Forum Sceptique

Talisker a écrit :je pensais que si le fœtus, à partir d'un certain stade, devient sensible/conscient, alors la question de la moralité de l'acte commence à se poser. Pas avant.

Mais il n'est toujours pas un être humain, selon votre définition personnelle.

Et sensible ne veut pas dire conscient, je remarque que vous avez essayé pas trop subtilement de changer les paramètres.

Talisker a écrit :Je vous ai expliqué dès le début de la discussion que je pensais que si le fœtus, à partir d'un certain stade, devient sensible/conscient, alors la question de la moralité de l'acte commence à se poser. Pas avant.

Pas du tout.

Récapitulons.

Au tout début vous avez affirmé que:

Talisker a écrit :Un jeune fœtus n'est pas encore un être humain

Alors un vieux fœtus pourrait éventuellement être un être humain, mais vous affirmez ensuite:

Talisker a écrit :Pour moi c'est simple: tant qu'on est pas né on est pas un être humain à part entière, on est un embryon ou un fœtus d'être humain.

Donc tant qu'on n'est pas sorti du corps de la femme, on n'est pas un être humain, parce que selon vous c'est à la naissance que la conscience émerge:

Talisker a écrit :

Pardalis a écrit : Et sur quoi vous vous basez? Qu'est-ce qui a de si important à l'acte de naissance?

L'émergence de la conscience.

Selon vous, un être humain doit être en vie, et avoir été conscient « un jour ».

Talisker a écrit :Être en vie et avoir été conscient un jour.

Mais maintenant vous êtes prêt à entretenir l'idée qu'un fœtus pourrait être humain avant la naissance?

C'est un peu confus votre affaire.

Pardalis a écrit :Mais maintenant vous êtes prêt à entretenir l'idée qu'un fœtus pourrait être humain avant la naissance?
C'est un peu confus votre affaire.

Non.

Pardalis a écrit :Mais il n'est toujours pas un être humain, selon votre définition personnelle.

Et alors? On protège bien les animaux.

Pardalis a écrit :Et sensible ne veut pas dire conscient, je remarque que vous avez essayé pas trop subtilement de changer les paramètres.

Non, c'est faux. Je sais pas si vous êtes juste malhonnête intellectuellement (votre accusation préférée qui sort à tout bout de champ) ou que vous ne retenez rien de ce qui ne vous plait pas. Voilà ce que j'ai écrit:

Talisker a écrit :Si j'ai écris "jeune fœtus" (mais je n'ai pas mis le mot en gras) c'est parce ma sens de la moralité veut qu'on évite de faire souffrir des êtres vivants sensibles. Vu que je ne suis pas du tout expert en développement prénatal je concèderais volontiers que si un organisme peut ressentir de la douleur par exemple, ou qu'il a une forme de proto-conscience, il a le droit à plus d'égards qu'un organisme inconscient, insensible et potentiellement non-viable.

Talisker a écrit :Non.

Un fœtus ne peut pas être un être humain, d'aucune manière?

Pardalis a écrit :Et alors? On protège bien les animaux.

Certains animaux ont plus de droits que les fœtus.

Pardalis a écrit :Vu que je ne suis pas du tout expert en développement prénatal

Et pourtant vous êtes prêt à faire des affirmations comme quoi le fœtus 'est pas une être humain, que la conscience émerge au moment de la naissance, et que « sensible » est synonyme à « conscient »...

je concèderais volontiers que si un organisme peut ressentir de la douleur par exemple, ou qu'il a une forme de proto-conscience,

À quel moment cette « proto-conscience » passe-t'elle à « conscience »?

Décrivez-nous clairement ce que vous entendez par un être « sensible », « proto-conscient », « conscient » et « humain », quels sont les paramètres?

il a le droit à plus d'égards qu'un organisme inconscient, insensible et potentiellement non-viable.

Le problème éthique est que le fœtus en question a tout autant de chances d'être viable que non viable, sinon plus.

Un fœtus est en développement, il va devenir éventuellement conscient. Un ver de terre, une limace ou un poisson ne seront jamais conscients. Vous avez plus d'égards envers une limace qu'un fœtus, parce que ça vous arrange.

Pardalis a écrit : Le problème éthique est que le fœtus en question a tout autant de chances d'être viable que non viable, sinon plus.

Un fœtus est en développement, il va devenir éventuellement conscient. Un ver de terre, une limace ou un poisson ne sera jamais conscient. Vous avez plus d'égards envers une limace qu'un fœtus, parce que ça vous arrange.

Le problème éthique est que le sperme qui peut féconder un ovule à tout autant de chances d'être viable, sinon plus...
Arrêtons la branlette ! (surtout intellectuelle )

MaisBienSur a écrit :Le problème éthique est que le sperme qui peut féconder un ovule à tout autant de chances d'être viable, sinon plus...

Le spermatozoïde est beaucoup moins complexe qu'un fœtus en développement. Le fœtus est un être vivant, le spermatozoïde et l'ovule non.

C'est quand même aberrant les conneries qu'on peut entendre sur ce forum.

D'après moi, la véritable raison de ce petit jeu des définitions sur ce qui est « humain », « conscient » ou « sensible » est implicite dans ce message, posté au début de l'enfilade:

Talisker a écrit :Pour moi c'était un très grand soulagement. En fait c'était plus l'apparition du maudit embryon que sa disparition qui m'a donné des sueurs froides.

Se convaincre que le fœtus n'est pas tout-à-fait « humain », qu'il est du même titre qu'un spermatozoïde ou un organisme « non viable » vous déresponsabilise, vous déculpabilise, ça vous permet de dormir la nuit.

Pardalis a écrit :Un fœtus ne peut pas être un être humain, d'aucune manière?

Pour moi, non.

Pardalis a écrit :Et pourtant vous êtes prêt à faire des affirmations comme quoi le fœtus 'est pas une être humain, que la conscience émerge au moment de la naissance, et que « sensible » est synonyme à « conscient »...

C'est vraiment insupportable vos épouvantails à répétition. Je n'ai jamais dit que sensible était synonyme de conscient. J'ai construit mon opinion que la conscience émerge vraiment au moment de la naissance sur le témoignage d'experts, y compris un docteur que j'ai cité dans le même post. Et j'ai avancé mes opinions à votre demande, merde.

Pardalis a écrit :Décrivez-nous clairement ce que vous entendez par un être « sensible », « proto-conscient », « conscient » et « humain », quels sont les paramètres?

C'est cela oui, j'ai répondu gentiment à toutes vos questions et corrigé patiemment toutes vos mauvaises interprétations, maintenant lâchez-moi la bite OK? La discussion avec vous sur ce sujet n'est pas intéressante du tout pour moi.

Pardalis a écrit :Un fœtus est en développement, il va devenir éventuellement conscient. Un ver de terre, une limace ou un poisson ne sera jamais conscient. Vous avez plus d'égards envers une limace qu'un fœtus, parce que ça vous arrange.

Revoyez vos définitions, si l'homme est un des rares animaux à passer le stade du miroir et avoir une conscience de soi, tous les animaux sont conscients.

+ procès d'intention

Pardalis a écrit :Se convaincre que le fœtus n'est pas tout-à-fait « humain », qu'il est du même titre qu'un spermatozoïde ou un organisme « non viable » vous déresponsabilise, vous déculpabilise, ça vous permet de dormir la nuit.

Et encore le même.

Lamentable.

Pardalis a écrit :

MaisBienSur a écrit :Le problème éthique est que le sperme qui peut féconder un ovule à tout autant de chances d'être viable, sinon plus...

Le spermatozoïde est beaucoup moins complexe qu'un fœtus en développement. Le fœtus est un être vivant, le spermatozoïde et l'ovule non.

C'est quand même aberrant les conneries qu'on peut entendre sur ce forum.

Non, un spermatozoïde est la moitié nécessaire, essentielle à la vie !
La moitié !
Donc dans ton échelle de valeur que tu veux imposer, le fœtus doit vivre, parce que c'est un être en devenir, mais une moitié d'être en devenir peut mourir...
Pourquoi pas...

Et tu redeviens insultant en estimant que je dis des conneries et pas toi.

Talisker a écrit :Pour moi, non.

C'est évident que pour vous, il ne pourrait jamais l'être. Vous confirmez ce que je pense.

Je n'ai jamais dit que sensible était synonyme de conscient.

Vous avez bien dit:

Talisker a écrit :à partir d'un certain stade, devient sensible/conscient

« sensible/conscient »

Qu'est-ce que je suis supposé comprendre de cette juxtaposition de mots?

J'ai construit mon opinion que la conscience émerge vraiment au moment de la naissance sur le témoignage d'experts

Selon vous c'était l'opinion d'un seul médecin:

Talisker a écrit :

Pardalis a écrit :Sur quoi vous basez-vous pour conclure que la conscience émerge au moment de la naissance?

Par exemple, le médecin que j'ai cité plus tôt.

Avez-vous d'autres références?

C'est cela oui, j'ai répondu gentiment à toutes vos questions et corrigé patiemment toutes vos mauvaises interprétations, maintenant lâchez-moi la bite OK?

Vous ne voulez pas définir les termes que vous lancez en l'air, en espérant que l'on ne remarque pas que vous mélangez tous ces mots, et n'avez aucune manière de déterminer à quel moment l'on passe de l'un à l'autre.

Revoyez vos définitions

Je veux savoir justement les vôtres!

si l'homme est un des rares animaux à passer le stade du miroir et avoir une conscience de soi, tous les animaux sont conscients.

Et les proto-conscients?

MaisBienSur a écrit :Non, un spermatozoïde est la moitié nécessaire, essentielle à la vie !

Mais il n'est pas en vie.

Il n'est pas vivant, tout comme votre appendice n'est pas vivant.

le fœtus doit vivre, parce que c'est un être en devenir, mais une moitié d'être en devenir peut mourir...

Le spermatozoïde n'est pas un être en devenir, il est exactement ce qu'il est programmé à être. Votre ongle d'orteil n'est pas un être en devenir, il ne deviendra rien d'autre que votre ongle d'orteil. Vous ne pourrez jamais assister à la graduation de votre ongle d'orteil.

Et si le fœtus n'est rien d'autre qu'un organisme non viable et inconscient, même pas un être humain, pourquoi ne les mangeons-nous pas?

Nous mangeons du caviar, des escargots, même le placenta est mangé, pourquoi pas des fœtus avortés?

Pardalis a écrit :[Le spermatozoïde] n'est pas en vie.

Il est quoi, seulement "vivant"?

Pardalis a écrit :Qu'est-ce que je suis supposé comprendre de cette juxtaposition de mots?

Le slash est souvent utilisé pour dire et/ou.

En tout cas moi j'ai bien compris que vous ne comprenez que ce que vous voulez bien comprendre. Je me suis suffisamment expliqué, aussi j'ai décidé de ne plus vous répondre sur ce sujet... désolé, mais vous êtes trop chiant.

Se chicaner sur la définition de ce qui est vivant du non vivant est normal, puisque c'est une zone grise dans nos connaissances, c'est un sujet toujours à l'étude. Ce qui me tape sur les nerfs ce sont des gens comme vous qui affirmez savoir pour sûr, et que le débat est clôt.

Débattre de l'avortement devrait toujours être chiant et désagréable. Ça ne devrait jamais être un acte banal.

Pardalis a écrit :

MaisBienSur a écrit :Non, un spermatozoïde est la moitié nécessaire, essentielle à la vie !

Mais il n'est pas en vie.

Il n'est pas vivant, tout comme votre appendice n'est pas vivant.

Les spermatozoïdes vivent en moyenne autour de 4 jours.

MaisBienSur a écrit :Les spermatozoïdes vivent en moyenne autour de 4 jours.

Comme pour les cheveux.

Mais ils ne deviendront jamais par eux-mêmes autre chose qu'un cheveu.

Pardalis a écrit :Ce qui me tape sur les nerfs ce sont des gens comme vous qui affirmez savoir pour sûr, et que le débat est clôt.

suivi de...

Débattre de l'avortement devrait toujours être chiant et désagréable. Ça ne devrait jamais être un acte banal.

vraiment? vous avez lu ça dans votre urine?

Pardalis a écrit :
Comme pour les cheveux.

Mais ils ne deviendront jamais par eux-mêmes autre chose qu'un cheveu.

C'est pour ça que j'ai dit qu'ils étaient une moitié de vie !
Un cheveux additionné avec n'importe quoi d'autre ne sera jamais un être vivant.
Un fœtus sans sa mère ne sera jamais un être vivant. Il n'est qu'un "appendice", comme un cheveux, un ongle, le majeur (le doigt )

Edit: ajout d'un lien

kestaencordi a écrit :vraiment? vous avez lu ça dans votre urine?

Ça c'est de la classe.

Vous êtes passé complètement à côté du sens de mes propos.

Ça doit être facile quand on prend tout à la légère de ne pas s'inquiéter des problèmes éthiques. J'aimerais ça être comme vous, sans aucun soucis. Tout est une joke.

MaisBienSur a écrit :C'est pour ça que j'ai dit qu'ils étaient une moitié de vie !

Je croyais que c'était dit dans le sens qu'ils seront responsables de la moitié de l'être humain à venir.

C'est quoi alors une « moitié » de vie?

Un cheveux additionné avec n'importe quoi d'autre ne sera jamais un être vivant.

Le matériel génétique pourrait être utilisé pour créer un être vivant, ils font des recherches en ce sens pour créer des mammouths.

Un fœtus sans sa mère ne sera jamais un être vivant.

Il n'est pas impossible qu'un fœtus pourrait éventuellement être mené à maturité l'extérieur d'un utérus.

MaisBienSur a écrit :Edit: ajout d'un lien

Encore une fois, de la grande classe.

Discuter de sujets sérieux avec vous c'est comme discuter avec des adolescents.

Pardalis a écrit :

kestaencordi a écrit :vraiment? vous avez lu ça dans votre urine?

Ça c'est de la classe.

Vous êtes passé complètement à côté du sens de mes propos.

Ça doit être facile quand on prend tout à la légère de ne pas s'inquiéter des problèmes éthiques. J'aimerais ça être comme vous, sans aucun soucis. Tout est une joke.

je me suis demandé ou j'en serais si ma mère avait avorté et j'ai pas trouvé ca drole.

il y a un vaste consensus et donc pas vraiment de problème éthique sur le sujet. d'un point de vu sceptique y'a pas vraiment de débat possible, le débat est morale vous semblez confondre les deux.

kestaencordi a écrit :il y a un vaste consensus et donc pas vraiment de problème éthique sur le sujet.

Ah oui, les fameux « consensus », pratiques comme boucliers quand on ne veut pas discuter et imposer notre vision des choses.

d'un point de vu sceptique y'a pas vraiment de débat possible, le débat est morale vous semblez confondre les deux.

C'est quoi exactement le « point de vue sceptique »?

Et les « sceptiques » ne peuvent pas discuter d'enjeux moraux? J'ai pas vu ça dans les règlements... Attendez que j'aille voir...






















Non, c'est pas écrit nulle part.

spin-up a écrit :

Kraepelin a écrit :L'avortement libre et gratuit est la solution d'un dilemme moral particulièrement complexe qui aurait pu avoir une autre solution (et qui a historiquement a eu une autre solution)

Ha? Et quelle etait elle?

L'avortement était un crime punissable par la loi. Ça donne des frissons juste de l'écrire, mais c'était ça le choix éthique d'un passé récent.
À ce chapitre, les militants de Pro-vie ont un discours particulièrement pauvre et décousu. Que proposent-Ils comme alternative à l'avortement? Le retour à la criminalisation?

Pardalis a écrit :Comme pour les cheveux.

Juste en passant c'est de 3 à 7 ans pour les cheveux