Impression d'un double discours en science

[mathias]

Tu as raison, comme beaucoup de concept, l'objectivité est relative. La démarche empirique permet cependant d'atteindre une objectivité qui est la meilleure possible. On peut dire que l'objectivité de la science est une conséquence de la démarche et non une condition opérationnelle à respecter a priori. l

Bon, je reviens aux défintions:

Objectivité: "se dit du caractère de ce qui existe en dehors de la pensée". (1801).
Philosophiquement, c'est autre chose, mais ce forum a t-il un penchant pour la philosophie?

Puisque vous pensez sans doute à objectiver:
Objectiver exprime le fait de donner une réalité, et au pronominal, signifie: prendre le caractère d'une réalité indépendante du sujet" Maine de Biran, 1817. et là encore, nous sommes toujours dans la philosophie.

[richard]

Ce qui est à peu près sûr, c'est qu'on ne tire pas l'objectivité de la subjectivité d'une unique personne, à moins, comme je le disais plus haut, de décider arbitrairement et de manière égocentrique, que la subjectivité de cette personne vaut mieux que celle de son voisin.

Ce que tu dis là t'est strictement personnel donc subjectif. Aussi ne peut-on en tirer rien d'objectif.

[Wooden Ali]

Objectivité: "se dit du caractère de ce qui existe en dehors de la pensée". (1801).

De la pensée de qui ? Une pensée est le résultat de l'activité cérébrale d'un individu. Elle dépend donc de sa capacité de réflexion, de son savoir, de ce que lui disent ses sens et son émotion. De ce point de vue, il y aura donc autant "d'objectivité" que d'individus. Une pomme n'est pas la même chose pour Cézanne, pour un aveugle ou pour quelqu'un qui a faim. Selon cette définition, la description que pourrait faire chacun d'entre eux serait donc "objective". C'est donner à un caractère purement subjectif une propriété qui lui est contradictoire.

Pas spécialement convaincant, non ?

BeetleJuice a parfaitement raison de dire qu'un individu seul ne peut être seul le juge de ce qui est objectif ou ne l'est pas. C'est présumer de ses capacités bien au delà de ce qu'il peut donner.

[mathias]

Objectivité: "se dit du caractère de ce qui existe en dehors de la pensée". (1801).

De la pensée de qui ? Une pensée est le résultat de l'activité cérébrale d'un individu. Elle dépend donc de sa capacité de réflexion, de son savoir, ....

En général s'il s'agit d'un groupe, en particulier, s'il s'agit d'un individu.


Quand vous employez des termes dont la définition est philosophique, comme objectiver (sous-entendu dans votre argumentation) et que l'on vous en fait la remarque, vous "fuitez" vers des considérations scientifiques.
Quand j'emploie des définitions comme perfection pour des résultats objectifs' il m'est avancé des considérations philosophiques. Amusant, non ?

[Mireille]

Bonjour BeetleJuice,

J'ai cherché et je n'ai pas trouvé de cercles parfaits dans la nature à part peut-être quelque chose dans l'ADN, mais là c'est trop poussé pour moi, il y aurait par contre des sphères parfaites comme le coquillage, le Nautilus.

Et moi aussi j'ai une question :

Qu’une forme soit accomplie, achevée, finie, comment allez-vous composer avec tous ces synonymes du mot perfection ? Ils faut les considérer puisqu’ils sont dans le dictionnaire.

[BeetleJuice]

J'ai cherché et je n'ai pas trouvé de cercles parfaits dans la nature à part peut-être quelque chose dans l'ADN, mais là c'est trop poussé pour moi, il y aurait par contre des sphères parfaites comme le coquillage, le Nautilus.

La coquille du nautilus possède une épaisseur, donc ça n'est pas une surface plane, donc tous les points de la coquille ne sont pas à égale distance d'un centre. Même en ne considérant que la première couche d'atome de l'intérieur de la coquille, ça nous donne quand même un objet avec une épaisseur (celle entre le noyau et les électrons) et je doute que les atomes soient tous parfaitement alignés.

Donc, doit-on considérer qu'un cercle est parfait par nature, mais que sa définition oscille entre "un ensemble de point à égale distance d'un centre" et "un ensemble d'atome à distance variable du centre mais donnant l'illusion d'être à égale distance à l'oeil humain qui n'est de toute façon pas capable de les voir" ?

Vous allez me trouver pointilleux, mais il me semblait que la perfection se définit par ce qui ne peut pas être autrement, si on suit Spinoza. Pourtant, on a là deux définitions du cercle qui pourtant est censé être l'exemple de la perfection...

Qu’une forme soit accomplie, achevée, finie, comment allez-vous composer avec tous ces synonymes du mot perfection ?

Est-ce que vous êtes capable de m'expliquer en quoi le nautilus est finit ? Si vous en êtes capable sans faire appel à un jugement de valeur purement humain, je veux bien considérer la perfection de la nature.

Ils faut les considérer puisqu’ils sont dans le dictionnaire.

Je les considère, je refuse seulement de les appliquer hors contexte pour satisfaire une volonté de plier la réalité à un désir humain.

[Chanur]

C'est pas un cercle, le nautilus, c'est une spirale logarithmique :

Ce qui ne change rien, par ailleurs. C'est en fait, une approximation d'une partie d'une spirale logarithmique.
Une vraie spirale logarithmique est de longueur infinie. Elle s'enroule indéfiniment vers le centre et s'étend indéfiniment vers l'extérieur.
Un nautilus, c'est très beau, mais pas parfait.

[Jean-Francois]

L'imperfection n'existe donc pas. En revanche, il y a des degrés de perfection

S'il y a des degrés de perfection, le degré le plus bas est forcément imparfait par comparaison avec le degré le plus haut. Bref, s'il y a de degrés de perfection l'imperfection existe

Jean-François

[curieux]

Bref, s'il y a de degrés de perfection l'imperfection existe

Et si l'homme a été créé parfait on se demande pourquoi l'oeil du poulpe est plus parfait que celui de l'humain.
Monté de la même façon (à l'endroit), on n'aurait pas cette fovae qui bouche un peu la vision et on n'aurait pas de décollement de rétine aussi facilement qu'on le constate.
En plus, des vertèbres en acier inoxydable, ça m'aurait bien arrangé...

[Cartaphilus]

Salut à tous.

[...] on n'aurait pas cette fovae qui bouche un peu la vision [..]

Fovéa, ou tache aveugle ?

[curieux]

Fovéa, ou tache aveugle ?

En plus ça m'aurait empêché de loucher.

[Mireille]

L'imperfection n'existe donc pas. En revanche, il y a des degrés de perfection

S'il y a des degrés de perfection, le degré le plus bas est forcément imparfait par comparaison avec le degré le plus haut. Bref, s'il y a de degrés de perfection l'imperfection existe

Jean-François

Tu ne comprends pas ce que voulait dire Spinoza ?

Les degrés de perfection ou d'imperfections sont liés à l’idée subjective que l’on se fait en comparant un objet à un autre, mais dans sa réalité objective l’objet ne pouvant être autrement que ce qu'il est, il est parfait.

Je cite Spinoza vu que tout le mondre reste figé sur sa manière de voir :

Mais avant d'entrer en matière, il convient de dire quelques mots sur la perfection et l'imperfection, ainsi que sur le bien et le mal.

Celui qui après avoir résolu de faire un certain ouvrage est parvenu à l'accomplir, à le parfaire, dira que son ouvrage est parfait, et quiconque connaît ou croit connaître l'intention de l'auteur et l'objet qu'il se proposait dira exactement comme lui. Par exemple, si une personne vient à voir quelque construction (et je la suppose inachevée) et qu'elle sache que l'intention de l'architecte a été de bâtir une maison, elle dira que cette maison est imparfaite ; elle l'appellera parfaite, au contraire, aussitôt qu'elle reconnaîtra que l'ouvrage a été conduit jusqu'au point où il remplit la destination qu'on lui voulait donner. Admettez maintenant que cette personne ait devant les yeux un ouvrage tel qu'elle n'en a jamais vu de semblable et qu'elle ne connaisse pas l'intention de l'ouvrier ; elle ne pourra dire si cet ouvrage est achevé ou inachevé, parfait ou imparfait. Voilà quelle a été, à ce qu'il semble, la première signification de ces mots.

Mais quand les hommes ont commencé à se former des idées universelles, à concevoir des types divers de maisons, d'édifices, de tours, etc., et à mettre certains types au-dessus des autres, il est arrivé que chacun a donné à un ouvrage le nom de parfait, quand il lui a paru conforme à l'idée universelle qu'il s'était formée, et celui d'imparfait, au contraire, quand il ne lui a pas paru complètement conforme à l'exemplaire qu'il avait conçu ; et cela, bien que cet ouvrage fût aux yeux de l'auteur parfaitement accompli. Telle est, à n'en pas douter, la raison qui explique pourquoi l'on donne communément le nom de parfaites ou d'imparfaites aux choses de la nature, lesquelles ne sont pourtant pas l'ouvrage de la main des hommes. Car les hommes ont coutume de se former des idées universelles tant des choses de la nature que de celles de l'art, et ces idées deviennent pour eux comme les modèles des choses. Or, comme ils sont persuadés d'ailleurs que la nature ne fait rien que pour une certaine fin, ils s'imaginent qu'elle contemple ces modèles et les imite dans ses ouvrages. C'est pourquoi, quand ils voient un être se former dans la nature, qui ne cadre pas avec l'exemplaire idéal qu'ils ont conçu d'un être semblable, ils croient que la nature a été en défaut, qu'elle a manqué son ouvrage, qu'elle l'a laissé imparfait.

Nous voyons donc que l'habitude où sont les hommes de donner aux choses le nom de parfaites ou d'imparfaites est fondée sur un préjugé plutôt que sur une vraie connaissance de la nature.

[unptitgab]

Finalement l'ami Spinoza est en accord avec les sceptiques, pour déterminer si la nature est parfaite il faut au préalable déterminer s'il y a une intention à la nature. Donc dire la nature est parfaite donc il existe une intention, c'est mettre la charrue avant les bœufs.

[Jean-Francois]

Tu ne comprends pas ce que voulait dire Spinoza ?

J'ai bien noté son
"Par réalité et par perfection, j'entends la même chose"
Ce qui rend le terme "perfection" assez redondant lorsqu'il ne s'agit pas de subjectivité.

Ce que je ne comprends pas vraiment c'est ce que tu veux faire avec ça. Parce que si on prend ce qu'il dit dans ta phrase, cela donne:
"Les degrés de perfection ou d'imperfections sont liés à l’idée subjective que l’on se fait en comparant un objet à un autre, mais dans sa réalité objective l’objet ne pouvant être autrement que ce qu'il est, il est [réel]."
Je force la tautologie pour mettre en relief pourquoi se sont surtout les croyants qui insistent pour voir de la "perfection" un peu partout.

Jean-François

[mathias]

Je force la tautologie pour mettre en relief pourquoi se sont surtout les croyants qui insistent pour voir de la "perfection" un peu partout.

Jean-François

Ah!..., que dirions nous ici, sans l'obscure et prégnante présence des croyants? Le moyen-âge , qui n'etait pas un âge moyen avait poussé en avant le diable, pour recuperer des brebis....

Cela dit, il conviendrait peut-être d'ouvrir un post dédié à ce seul aspect, non?
Ps. Les croyants de passage seraient sans doute enclins à répondre à des questions non agressives.

[Pepejul]

Dieu = parfait

Si le Monde contient de la perfection alors le Monde est Issu de Dieu...

Ceux qui nient la perfection nient Dieu....

[86lw]

Dieu = parfait

Quoi que...
Si le cercle parfait n'existe pas dans la réalité, sa définition géométrique en fait une figure parfaite, dans l'idéal.
Peut-être que Dieu = idée du cercle

Ceux qui nient la perfection nient Dieu....

Meuh non....soit Dieu est une idée du cercle, soit il est une image de la perfection dans le cerveau des croyants.
En vérité je vous le dis, il faut étudier la géométrie....

[mathias]

Quoi que...
Si le cercle parfait n'existe pas dans la réalité, sa définition géométrique en fait une figure parfaite, dans l'idéal.
Peut-être que Dieu = idée du cercle
En vérité je vous le dis, il faut étudier la géométrie....

Parfaite dans l'idéal, c'est à dire ?
En vérité je vous le dis, la géométrie en plus d'être la mesure de la face des choses, transmet l'approche intellectuelle que l'on se fait des choses.

[Pepejul]

Dieu est un cercle en 3D alors...

[Denis]

Salut Pepe,

Tu dis :

Dieu est un cercle en 3D alors...

On appelle ça une sphère.

Denis

[Pepejul]

Une sphère creuse alors !

[Denis]

Une sphère creuse alors !

Pas vraiment.

La sphère est à la boule ce que le cercle est au disque.

Autrement dit : La sphère est au cercle ce que la boule est au disque.

Re-autrement dit : La sphère est une boule creuse et le cercle est un disque creux.

Re-re-autrement dit : La boule est une sphère pleine et le disque est un cercle plein.

Faut être précis, si on ne veut pas être flou. Ça aussi, j'aurais pu le dire autrement.

Denis

[Pepejul]

Dieu est donc un cercle en 3D appelé également boule creuse ou sphère ? J'ai bon ?

[Denis]

J'ai bon ?

C'est parfait.

Denis

[Nicolas78]

On pourrais dans un logiciel 3d crée un cercle sans faire une sphère.
Le cercle est une sphère dans sa projection 2d vers 3d.
Comme projection orthographique.

Sans faire ca.
Ca serait possible uniquement en donnant une dimension a l'observation 3d dans l'espace.
En callant une camera.
Ca deviendrai un cerceau
La forme orthographique serait ovale mais dispo en 3d.
Cercle en vue de dessus ou dessous.
Ligne sur les flancs.

Et plat dans la forme "dessiné" (donc pas forcement un torus).
En donnant une dimension supplémentaire à la ligne, c'est un torus ou un tube.

Ou pas... ?