tête ...

Et comme dans la tête de milliards de gens.
Mais en fait ça ne change rien de croire ou de ne pas croire en Dieu. Ce qui est dangereux c'est de croire aux religions ou aux sectes.

Raphaël » 23 juin 2017, 01:11

jroche a écrit :
Et si on arrive à montrer (c'est soutenu depuis des siècles, depuis au moins un certain Hermann Reimarus) que c'était à l'origine un chef zélote, donc un juif intégriste et fanatique plutôt plus borné et sectaire que les pharisiens qu'on prétend lui opposer ?

Tant que c'est un être humain, pas de problèmes. Pas contre, si on démontrait que Jésus est un chien, je ne suis pas certain que son historicité serait encore acceptable.

Le groupe auquel tu appartient n'a pas plus d'importance que tes origines, c'est ce que tu fais et ce que tu dis qui compte.
Si ce chien pouvait parler en paraboles ce serait encore plus croyable.

MaisBienSur » 23 juin 2017, 04:15

25 décembre a écrit :
Non tu n'es pas logique.
Quand un enfant ne crois plus au père Noël, il en reste toujours de millions qui continuent à y croire, il reste donc en vie.

Parce que des parents décident de prolonger la légende. Lorsque les adultes mettront fin à ces mensonges, le père Noël disparaîtra des contes, comme ton dieu.
Pour le moment, certains pensent, dans l'erreur, qu'un gros mensonge est utile pour l'être humain, pour son bien être. Les temps changent, espérons qu'un jour ces divinités rejoindront la petite souris, le vieux barbu, le leprechaun. Juste des histoires d'un autre temps...

Ce sont les commerçants qui forcent la main aux parents par le biais des enfants.
Les histoires pour les enfants est un jeu qui développe leur imagination. Rendre les personnages des contes réels c'est excessif et parfois dangereux pour les enfants.
Dieu est une histoire logique pour adultes.

Eatsalad a écrit : Je me demandais si on arrive à régénérer notre cerveau, est-ce qu'on garderai notre mémoire ou est-ce qu'on subirai une sorte de reboot, qui nous ferait repartir à zéro ? du coup on serait quelqu'un d'autre ?
Ou alors ca se ferait progressivement laissant le temps de faire un processus de sauvegarde et rester à peu près nous.

C'est une bonne question !

Faudrait demander à Turritopsis Nutricula

Nicolas78 a écrit :Faudrait demander à Turritopsis Nutricula

Je ne parle pas aux organisme de moins de 1cm, on joue pas dans la même cour tu comprends !

Doxa a écrit :Allez, dans un peu moins de trois cents ans, nous serons tombés dans l'oubli. Qu'aurons-nous laissé sur la Terre ? Rien. Hormis l'oubli. Le fils du charpentier, à dire vrai, ne connaît pas l'oubli.

Et ?
Napoléon, Toutânkhamon, François Fillon seront eux aussi dans les mémoires.
Le monstre du Loch Ness également...

Nous voilà bien avancés.

25 décembre a écrit :Dieu est une histoire logique pour adultes.

Lequel, Vishnu, Jupiter, Odin, Ra, celui que l'on ne nomme pas, que sais je lequel autre encore?

Doxa a écrit :Allez, dans un peu moins de trois cents ans, nous serons tombés dans l'oubli. Qu'aurons-nous laissé sur la Terre ? Rien. Hormis l'oubli.

La vérité ce n'est pas rien. Et nous n'avons pas oublié les Lumières. https://fr.wikipedia.org/wiki/Lumi%C3%A ... ilosophie)
Pourquoi oublierait-on un pas de plus dans la même direction?!