Islam et islamisme

[jroche]

Je ne sais pas ce qu'est le Général Salvan (sinon qu'il a commandé des forces de l'ONU en terre d'Islam), mais il a cru bon de conclure ainsi sa préface à Pourquoi je ne suis pas musulman d'Ibn Warraq :

Comme tous les perturbateurs ils nous ont prévenu : accorderons-nous plus d'importance à leurs idées que nous ne l'avons fait pour Hitler ou Lénine ?
Il existe des musulmans modérés, l'Islam n'est pas une religion modérée : Ibn Warraq et moi-même n'aurions pas perdu notre temps si nos lecteurs ne se souvenaient que de ces derniers mots.

[jroche]

On a les "petits fachos à la mode" que l'on mérite....

C'est quoi, des "fachos" ? (NB j'ai mon idée mais pas sûr qu'on soit en phase).

[Nicolas78]

Maintenant, prouver que c'est un point de vue majoritaire sera bcp plus difficile.

Ni le nazisme ni le communisme ne l'ont toujours été. Des gens vont se faire dégommer en Syrie ou Irak qui n'étaient pas musulmans il y a deux ans.

Après, il y a aussi une opération séduction menée au nom de l'Islam. On lui répond quoi ?

Les Allemands n’était pas pour un Etat dit Nazi sans le sens "sale" qu'il propose, probablement, mais ils on voté "en masse" pour le National Socialisme (qui est le Nazisme).
Mais c'est vrai qu'ils ne s’attendait possiblement pas à une dissolution de la démocratie et à autant de violences et de racisme.*

Pour les opération séductions de l'Islam vous parlez de quoi ?

On notera que la xénophobie n'est pas réellement une valeur en Islam, si ça existe par rejet identitaire, la "force" des religions est aussi d’être "universel" et donc d’appâter l’étranger...contrairement au Nazisme qui rejette l’étranger tout simplement.
Quoi qu'on retrouve une forme de xénophobie dans l'Islam, avec la notion du statu de Musulman considéré comme supérieur.
Mais la dynamique n'est pas la même, puisque tout etranger et le "bienvenue" en Islam (conversion)...ce qui n’était tout à fait le cas du National Socialisme (disons bcp moins).

[jroche]

Les Allemands n’était pas pour un Etat dit Nazi sans le sens "sale" qu'il propose, probablement, mais ils on voté "en masse" pour le National Socialisme (qui est le Nazisme).

Pas du premier coup !

[Nicolas78]

Non, puis il à du s'imposer par la force ensuite...mais il fut déja bien implanté "démocratiquement" (c'est abusif, car ya eu des pressions/aides qui ne concerne pas une vision réellement démocratique).
Mais il à remporté un énorme succès populaire.
Pour enfin prendre une double casquette...
Vous aimez pas ça les doubles casquette (et vous avez raison)

Au passage, il n’était pas contre la religion (on abandonne pas comme ca une racine identitaire ) :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Christianisme_positif

Edit et question : Ils osent même parler d'esprit "judéo-matérialiste"...j'avoue ne pas bien comprendre cela...
je savais Hitler obscure et anti-matérialiste...mais il parle de quel type de matérialisme ici ?

[Nicolas78]

Bon, je crois que cette fois, pour ceux qui en doutait encore, à propos de jroche, ça ne peut pas être plus clair, absolument tout y est : Les ressemblances entre l’islam et le nazisme sont patentes

---> Riposte laïque

Au moins, on sait clairement à qui on a à faire...

Un autre exemple de ce qu'on peux faire, et ici, avec une bonne idée en plus (la laïcité)*...
On la détourne, la retourne, sans trop la bousculer, on se dit d'elle, qu'on l'aime...puis on la viole en disant que c'est ce qu'elle veux.

C'est un peux pareil avec la religion et les extrémistes Musulmans, ils sont Musulmans, mais ils sont avant tout des idiots, mais en plus coriace...car effectivement, la rleigion dispose en son sain d'un éventail d'outils obscurantistes et de concepts transcendant et donc anti-progressiste et "intouchable".

*On est d'accord que la Laïcité est une "idéologie" aux fondements beaucoup plus cool que les idéologies qui accompagnes les religions, car elle les acceptent toutes sans obliger personne à se plier à l'autre (en théorie)...
Mais on voie que même ça, on arrive à le tordre...

Tout ça c'est un problème d’orgueil, de pouvoir, de désir de se faire entendre (et parfois respecté) et d'un zeste de manque de respect des différentes identités...j'ai l'impression.
C'est toujours difficile de discuter calmement et sans déborder avec quelqu'un qui ne partage pas du tout nos idées (même chez les plus rationnels).
L'humain est un animal conflictuel.
Pour le meilleur et pour le pire

[jroche]

C'est un peux pareil avec la religion et les extrémistes Musulmans, ils sont Musulmans, mais ils sont avant tout des idiots,

Pourquoi des idiots ? Ils ont une croyance, ils en tirent les conséquences. Ca ne rime à rien de le leur reprocher si on ne s'attaque pas à cette croyance. Et on ne peut pas attaquer cette croyance sans risquer d'indisposer ceux qui la partagent sans être "idiots".

[Pepejul]

Pourquoi des idiots ? Ils ont une croyance, ils en tirent les conséquences. Ca ne rime à rien de le leur reprocher si on ne s'attaque pas à cette croyance. Et on ne peut pas attaquer cette croyance sans risquer d'indisposer ceux qui la partagent sans être "idiots".

on dit "tirer des conclusions" pas des conséquences.... Une conséquence ça ne se tire pas.

Ce qui ne rime à rien est de considérer la masse des croyants à l'aune de quelques fanatiques.

On peut "attaquer la croyance et indisposer ceux qui la partagent" (en tant qu'athée cette idée ne me dérange pas) mais il est stupide et faux de mettre dans un même sac tous les croyants.

De même pour les chasseurs, les flics, les VTTistes et les collectionneurs de capsules de bières, on ne peut pas définir un "type" à partir de quelques activistes décérébrés. C'est juste une erreur de raisonnement mais vous n'en êtes plus à une près hein ?

Pour développer mon exemple des chasseurs, le parallèle avec la religion est facile : Les textes donnent peuvent être interprétés par "flingue tout ce qui bouge" par des connards décérébrés mais peuvent aussi développer un art de la chasse tout à fait respectueux des lois et de l'environnement... le problème n'est pas la chasse mais CERTAINS chasseurs.

Parviendrez-vous à reconnaître cela un jour ?

[Nicolas78]

https://www.youtube.com/watch?v=NrXGAkcl_so

[jroche]

]on dit "tirer des conclusions" pas des conséquences.... Une conséquence ça ne se tire pas.

Ca, c'est de l'intégrisme linguistique ou je ne m'y connais pas, parce que "conséquence" implique d'autres choses que "conclusion". Je n'aime pas personnellement l'orthographe "à tord", mais elle n'est pas absurde et il faudra bien que l'Académie l'entérine si elle continue à se répandre.

Ce qui ne rime à rien est de considérer la masse des croyants à l'aune de quelques fanatiques.

Mais c'est faire l'autruche, dramatiquement, que de refuser de voir que certaines croyances y prédisposent plus que d'autres (l'Islam plus que le Christianisme et le Christianisme plus que le Bouddhisme, par exemple, et au sein de ces trois certaines branches plus que d'autres), même si ce n'est pas systématique.

On peut "attaquer la croyance et indisposer ceux qui la partagent" (en tant qu'athée cette idée ne me dérange pas) mais il est stupide et faux de mettre dans un même sac tous les croyants.

Qui a mis "tous les croyants dans un même sac" ? Pas moi en tout cas. J'ai quand même cité nommément des musulmans pieux qui préconisent ouvertement la liberté de conscience (pour moi c'est plus important que le terrorisme, mais on a l'air de s'en fiche royalement ici, en tout cas je ne vois pas tellement d'autres que moi en parler), et des branches réellement pacifiques de l'Islam que personne d'autre n'a l'air de connaitre.

Bien sûr, si on me juge à travers les délires de Wot...

[Nicolas78]

Salut Jroche,

Globalement d'accord avec vôtre message, sauf la fin :

Qui a mis "tous les croyants dans un même sac" ? Pas moi en tout cas. J'ai quand même cité nommément des musulmans pieux qui préconisent ouvertement la liberté de conscience (pour moi c'est plus important que le terrorisme, mais on a l'air de s'en fiche royalement ici, en tout cas je ne vois pas tellement d'autres que moi en parler), et des branches réellement pacifiques de l'Islam que personne d'autre n'a l'air de connaitre.

C'est pas sympa ça...relisez bien le sujet.
C'est comme quand vous pensez vous y connaitre mieux que les autre sur les religions...en ne lisant pas les autres.
Surtout concernant les écoles interprétatives.

Pour les "croyants dans le même sac" vous oubliez vite le premier post de cette enfilade...même si Islam ne veux pas dire Musulman, les conséquences de vôtre traduction est un large spectre fallacieux et laisse le lecteur se demander ce qu'en ferait les Musulmans.
Surtout avec la tendance populaire qui consiste à mélanger doctrine et pratiquants de la doctrine dans le jugement
Si vous avez changez d'avis, c'est tout à votre honneur.

[jroche]

C'est pas sympa ça...relisez bien le sujet.
C'est comme quand vous pensez vous y connaitre mieux que les autre sur les religions...en ne lisant pas les autres.
Surtout concernant les écoles interprétatives.

Si c'est les quatre écoles sunnites, merci, elles sont quand même d'accord sur beaucoup de choses. Laquelle est contre l'interdiction d'apostasie ? Si c'est les branches autres que le Sunnisme, qui d'autre en a parlé ? Et désolé, même si je loupe des choses je ne vais pas tout relire s'il n'y a pas plus de précision.

Pour les "croyants dans le même sac" vous oubliez vite le premier post de cette enfilade...même si Islam ne veux pas dire Musulman, les conséquences de vôtre traduction est un large spectre fallacieux et laisse le lecteur se demander ce qu'en ferait les Musulmans.

J'ai seulement signalé, histoire de lancer le débat, que le distinguo islam-islamisme est récent (au point que les traducteurs n'ont pas tous suivi), n'a pas été initié par des musulmans, et est refusé par ceux-là même qu'il prétend distinguer au sein de l'ensemble des musulmans. Je constate qu'il est aussi rejeté par les ex-musulmans qui s'expriment (et qui savent ce qu'on se dit entre musulmans). Qu'y a-t-il de faux ?

Surtout avec la tendance populaire qui consiste à mélanger doctrine et pratiquants de la doctrine dans le jugement
Si vous avez changez d'avis, c'est tout à votre honneur.

Je n'ai PAS changé d'avis (ça ne risque pas avec ce qu'on m'oppose), tout au plus précisé des choses.

[Nicolas78]

Oui excusez moi...c'est pas un changement d'avis
Ça faisait référence aux jugements Islam->Musulman, qui me semble "possible", mais pas en mélangeant les deux concept à la racine (comme c'est souvent le cas, y compris avec la Chrétienté et les Chrétiens, comme le soulignait F.Didier).
Je le partage en parti en plus vôtre opinion (sur la partie Islam, au moins).
C'est la méthode, qui me parait pouvoir être utilisé de manière ambiguë avec vous.
En faite on ne sais pas trop ou vous voulez aller...? En même temps personne ne vous l'a vraiment demandé, c'est vrai.

[jroche]

En faite on ne sais pas trop ou vous voulez aller...? En même temps personne ne vous l'a vraiment demandé, c'est vrai.

Je n'arrête pourtant pas de le dire. Il y a des gens qui claquent la porte de l'Islam (http://daruc.pagesperso-orange.fr/divers/islamex.htm), l'Islam en tant que tel, assemblage d'histoires, de croyances et de règles. Ils mettent en garde contre son expansionnisme et ses tendances totalitaires depuis l'origine, la vague islamiste actuelle marquant un retour aux sources et une reprise de vigueur, pas une crise passagère. Ils dénoncent l'aveuglement, la naïveté, la lâcheté, des Occidentaux face à l'Islam. Il se peut qu'ils exagèrent, c'est dans la nature humaine, mais j'estime qu'ils savent mieux de quoi ils parlent, et qu'on a intérêt à en tenir compte et à le faire savoir. Après, ce qu'il faut faire et ne pas faire, ça se discute. Mais en tout cas pas faire comme si c'était une religion comme n'importe quelle autre.

[Wot]

En faite on ne sais pas trop ou vous voulez aller...?

C'est très simple : à un problème dune complexité gigantesque, il a eut THE solution révélée, pas difficile à comprendre, et particulièrement pratique : le grand méchant loup, c'est l'islam. Pas la religion, pas les circonstances historiques, géo-politiques, sociologiques, économiques qui font qu'actuellement cette religion se voit débordée par ses intégrismes. Non : l'islam, point. Ouf ! Solution trouvée, c'est réglée.

Bon, comme il faut bien tenter de vaguement faire une démonstration et surtout, surtout s'auto-persuader qu'on est un génie qui a tout compris, c'est parti pour la méthodologie habituelle : déni de tout ce qui peut infirmer le postulat, utilisation en vrac d'éléments probants et de céhonneries magistrale, biais de sélection, de confirmation, sophisme, remise en cause des outils scientifiques quand ils déservent la cause, etc. : la panoplie habituelle du zozo.

On en trouve dans toutes les religions (et même parfois à l'intérieur même des religions), qui nous disent que la toute pourite, la puante et la malsaine, c'est L'AUTRE : les zozos musulmans foncent dans l'antisémitisme, les cathos haïssent les protestants (ou les juifs, ça se voit aussi), les fondamentalistes hindou fustigent les musulmans et les "intouchable", etc., et chacun, de "démontrer" (enfin... ce qu'un zozo appelle "démontrer") que leur ennemi est particulier et est FONDAMENTALEMENT la grand peste, le choléra, la lèpre à combattre sous peine d'effondrement de la civilisation...

Bon, chaque croyant, suivant les lieux, les époques, les situations va se faire un plaisir "d'interpréter" à sa sauce son grimoire sacré qui dit tout et n'importe quoi dans un langage peu claire pour justifier les exactions du moment, mais ça, ça compte JAMAIS pour un zozo : il n'y a QUE sa marotte et son obsession qui compte.

[Wot]

PS :

Deux exemples de l'actualité de la semaine, provenant de religions "humaines" (en opposition à l'islam, qui est une religion inhumaine, elle... selon jroche).

ici et là

(source : Charlie Hebdo de cette semaine)

Combien on parie que, si des circonstances politiques, géo-politiques, sociologiques, circonstancielles, économique, etc., leur donnaient plus de pouvoir, leur donnait des territoires où ils régneraient en maître, on aurait vite les mêmes délires, actes de barbaries, exactions et autres que les tarés islamistes ? (et oui, y compris les "attentats suicides" pour les cathos, qui tritureraient un peu la bible, et nous expliqueraient soudainement et doctement que certains saints et martyrs, finalement, ont donné leur vie pour dieu, etc. etc. etc.)

Ah mais non, chuis bête : y'a que l'islam qui est "inhumain"... Quand des tarés islamiques commentent des horreurs, ça veut dire que TOUTE la religion est pourrite (la "preuve" : ceux qui la quitte sont pas contents...), pour les autres religions, c'est que des exceptions, faut pas généraliser...

[Dash]

Wot, le fait de pouvoir trouver d'autres idéologies (ou ensemble d'Idées à la con) qui, si des circonstances exogènes donnaient à leurs supporters plus de pouvoir et de territoires produiraient la même résultante que l'une bénéficiant déjà de ces contingences; n'empêche aucunement que certaines soient plus disposées que d'autres d'en arriver à cette même résultante sous les mêmes conditions.

Vous choisissez des exemples qui, oui, seraient probablement aussi pires. j'imagine que le KKK serait une abomination s'il « dominait » le monde. La question n'est pas là!

La question ne concerne pas toutes les idées à la con ou tous les groupuscules qui existe, mais les grands courants religieux actuels : Est-ce que, nonobstant les circonstances exogènes et les contingences, l'une des 3 (ou 5) grandes idéologies religieuses dominantes comporte des idées fortement promeus (et distinctes des autres religions) qui sont plus susceptible d'inciter certains de leur fidèle à une radicalisation?

La question se pose! Bien sûr, on peut penser que non, mais arrêter de faire comme si vous ne compreniez pas qu'on ne parle pas de toutes les idées confondues et de tous les abrutis radicaux et extrémistes qui peuvent exister. Vous relativiser tellement que plus rien ne peut être comparé.

[jroche]

Vous choisissez des exemples qui, oui, seraient probablement aussi pires. j'imagine que le KKK serait une abomination s'il « dominait » le monde. La question n'est pas là!

J'ai moi-même évoqué Aum Vérité Suprême et le Temple du Peuple. Mais une idéologie qui ne sait que susciter le fanatisme (personnalisation simplificatrice comme dans ce qui suit) ne peut pas aller loin, elle sera vite marginalisée voire anéantie. Tout le monde n'étant pas apte au fanatisme il faut aussi un pouvoir de séduction, et une synergie entre les deux, pour que ça fonctionne. L'Islam est très bien outillé pour ça. Il n'existerait plus depuis longtemps s'il n'avait qu'une capacité à fanatiser ou qu'une capacité à séduire.

Si on lit le Coran en traduction, objectivement, sans a priori, on se dit que c'est con (quelqu'un n'est pas d'accord ?) donc que ça ne devrait pas être si dangereux que ça. Si on le lit dans la langue, il est encore moins clair (car les traductions éclairent), mais il y a une virtuosité rhétorique, une virtuosité aussi dans le jeu des rythmes et des sonorités, qui au moins pour certains passages sont extraordinaires. Beaucoup de gens se laissent convertir et aussi radicaliser par ça.

Donc, pour résumer les facteurs intrinsèques qui expliquent que l'Islam montre depuis le début une plus grande capacité à dominer :

• - un texte sacré supposé dicté par Dieu à la lettre près (Coran) suppose plus de rigidité qu'un texte sacré supposé inspiré, ou fait de témoignages humains (Evangiles), donc demandera plus de coercition pour être défendu (et en donnera les moyens sinon ça ne marchera pas)...
  - une religion qui promet l'enfer éternel à ceux qui n'y adhèrent pas suscitera forcément plus de fanatisme (c'est commun à l'Islam et au Christianisme*, mais l'Islam insiste beaucoup plus et avec beaucoup plus d'éloquence)...
  - plus une religion tend à confondre pouvoir politique et pouvoir religieux (et l'Islam les confond depuis le début plus que toute autre), plus il lui sera difficile d'accepter le principe de laïcité, impliquant l'égalité avec les autres religions...
  - présenter comme le plus aimable des hommes et un suprême modèle d'humanité quelqu'un dont on raconte par ailleurs sans complexe qu'il s'est montré, objectivement, pillard, fourbe, massacreur, tortionnaire, prédateur sexuel, ça résiste mal à la contradiction et donc ça implique une dissuasion conséquente, coercitive, contre quiconque le mettrait sur le tapis (et pas seulement parmi ses fidèles, voir affaire Rushdie, affaire des caricatures danoises)...
  - idem associer à Dieu (déclarer "incréé") un texte qui dit qu'on ne doit rien associer à Dieu (NB l'équivalent chrétien est la Trinité, qui a aussi ouvert la voie à une répression féroce) ne peut être maintenu qu'en empêchant toute contestation...

* A relativiser, parce que l'Eglise Catholique y a renoncé en 1965.

[Pepejul]

Je ne sais jamais s'il parle des croyants ou des dirigeants d'états islamistes....

[Damien26]

Wot, [...] mais arrêter de faire comme si vous ne compreniez pas qu'on ne parle pas de toutes les idées confondues et de tout les abrutis radicaux et extrémistes qui peuvent exister. Vous relativiser tellement que plus rien ne peut être comparé.

Salut Dash
C'est malheureusement souvent le cas dans ce genre de discussion. Face à un infect facho comme jroche il n'est guère surprenant que des gens aux opinions très opposées ne résistent pas à l'envie de répliquer. Et ils le font souvent avec les mêmes défauts, les mêmes erreurs qu'ils reprochent à leurs "adversaires". Comme si la fin justifiait toujours les moyens.
Toutes les religions ne sont pas strictement équivalentes et il est tout à fait possible de discuter de ces différences et des implications qui en résultent. Mais je préfère le faire avec des "zézés dépassionnés" qu'avec un jroche dont l'objectif est manifestement de trouver des justifications à sa xénophobie en ne voyant que ce qu'il veut voir ou avec des chantres du politiquement correct et du relativisme.
Les "zézés dépassionnés" du forum se reconnaitront certainement et j'en profite pour les remercier une nouvelle fois des apports constructifs qu'ils offrent sur ce forum.

[jroche]

Face à un infect facho comme jroche.

J'appelle ça une insulte. Est-ce que tous les ex-musulmans que je cite, qui s'expriment sur leur ex-religion et vont plus loin que moi, sont aussi d'infects fachos ? Je ne vois toujours pas de réponse claire, j'en ai plus qu'assez de cette lâcheté.

Après, le principe de base du fascisme, je le demande à l'inventeur, Benito Mussolini : "Qui n'est pas avec nous est contre nous". Il y a une belle brochette de fascistes ici...

[Nicolas78]

La question se pose! Bien sûr, on peut penser que non, mais arrêter de faire comme si vous ne compreniez pas qu'on ne parle pas de toutes les idées confondues et de tous les abrutis radicaux et extrémistes qui peuvent exister. Vous relativiser tellement que plus rien ne peut être comparé.

Salut Dash,

Je comprend pas pourquoi on devrait comparer un systeme en partant du principe qu'il est différent (ici pire) ou semblable que celui avec le quel on veut le comparer...
En sociologie, on pourrait faire une comparaison par rapport à d'autres systemes de valeurs (théorique) reliées à la religion et puis l'embrigadement dans un contexte sociale, monté sur des théories.
Mais qu'apporte une comparaison idéologie/idéologie si on sais déjà que c'est différent ? C'est trop limité amha.
Pourquoi rejeter le cas par cas ? Si ce n'est fournir une vulgarisation "populaire" ?

Il y a une belle brochette de fascistes ici...

Vous considérez qu'on est contre vous, car on rejette votre méthodologie dans vôtre démarche...alors que dans le fond on à rien contre votre questionnement et votre critique de la religion et cette religion en particulier (qui pose des problemes), on l'applique même ici avec les religieux de passage.
Vous mélangez tout. Gardez votre phrase pour Damien, si vous le voulez bien.

[Wot]

Vous relativiser tellement que plus rien ne peut être comparé.

Je ne relativise rien du tout. La question est "l'islam est-elle une religion "fondamentalement" inhumaine (sous entendu : par rapport aux autres religions)".

La réponse est : non, ni plus,ni moins. Chaque taré extrémiste de chaque religion (perclus de frustration, de complexe d'infériorité, de syndrome du "petit chef", de soif de pouvoir, de perversion sadique, etc.) trouvera dans son grimoire sacré et/ou sa "coutume" de quoi alimenter et "justifier" son fanatisme, en triturant, interprétant, déformant à loisir. Je ne doute pas UN INSTANT qu'un jroche au moment des croisades, de l'inquisition ou d'autres épisodes peu glorieux du catholicisme aurait brandit la même méthodologie pour expliquer que... le catholicisme était une religion particulièrement inhumaine. Chacun sait ici le "flou" inhérent aux livres et/ou coutumes religieuses, permettant de faire tout et son contraire en fonction des circonstances. Cela a été déjà débattu ici, et à maintes reprises.

Encore une fois, répétons-le, les abrutis des States "justifient" sans vergogne le meurtre de médecins avorteurs en "s'appuyant" sur la bible... par exemple et entre autre. Accéderaient-ils à un pouvoir plus puissant qu'ils se permettraient des exactions aussi abjectes que ceux de DAESH en peu de temps, soutenir le contraire est de l'ordre du déni. Il y a une raison bien simple à cela : ce que, tous, appellent la "foi", cette "croyance" ne s'appuyant sur RIEN sinon sur une "intime conviction de détenir THE vérité révélée" et d'être en quelque sorte "supérieur" à ceux qui ne croient pas à leurs inepties, a besoin d'auto-persuasion permanente, s'appuie sur du vent tels que sophisme, incohérence, aveuglement devant les contre-argument, scotomisation à outrance et autre démarches stériles, dont une des plus fréquentes est "a plus qu'on est à dire une connerie, à moins que ça doit être une connerie", l'idéal étant au final d'éradiquer TOUTE contestation et tout contestataire.

Ce que fait jroche est du zozotisme à l'état pur : apporter une solution simplissime, simpliste, à un problème compliqué, en occultant soigneusement TOUT élément extérieur à sa solution miracle. Cette méthode a TOUJOURS fait florés, en particulier parce qu'elle n'exige pas d'effort intellectuel. On appelle cela : du populisme, de la démagogie, du Poujadisme, etc. Si Colomb est parti du petit port de Palos de la Frontera et pas de Cadix, c'es parce que le port de Cadix était surchargé de navire embarquant des juifs fuyant l'oukaze d'Isabelle dite "La catholique", éprise de re-christanisation de la région, alors même que, sous influence musulmane, les juifs y vivaient une ère de paix et de prospérité sans précédent. Le bouc émissaire idéal, porteur de tous les maux... Les nazis ont AUSSI choisit ce "bouc émissaire", désigné à la vindicte populaire, à grand coup de "démonstration" ... "prouvant" l'incroyable pouvoir sous-terrains de cette religion forcément abjecte. Les musulmans (et pas que les intégristes...) en font autant (j'ai le souvenir effarant du scandale d'un chanteur français d'origine maghrébine ayant frappé sa femme, et dont certains prient la défense en brandissant le fait que.... son manager était juif... ).

Et non seulement ce que fait jroche est du zozotisme à l'état pur, mais c'est du zozotisme DANGEREUX, pouvant mener à des choses comme "guerre de religion", "pogrom" et autres joyeusetés : l'Histoire en est emplie.

[Wot]

Il y a une belle brochette de fascistes ici...

Rhétorique typique et non surprenante pour quiconque à l'habitude d'échanger avec des fascistes : inévitablement, à un moment ou à un autre, est brandit le "oh ben c'est pas moi le facho, c'est toi !", rouerie éculée qui ne prend plus depuis bien longtemps.

Et puisqu'on parle de fascisme, on rappellera que le catholicisme s'en est fort bien accommodé, comme il s'est fort bien accommodé du franquisme, et comme il s'entendait très bien avec Pinochet. Mais à part ça, seule l'islam permet fondamentalement de s'acoquiner avec les dictateurs et a ça dans ses "gènes"... les autres religions, nan, c'est pas "dans leur gène", c'est juste des exceptions, ou des circonstances, ou que certaines personnes ont détourné le message, etc. Et puis c'est casse-couille de pas avoir un bouc émissaire bien pratique sous la main, alors là on va dire que "c'est pas pareil" et que c'est du "relativisme"...

[Nicolas78]

Je ne relativise rien du tout. La question est "l'islam est-elle une religion "fondamentalement" inhumaine (sous entendu : par rapport aux autres religions)".

La réponse est : non, ni plus,ni moins. Chaque taré extrémiste de chaque religion (perclus de frustration, de complexe d'infériorité, de syndrome du "petit chef", de soif de pouvoir, de perversion sadique, etc.) trouvera dans son grimoire sacré et/ou sa "coutume" de quoi alimenter et "justifier" son fanatisme, en triturant, interprétant, déformant à loisir.

Salut Wot,

Il apparait que si on peux déformer/corrompre une idée comme la Laïcité en "restant dans son cadre théorique" (exemple avec riposte laïque), alors les effets avec une religion de 1400 ans, basé sur des postulats gratuits et des lois dépassés ainssi que liberticides seront forcement plus destructeurs.
Ceci dit, avec des circonstances sociale/économique adéquates, une "pseudo*-laïcité tyrannique" socialement catastrophique est possible, surtout si son identité devient un combat contre une autre identité tyrannique, on légitime ainssi la fissure.

Je pense donc que le relativisme n'est pas excessif en pratique.
Mais aussi que toutes les idées ne se valent pas en théorie.

*La pratique de rejet corrompra forcement l'idée theorique de base de la Laïcité, en la tordant un maximum sans casser son identité.
Ici le conservatisme du principe est t'il positif ? Le progressisme est parfois mauvais.