Sur les épaules de Darwin - Les battements du temps

[Mireille]

Il te manque juste un dernier élément pour avoir tout bon.

Bonjour Cogite, Juste les quelques jours que tu n'étais pas là et la conversation a quelque peu déviée. Je relirais ce que tu m'as dis pour te trouver la réponse, mais là j'essaie de trouver du temps cette semaine pour aller contre les arguments de Jean-François et c'est très difficile parce qu'il y a un tas de choses que je ne connais pas et qu'il faut en même temps que je m'informe au minimum.

[eatsalad]

mais là j'essaie de trouver du temps cette semaine pour aller contre les arguments de Jean-François et c'est très difficile parce qu'il y a un tas de choses que je ne connais pas et qu'il faut en même temps que je m'informe au minimum.

Je trouve ta méthode curieuse pourquoi aller 'par principe' contre les arguments de JF, si ceux-ci sont bons pourquoi ne pas les intégrer ?

A moins que ce soit une façon d'acquérir de la connaissance, en cherchant a les contrer, tu te renseignes mieux sur ce qu'ils veulent dire ? dans ce cas-ci pourquoi pas, mais ca serait pas plus simple si tu trouves les arguments bons et etayés de les intégrer à ton savoir voir de remplacer des certitudes qui n'en sont plus ?

[Nicolas78]

A moins que ce soit une façon d'acquérir de la connaissance, en cherchant a les contrer, tu te renseignes mieux sur ce qu'ils veulent dire ?

Je fait ça souvent, tu passe pour un con zozo, mais au moin ça permet de vider son sac et de rendre aussi plus "légitime" les pensés qui peuvent nous envahir.
Ça rend les choses moin durs, émotionnellement, à prendre en compte.
Ça permet un conflit aussi, qui peux amener au changement ou à un truc positif.

Scientifiquement, c'est valide aussi.
Eclairsir les données (et avis) contredisant nos propres données (et avis) (même très solides) est un must d'on on ne peux pas se passer pour espérer avoir une interprétation pas trop floue.

Puis, on peux avancer dans le seul but de detruire la théorie d'un autre...la motivation de la réfutation, on s'en fou...c'est ce qui en ressort et comment on l'utilise qui doit être encadré.
Ou encore : être motivé juste parce que on veut se décharger du fardeau de la preuve...on s'en fiche, même si c'est pas très noble ni forcement très pratique...

Enfin la technique présenté comme ça, peux aussi induire l'inverse : un choix entre les données sur des criteres personnel...

[Nicolas78]

Hey au passage, merci JF et Pepe pour l'explication sur les poils
Effectivement, j'avais pas bien compris leurs origines : 100% écailleuse. Je pensais pas que c’était si clairement défini.

Et oui c'est pas sous-cutané C'est l'idée d'une "voie" à travers la peau jusque l’extérieure qui m'a fait dire ça.

[ABC]

Si on s'en tient au pur hasard, on peut être d'accord. Mais c'est alors oublier la nécessité induite par les règles de combinaisons des différents constituants qui réduit considérablement le nombre de possibilités.

C'est un peu comme l'hypothèse selon laquelle l'information dictant l'évolution du foetus serait codée quelque part dans l'ovule qui lui donne naissance. Certes, avant de fabriquer une machine, nous établissons des plans rassemblant et structurant l'information nécessaire à leur fabrication. Cela pourrait suggérer, par analogie, qu'un plan de développement du foetus est codé chimiquement quelque part dans l'ovule fécondée.

Oui mais c'est oublier qu'une telle hypothèse est, en fait, une projection anthropomorphique de notre façon de procéder sur une nature. Jour après jour, la science nous prouve que la nature n'a ni âme, ni conscience, ni intention, ni aptitude à créer, stocker et traiter de l'information puisque cette hypothèse est inutile. Les règles qui régissent les lois de la physique suffisent à expliquer ce qui est observé.

Il est donc légitime, appliquant ainsi le rasoir d'Occam, de conclure que l'hypothèse d'existence d'un code génétique stocké quelque part dans l'ovule se développant en un foetus est inutile et ne doit pas servir d'aiguillon pour chercher à découvrir ce code et la façon dont il est stocké...Et ce d'autant plus qu'on connait maintenant la réponse à cette question.

Si on ne sait rien des règles de combinaison des atomes, la probabilité que ce cristal existe est quasi nulle. Si on les connait, elle frise la certitude.

Effectivement, de même que si on ne sait rien du mode de fonctionnement de telle ou telle machine et de ses plans, on a beaucoup de mal à comprendre comment elle parvient à fabriquer tel ou tel objet...Mais cette analogie ne tient pas en raison de son caractère anthropomorphique favorisant un engagement sur de fausses pistes comme rappelé ci-dessus.

L'argument : "c'est trop improbable pour que ça existe sans qu'il y ait "autre chose"" ne tient donc pas. Il ne se défend que par un émerveillement induit par l'ignorance et une mauvaise évaluation des probabilités. Un peu court, non ?

Mouais. Le principe anthropique explique comment les constantes de la physique sont réglées de façon à produire l'univers que nous observons parce que si elles étaient réglées autrement, ne serait-ce que très légèrement, nous ne l'observerions pas ? Et si ça ne suffit pas on appelle le hasard au secours en inventant une multitudes d'univers inobservables permettant d'expliquer ces coïncidences par le hasard d'être dans celui où ça marche... C'est un point de vue.

[ABC]

J'avoue par contre, avoir pu éviter deux accidents* (en voiture) en réagissant avant de 'voir' l'objet qui aurait pu les causer, mais ça peut aussi s'expliquer autrement, par un excès de prudence par exemple.
Mais je pense que tout le monde a au moins une anecdote de ce genre en mémoire sans pour autant parler de prémonition ou d'effet précédent la cause.
- Exemple tout con, 20 ans de conduite sur le chemin du boulot, jamais vu un seul flic à un endroit bien précis, et un 'flash' me dit "freine : il y a un radar...". Et il y en avait un. (mais deux autres fois, pas au même endroit, ça n'a pas fonctionné, comme quoi...)
- Un autre, je quitte un client (une école pour être précis), aucune circulation à l'horizon, et là, pareil : "arrête toi !".
Bien m'en a pris, un gamin de 5 ans déboule du trottoir avec son petit vélo et me passe sous le nez, sur la route.
Inutile de préciser que je ne pouvais pas le voir arriver, son trajet était caché par une habitation.
J'en ai encore des sueurs froides.

Effectivement, j'ai constaté ça moi aussi, mais je n'étais pas conducteur, j'étais passager. Alors que mon père roulait à 60 km/h sur une route limitée à 70, ma mère lui a demandé de ralentir, puis de ralentir encore en invoquant des considérations de prudence totalement injustifiées (jusqu'à l'atteinte de la vitesse ridicule à cet endroit de 40 km/h. Mon père a obéit en ralant contre cette prudence stupide et injustifiée, mais il l'a fait). Ca a permis d'éviter la voiture qui est venu percuter un arbre sur notre côté une ou deux minutes plus tard.

Je pense que les interprétations physiques d'une causalité inversée tiennent toutes grâce à l'ignorance de phénomènes plus fondamentaux.

A moins que ce soit précisément le contraire. Le hasard quantique s'interprète très bien dans le cadre d'une causalité inversée. La post-selection des résultats de mesure forte postérieurs à des mesures faibles ont même effet que la présélection des résultats de mesure forte antérieurs à ces mêmes mesures faibles (Can a Future Choice Affect a Past Measurement's Outcome? Yakir Aharonov, Eliahu Cohen, Doron Grossman, Avshalom C. Elitzur Sep 2012, http://arxiv.org/abs/1206.6224).

La possibilité de donner une formulation time-symmetric des lois de la physique ne date d'ailleurs pas de 1964. Cette possibilité était déjà intéressante en physique classique pour expliquer le phénomène d'inertie (THE ORIGIN OF INERTIA, 1998, James F. Woodward, http://physics.fullerton.edu/~jimw/general/inertia/ ) et pour expliquer le phénomène de réaction radiation (RADIATION REACTIONhttp://physics.fullerton.edu/~jimw/general/radreact/index.htm).

On peut aussi rajouter la théorie de l'absorbeur développée par Wheeler et Feynman proposant une formulation time-symmetric de l'électromagnétisme (formulation abandonnée par Wheeler et Feynman cependant à cause de l'existence de flux de radiation émis et jamais absorbés. La théorie de l'absobeur a cependant connu une nouvelle jeunesse car elle a été reprise et développée par John Cramer, The Transactional Interpretation of Quantum Mechanics, John G. Cramer http://mist.npl.washington.edu/npl/int_ ... I_toc.html)

Ce qui pose problème, ce n'est pas tant la physique (cf., pour un exemple de plus suggérant assez naturellement cette interprétation http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9r ... tard%C3%A9) mais une conviction forte, résultant de notre expérience vécue, nous amenant à penser que des faits futurs ne peuvent pas influer sur des faits présents parce que nous ne sommes pas en mesure de contrôler une causalité agissant à rebrousse temps.

[Mireille]

Je crois que je cherchais au mauvais endroit. Hier soir, je me demandais pourquoi la vie ne serait pas elle-même une expérience. On cherche un créateur ou un principe qui a fait naître la forme et non un principe premier ou supérieur qui émergera d’elle. Les nouveaux courants spirituels et autres l’ont compris eux, c’est d'ailleurs pourquoi ils ont inventés une doublure cosmique ou une 5e dimension à rejoindre qui en réalité serait l’homme à un niveau de conscientisation de lui-même plus avancé. Ces groupements sont bien évidemment à mes yeux des opportunistes exactement comme les religions leur furent à leur époque, mais ils répondent quand même à un besoin d'un nombre de gens qui intuitent quelque chose et qui sont incapables de mettre dans une forme qui puissent les satisfaire. Alors ils utilisent la forme des autres, des histoires inventées qu'ils n'avaient jamais entendus avant et qui les impressionnent un temps plus ou moins long, jusqu'à qu'ils s'aperçoivent que ces vérités n'existent que pour celui qui les a inventées.

Quand on y pense, tout ce qui a émergé de la vie a progressé lentement, par essai-erreur comme l’explique la science, Dieu ou ce principe premier pour les autres, n’aurait donc pas pu produire toute chose en sens inverse de la nature qu'on lui prête. Donc il n’existe pas, pas encore du moins puisqu’on ne sait pas jusqu’ou l’intelligence de l’homme permettra d’aller.

***
A propos de l’activité cérébrale détecté par B. Libet dans ses expériences qu’il a appelé potentiel évoqué primaire, je pense que certains y ont accès à l’intérieur de ce qui est appelé de la précognition. J’y reviendrai dès que j'aurai un petit moment parce que je veux reprendre l’explication que Jean-François a donné et y apporter des ajouts.

[Pepejul]

Dieu ou ce principe premier pour les autres, n’aurait donc pas pu produire toute chose en sens inverse de la nature qu'on lui prête

KESKIDIT ?

[Mireille]

Mireille a écrit:Jean-Francois a écrit:De plus, rien n'indique que le phénomène que l'on appelle la vie ait un sens/un but/une raison d'être. Le seul "but" commun aux vivants est de se reproduire et ce n'est pas un véritable but mais plutôt un processusCe qui nait de la vie, comme tout le processus de l’accouchement, lui, pousse vers la sortie, exemple l’expulsion du placentaOuais, pis? Mourir aussi c'est "pousser vers la sortie" si on reste au niveau de l'analogie de salon. Il est où le "but" là-dedans?

Un processus agit simplement et donne un résultat qui peut varier.

Premièrement, un processus n'agit pas. Pour parler dans tes termes, un processus est un concept qui définit toutes les étapes qui vont amener à un résultat, pourtant, malgré toutes les descriptions que tu pourrais faire d’un sujet d’étude, si tu regardes ça seulement sous cet angle, tu ne seras pas à même de saisir l’esprit derrière la forme ou la volonté si tu veux derrière le geste de se reproduire, pour reprendre ton exemple du départ. Tu réduiras cet acte à un appel de la nature pour celui ou celle qui aura la capacité à faire des copies de lui ou d’elle-même. Nous serions comme des petits robots qui serions programmés à suivre une direction. Finalement pour répondre à ta question ici : Mourir aussi c'est "pousser vers la sortie" si on reste au niveau de l'analogie de salon. Il est où le "but" là-dedans?
D’en terminer avec la forme de vie qu’on explore.

Le libre-arbitre, à la base, c'est une notion fictive visant à maintenir Dieu en dépit des preuves contraires.

Le libre-arbitre est l'expression d'une volonté dans le prolongement d'un déterministe prêt à s'activer ou nous donnant un droit de veto sur celui-ci pour l'arrêter. Ca n'a absolument rien à voir avec Dieu.

Ben oui: l'information que l'on connait est celle des lois de la physique et de la chimie. Maintenant, si tu cherches à prétendre qu'il y a "autre chose" qui serait à la base d'une "information" d'une autre nature que celle de la matière (et l'énergie), il faudrait commencer à la définir.

Je n'ai pas ces capacités, je répondais à une question de Cartaphilus sur ce que représentait à mes yeux cette volonté, mais au fond, j'aurais dû parler d'une sorte de proto-volonté sur la voie de la conscience, puisque pour moi tout est en évolution dans l'expérience, contrairement à toi qui ne voit que des processus en tout.

Ce que tu retiens du texte sur Kant, c'est seulement ce qui te plait. Mais tu laisses de côté de portions comme:

Au contraire, ce qui me plait dans Kant, c'est justement qu'il s'écarte des notions spirituelles. J'ai d'ailleurs inclus dans ma citation cette partie que tu as sûrement sauté : On ne peut selon lui considérer le principe de finalité comme un principe transcendantal, car ce serait attribuer à la nature des intentions et s'en faire une représentation anthropomorphique, ou admettre tacitement l'existence d'un Dieu créateur, ce qui relève de la croyance, non de la science. Le principe de finalité, qui affirme que la nature agit d'après des fins, ne peut donc avoir qu'une valeur heuristique : supposer que la nature ne fait rien en vain permet seulement d'orienter la recherche, sans que l'on sache si c'est vrai en soi. « Le concept d'une fin naturelle n'est pas un concept constitutif de l'entendement, nous dit Kant. Mais il peut être un concept régulateur pour la recherche d'après une analogie éloignée avec notre causalité suivant des fins générales. » (Critique de la faculté de juger, II, 1, 65)."

J'ai sauté une partie de ta réponse par manque de connaissance, mais en ce qui attrait à l'œil, , je sais qu'on a dit qu'au fil de l'évolution il s'est ajouté des fonctions par couches, si j'ai bien compris, sauf que j'ai aussi lu qu'on avait rien trouvé qui aurait pu faire la preuve de cette superposition.

[ABC]

Quand des milliards de personnes sur des millénaires, aux quatre coins du monde, et même à des époques où il n'avaient aucun contact entre eux (comme l’Europe et l'Amérique du sud) ont parlé de soleil tournant autour de la terre sans s’être concertés.... cela vous fait-il poser des questions sur le sujet ?

Non, on sait qu'ils ont raison dans le référentiel où la terre est immobile. Maintenant, on sait en plus que le choix de ce référentiel serait très maladroit pour modéliser le mouvement de la terre dans le système solaire, du système solaire dans la galaxie, de la galaxie dans son amas, etc, etc...

[ABC]

Un truc anthropomorphique qui a les pouvoirs nécessaires pour expliquer toutes les choses qu'on comprends pas, c'est vraiment très simple comme concept et pas surprenant du tout que tant de civilisations y aient pensé.

Tout à fait d'accord avec cette analyse. Ce n'est pas l'idée en elle-même qui est non pertinente, mais la volonté de la faire rentrer dans un cadre beaucoup trop anthropomorphique. Il n'a guère de chance d'être pertinent. Comment une fourmi, voire une paramécie, pourrait-elle bien se faire une idée correcte de ce qu'est un être humain et ses motivations (même nous on a du mal) ?

[Wot]

Quand des milliards de personnes sur des millénaires, aux quatre coins du monde, et même à des époques où il n'avaient aucun contact entre eux (comme l’Europe et l'Amérique du sud) ont parlé de soleil tournant autour de la terre sans s’être concertés.... cela vous fait-il poser des questions sur le sujet ?

Non, on sait qu'ils ont raison dans le référentiel où la terre est immobile. Maintenant, on sait en plus que le choix de ce référentiel serait très maladroit pour modéliser le mouvement de la terre dans le système solaire, du système solaire dans la galaxie, de la galaxie dans son amas, etc, etc...

Vous n'avez pas lu mon PS, mais peu importe... Changez, si vous le voulez, "soleil tournant autour de la terre" par "terre plate"... Le raisonnement est exactement le même :

Quand des milliards de personnes sur des millénaires, aux quatre coins du monde, et même à des époques où il n'avaient aucun contact entre eux (comme l’Europe et l'Amérique du sud) ont parlé de terre plate sans s’être concertés.... cela vous fait-il poser des questions sur le sujet ?

[ABC]

J'ai un autre exemple où une mauvaise interprétation peut conduire à penser en terme de rétro-causalité.
C'est le cas de la diffraction, plus précisément dans l'évaluation du trajet de la lumière quand elle passe par deux milieux différents, l'air puis l'eau par exemple.
Si on veut calculer le trajet on se rend compte que l'équation est longue comme un jour sans pain, c'est similaire au calcul que doit faire un maitre-nageur pour sauver un gars qui se noie.
Comme il court plus vite dans le sable qu'il ne nage alors il doit optimiser son trajet pour que les temps cumulés soient minimum.
Et ce n'est pas la ligne droite parce que dans ce cas il perdra un temps précieux à nager alors qu'une trajectoire en biais sera optimum.

Du fait que le maitre-nageur doit calculer son coup, on pourrait penser que la source de lumière en fait autant pour parvenir au 'but'.
Vu comme ça, cela parait plausible, mais en fait, si j'en crois Richard Feynman, c'est l'ensemble des interférences destructives qui laisse apparaitre le résultat visible : une ligne brisée. Autrement dit, pas plus de but antérieur à la cause que de beurre en branche.

C'est un bon exemple que celui de l'optique géométrique puisqu'elle est régie par le principe de Fermat. Il est modélisable par un principe variationnel dont la fonction intégrée est l'inverse de la vitesse de la lumière dans le milieu traversé.

D'une façon tout à fait générale, la dynamique d'évolution des systèmes classiques découle d'un principe variationnel dans lequel il y a deux conditions limites

• une condition initiale, l'état dont on part et
• une condition finale, le "but à atteindre".

Le "bon chemin" (dans l'espace des évolutions du système en question) est celui qui minimise, entre un état initial et un état final fixés à l'avance, l'intégrale d'action caractéristique de la dynamique d'évolution du système.

En mécanique quantique, dans la formulation lagrangienne proposée par Feynman, le système essaye tous les chemins possibles allant de l'état initial à l'état final et il y a émergence (en physique classique) du chemin le long duquel ces différents chemins possibles interfèrent constructivement (le chemin qui minimise l'action). Voilà qui, en quelque sorte, explique le principe variationnel régissant la dynamique d'évolution des systèmes classiques.

En abandonnant le point de vue anthropomorphique selon lequel les systèmes devraient évoluer uniquement dans le sens normal d'écoulement du temps (celui découlant de la façon dont nous recueillons de l'information), alors on peut voir ce résultat comme une interférence constructive entre des boucles temporelles d'évolution passant par l'état initial et par l'état final.

Le fait que les états observés soient valeurs propres des observables suggère d'ailleurs l'atteinte de l'état observé en tant que solution d'une évolution itérative du passé vers le futur puis du futur vers le passé (jusqu'à ce qu'il y ait convergence par interférence constructive entre évolution passé-futur et évolution futur-passé) de type:

[A/a]^(n+1) |psi_a> = [A/a]^n |psi_a> quand n tend vers + 00, donc

[A^(1/2) / racine(a)] |psi_a> "à l'aller" = [A^(-1/2) racine(a)] |psi_a> "au retour"

où A^(1/2) est la racine carrée symétrique de l'observable A et |psi_a> état propre de A associé à la valeur propre a.

[ABC]

Changez, si vous le voulez, "soleil tournant autour de la terre" par "terre plate"... Le raisonnement est exactement le même.

D'accord, pas d'objection bien sûr. Pour m'expliquer plus clairement, j'ai voulu signaler qu'il faut chercher (et si possible trouver) la bonne nuance de gris entre :

• noir : ce qu'ont pu croire à l'identique (ou avec de fortes similarités) des millions de personnes ne veut absolument rien dire du tout
• blanc : ce qu'ont pu croire des millions de personnes est une preuve de validité absolue.

[Mireille]

Salut à tous, bonjour Mireille.

Si je considère qu'un élément de n'importe quel corps rempli sa fonction, est-ce qu'on ne peut pas dire qu'il atteint son but ?

Le problème, c'est de définir cet élément : à quel niveau se situerait celui-ci ? Au niveau cellulaire, de l'unité fonctionnelle d'un organe, ou de ce dernier, ou encore au moyen de la régulation hormonale et~ou de la commande nerveuse de cet organe ?

Autre difficulté, comment expliquer, dans l'hypothèse où cet « élément » accomplirait une fonction dirigée vers un but, la survenue de processus pathologiques, par exemple tumoraux ?

Bonjour Cartaphilus,

Les éléments de notre corps, dans leur ensemble, participent au fonctionnement de l'ensemble, et pris séparément chaque élément assure sa propre fonction et ce jusqu'à la cellule. Je ne vois pas pourquoi il faudrait définir à partir de quelle composante, une partie assure ou n'assure pas une fonction ?

Pour ce qui est des cellules cancéreuses, je ne sais pourquoi une cellule se comporte différemment à un certain moment. Pour reprendre les mots de Michael Denton (un généticien) il n'’existe pas encore de manuel d’instruction pour comprendre leur comportement, enfin c'est ce qu'il dit, parce que moi je ne suis pas à même de le vérifier.

[Cartaphilus]

Salut à tous, bonjour Mireille.

Vous aviez supposé que si « élément de n'importe quel corps rempli sa fonction, est-ce qu'on ne peut pas dire qu'il atteint son but ? », question à laquelle j'ai objecté quel serait cet élément (cellule, unité fonctionnelle, organe, régulation hormonale ou commande nerveuse...) :

Les éléments de notre corps, dans leur ensemble, participent au fonctionnement de l'ensemble, et pris séparément chaque élément assure sa propre fonction et ce jusqu'à la cellule. Je ne vois pas pourquoi il faudrait définir à partir de quelle composante, une partie assure ou n'assure pas une fonction ?

Vous disiez que remplir une fonction, c'était atteindre un but ; or, il se trouve que des « éléments » de l'organisme humain remplissent des fonctions opposées, entraînant des réactions contraires (par exemple les systèmes nerveux sympathique et parasympathique ; le pancréas, sécrétant l'insuline, hormone hypoglycémiante et le foie, sécrétant* utilisant le glucagon, hormone hyperglycémiante), dont ayant des « buts » différents.

Bien sûr, vous pouvez objecter que l'ensemble réalise un objectif global, celui du maintien de l’homéostasie... mais cela au prix de la pertinence de votre hypothèse initiale, c'est-à-dire d'une éventuelle intentionnalité des « éléments de notre corps ».

Pour ce qui est des cellules cancéreuses, je ne sais pourquoi une cellule se comporte différemment à un certain moment. Pour reprendre les mots de Michael Denton (un généticien) il n'’existe pas encore de manuel d’instruction pour comprendre leur comportement, enfin c'est ce qu'il dit, parce que moi je ne suis pas à même de le vérifier.

La transformation tumorale d'un tissu ou d'un organe constitue pourtant un argument contre l’existence d'un but, argument auquel votre appel à Michael Denton (inspirateur du Dessein Intelligent), plutôt qu'une réponse, représente un aveu d'ignorance.

*Erreur, corrigée après le message de Jean-François ci-après.

[Mireille]

Je n'ai aucun aveu d'ignorance à vous faire, je le suis.

[Mireille]

Et malgré mon ignorance, comme l'idée du suicide de la cellule m'était venue en tête, j'avais aussi l'intention de regarder du côté de l'apoptose, mais vous en savez certainement plus que moi.

[Cartaphilus]

Je n'ai aucun aveu d'ignorance à vous faire, je le suis.

L'aveu d'ignorance, c'est d'abord Michael Denton qui le fait ; et ce n'est pas un reproche, c'est un simple constat.

[Jean-Francois]

le pancréas, sécrétant l'insuline, hormone hypoglycémiante et le foie, sécrétant le glucagon, hormone hyperglycémiante

Tu fais une petite erreur d'attribution, là: ces deux hormones sont secrétées au niveau des ilots de Langerhans pancréatiques, par les cellules béta (insuline) et alpha (glucagon). Le foie joue un rôle important dans le stockage et la relâche du glucose mais son rôle endocrinien est assez limité (transformation de la T4 en T3, principalement).

Jean-François

[Cartaphilus]

le pancréas, sécrétant l'insuline, hormone hypoglycémiante et le foie, sécrétant le glucagon, hormone hyperglycémiante

Tu fais une petite erreur d'attribution, là: ces deux hormones sont secrétées au niveau des ilots de Langerhans pancréatiques, par les cellules béta (insuline) et alpha (glucagon). Le foie joue un rôle important dans le stockage et la relâche du glucose mais son rôle endocrinien est assez limité (transformation de la T4 en T3, principalement).

Oups... Merci de la correction, pour une erreur impardonnable ; le glucagon, secrété par le pancréas, est une hormone hyperglycémiante par son action sur le glycogène du foie.

Je vais de ce pas réviser la physiologie de la régulation de la glycémie...pour éviter d'écrire d'autres énormités.

[Mireille]

Bonjour Samuel,

J’ai lu ta dernière réponse, je te réponds un peu tardivement. Je ne vais pas la commenter point par point. Tu as bien raison quand tu dis, je te cite : Traduction : "Pour ceux qui ne comprennent rien aux mécanismes biologiques et à la sélection naturelle, l'évolution a plus de sens si on s'imagine que c'est guidé par des buts." 100% d'accord avec ça. C’est un peu dur à avaler, mais c’est très probablement la réalité. Je crois que je vais suivre Cogite dans la direction qu’il m’a pointé, c’est ce qu’il y a de plus sensé à faire. J’essaie de trouver des arguments qui me plaisent ou qui vont dans ma direction plutôt que d’aller au fond des choses pour ensuite argumenter si besoin. J’agis en sens inverse. Merci pour tes commentaires.

[Mireille]

Bonjour Cogite,

Pour quand tu reviendras te poser sur le forum, je t’écris ma réponse. Parce que la peau s’est adaptée. Notre peau est devenue plus pâle dans les régions moins ensoleillés pour nous permettre d’absorber plus de vitamines D et elle a foncé pour nous protéger du soleil. Il faut que je te raconte quelque chose. J’ai raconté ça aux gens avec qui je travaille cette histoire de couleur de peau, qu’à la base nous étions tous de la même couleur, soit noir parce qu’on vient de l’Afrique et que notre apparence s’était modifiée au fil du temps dépendant où nos ancêtres avaient vécus sur le globe. Et bien tu n’as pas idée de l’onde de choc que ça a créé autant chez ma collègue noire que chez les autres qui sont blanches. Des deux côtés, j’ai senti une frustration tellement forte, que je leur ai dit pour les rassurer que c’était probablement des histoires. Je ne raconterais certainement pas ça au dîner de Noël …

Ce m’a fait penser, quand on était adolescente que ma mère nous avait raconté qu’on pouvait avoir un bébé de couleur noir même en étant enceinte d’un blanc parce que si par malheur nos ancêtres se seraient mêlés quelque part sans le dire, que ça s’étendait sur plusieurs générations cette possibilité. Elle est hyper raciste ma mère, elle déteste les noirs.

[Pepejul]

Parce que la peau s’est adaptée. Notre peau est devenue plus pâle dans les régions moins ensoleillés pour nous permettre d’absorber plus de vitamines D et elle a foncé pour nous protéger du soleil.

Diantre, abandonne cette idée du "pour" !

Tu dois chercher la cause car il n'y a pas de but !

Remplace ton "pour" par un "car" et recommence....

[eatsalad]

Je dirais pas que la peau s'est adapté, non plus !

je dirais qu'au fur et à mesure des générations, les individus ayant la peau la moins adaptée à leurs milieux, ont peu à peu disparu au profit de ceux qui avait la peau la mieux adapté, et qui survivait donc plus facilement que les premiers.